Tratados y Alianzas Secretas en Iberoamérica

Las guerras y conflictos en la región latinoamericana, desde la Conquista hasta las Malvinas y el Cénepa. Personajes y sucesos históricos militares.
ilam22
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Mensaje por ilam22 »

me va a decir Ud. que es de los que se creen que las consecuencias de la guerra se decidieron en su curso


Una vez que Chile entra en guerra, el objetivo era quedarse con Antofagasta. Cuando Perú se niega a declararse neutral, el objetivo se amplía a Tarapacá. Pero Arica se decide en el curso de las conversaciones finales (con Tacna). Así que tenemos una mezcla de ambas posibilidades.

no esperaran los amigos chilenos que los peruanos nos quedemos con los brazos cruzados cuando existió un plan chileno donde Chile invitaba a Bolivia a firmar un Tratado que le "cedería" a ésta última los puertos peruanos de Arica hasta Moquegua y conservaría los territorios salitreros de Tarapacá y Antofagasta


¿Usted es de los que creen que Perú entró en la guerra pensando que Chile y Bolivia se iban a repartir el sur del Perú?
No hay pruebas de eso. Es más, Bolivia no abandonó al Perú ni cuando iban de derrota en derrota. Cierto que ya no luchó más a partir de Tacna, pero se negó a firmar una paz por separado. Cosa que sí hizo Perú en 1883. Algo que no se puede reprochar, si era el Perú el que sufría la ocupación.


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Fulvio Boni
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Mensaje por Fulvio Boni »

El Virrey escribió:Está claro que Chile era partidario del libre mercado cuando no tenía ni una pizca de salitre en su territorio, y se volvió partidario de la economía de Estado y del monopolio (recuerdan a Balmaceda?) cuando tuvo la totalidad de las salitreras en su territorio.


Virrey, me parece que tus fuentes de informacion o son notoriamente incorrectas o se esta haciendo eco de teorias supuestamente historicas ampliamente superadas y que aparte de circulos marxistas de los años 60 y 70 jamas tuvieron la mas minima respetabilidad academica en la historiografia chilena, y al dia de hoy son mas bien motivo de mofa entre los que algo saben de historia y no se dedican a los panfletos ( si bien la historia no es una ciencia exacta es a lo menos precisa)

Al mencionarnos al presidente Balmaceda seguramente quiere hacer referncia a los llamados "discursos de Santa Maria", escuela iquiqueña en que el mandatario lanza un programa de hoy lo llamariamos Royalti minero a los niratos ( Un 10%) a fin de dedicarlos a obras publicas.
A pesar de haberse convertido hasta mediados del S XX en un icono de la izquierda chilena Balmaceda era tan izquierdista como Ronadl Reagan, sera el fabulador ya que no historiador militante del Partido Comunista chileno, señor Ramirez Necochea el que creara el mito, ya que no cuenta con ninguna fuente real para afirmar su llamemosla Hipotesis, de que la intencion de Balmaceda era la de "nacionalizar" el salitre.

El Virrey escribió: Del mismo modo me parece legítimo que Perú y Bolivia quieran expulsar a las empresas extranjeras de su territorio, pues como este ejemplo y el anterior, todos los países ven por sus intereses, no esperaran los amigos chilenos que los peruanos nos quedemos con los brazos cruzados cuando existió un plan chileno donde Chile invitaba a Bolivia a firmar un Tratado que le "cedería" a ésta última los puertos peruanos de Arica hasta Moquegua y conservaría los territorios salitreros de Tarapacá y Antofagasta


Es que juro que no entiendo de que estas hablando, a 1879 digamos 1 de enero aun no habia ningun conflicto, solo un año luego de esa fecha meses mas Chile tendra el control efectivo de tarapaca de Moquegua etc.

Como carajos Chile le va a prometer dar a Bolivia territorios peruanos ... a cambio de que ?, como?

No sera mucho pedir un poco de coherencia entre los hechos, las fuentes y las fantasias? Virrey enseri de que diablos estas hablando, por favor.

El Virrey escribió:(no me pidan fuentes porque no pueden existir cuando fracasa una negociación de esta naturaleza)


sin fuentes ? te entiendo si estas "tocando de oido" y ese momento no te acuerdas de donde lo sacaste, pero no insultes la poca inteligencia ajena con la excusa de que como fracaso no las hay ....... Entonces de donde sacaste esa informacion ? por tradicion oral aimara?, te la conto un bisnieto del plenipotenciario boliviano que asistio a esas negociaciones ?

No estaras confundiendo los tiempos a negociaciones de 15 a 35 años mas tarde de los hechos que relatas?

El Virrey escribió: Tratados que pudieron respetarse para evitar la guerra civil chilena de los 90's del siglo XIX, donde la bota militar chilena, uno de los poderes fácticos de la vecina república, obligó a matarse a un presidente, o es que Chile respeta la institucionalidad internacional cuando le conviene?.



Alguna vez escuchaste la expresion "chancho en misa" ?

Te cuento por si no estabas enterado, este es un foro serio, si quieres hablar de historia, dale, aca estamos todos para aprender, todos metemos las patas, todos somos basicamente ignorantes y entre discursion, conversacion y hasta peleas aprendemos.

Si tienes alguna duda consulta no va a faltar quien quiera contestar y ayudarte, seguramente sabes muchas cosas que yo no y voy a estar mas que feliz que me enseñen algo, te lo cuento por que de la lecturas de tus post ( en que estas confundiendo zebras con lagartos) se nota desde lejos que de historia de Chile sabes menos que yo de la de Timbuctu.

Saludos


Llorad por él, llorad hasta que mojen, mujeres, vuestras lágrimas la tierra, la tierra que él amó, su idolatría.
Llorad, guerreros ásperos de Chile, acostumbrados a montaña y ola, este vacío es como un ventisquero, esta muerte es el mar que nos golpea.
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Mensaje por El Virrey »

ilam22 escribió:
cuando los blindados ya estaban listos en 1873


Le ruego informarse mejor. El Cochrane se comenzó a construir en abril de 1872. Zarpó a Chile a fines de 1874, donde llegó el 26 de diciembre de 1874. Tuvo que volver a Inglaterra en 1877, a terminar su construcción.

El Blanco Encalada fue botado en 1875, y llegó al país el 24 de enero de 1876.

Ambas fechas bien lejos de 1873.


Obviamente los blindados fueron ordenados en 1873 (o antes, me disculpará la imprecisión), que se los haya botado en 1874 y 1875, cuando faltaban algunos detalles (como el pintado) y despachados a Chile para luego regresarlos a terminar, implica la celeridad de Chile de tenerlos cuanto antes. Dicen que la GDP fue lo que conocemos una guerra preventiva que se alargó, Chile con estos barquitos se encontraba en inmejorables condiciones para ganar la guerra, sólo aprovecharon su momento.


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Fulvio Boni escribió:
El Virrey escribió:Está claro que Chile era partidario del libre mercado cuando no tenía ni una pizca de salitre en su territorio, y se volvió partidario de la economía de Estado y del monopolio (recuerdan a Balmaceda?) cuando tuvo la totalidad de las salitreras en su territorio.


Virrey, me parece que tus fuentes de informacion o son notoriamente incorrectas o se esta haciendo eco de teorias supuestamente historicas ampliamente superadas y que aparte de circulos marxistas de los años 60 y 70 jamas tuvieron la mas minima respetabilidad academica en la historiografia chilena, y al dia de hoy son mas bien motivo de mofa entre los que algo saben de historia y no se dedican a los panfletos ( si bien la historia no es una ciencia exacta es a lo menos precisa)

Al mencionarnos al presidente Balmaceda seguramente quiere hacer referncia a los llamados "discursos de Santa Maria", escuela iquiqueña en que el mandatario lanza un programa de hoy lo llamariamos Royalti minero a los niratos ( Un 10%) a fin de dedicarlos a obras publicas.
A pesar de haberse convertido hasta mediados del S XX en un icono de la izquierda chilena Balmaceda era tan izquierdista como Ronadl Reagan, sera el fabulador ya que no historiador militante del Partido Comunista chileno, señor Ramirez Necochea el que creara el mito, ya que no cuenta con ninguna fuente real para afirmar su llamemosla Hipotesis, de que la intencion de Balmaceda era la de "nacionalizar" el salitre.
Saludos


Debo insistir en su frase de el eco de teorías supuestamente históricas superadas por la "historiografía chilena", allí encontrará el quid del asunto. Los discursos de Balmaceda no dicen precisamente nacionalizar, pero como la creación del estanco del salitre en Perú, implica la modificación de las reglas de juego (contratos, etc.), pues Chile como dueño de los territorios salitreros ya recibía impuestos.

El Virrey escribió: Del mismo modo me parece legítimo que Perú y Bolivia quieran expulsar a las empresas extranjeras de su territorio, pues como este ejemplo y el anterior, todos los países ven por sus intereses, no esperaran los amigos chilenos que los peruanos nos quedemos con los brazos cruzados cuando existió un plan chileno donde Chile invitaba a Bolivia a firmar un Tratado que le "cedería" a ésta última los puertos peruanos de Arica hasta Moquegua y conservaría los territorios salitreros de Tarapacá y Antofagasta


Es que juro que no entiendo de que estas hablando, a 1879 digamos 1 de enero aun no habia ningun conflicto, solo un año luego de esa fecha meses mas Chile tendra el control efectivo de tarapaca de Moquegua etc.

Como carajos Chile le va a prometer dar a Bolivia territorios peruanos ... a cambio de que ?, como?

No sera mucho pedir un poco de coherencia entre los hechos, las fuentes y las fantasias? Virrey enseri de que diablos estas hablando, por favor.


a cambio de qué?, de apoyo militar, cómo?, usando a Bolivia como estado tapón. A pesar que ya ha pasado mucha agua bajo el puente, la configuración geográfica de nuestros países implicita una teoría como ésta y de cuando en cuando vuelve a surgir, hay que leer más que las líneas que nos ofrecen nuestros historiadores.

El Virrey escribió:(no me pidan fuentes porque no pueden existir cuando fracasa una negociación de esta naturaleza)


sin fuentes ? te entiendo si estas "tocando de oido" y ese momento no te acuerdas de donde lo sacaste, pero no insultes la poca inteligencia ajena con la excusa de que como fracaso no las hay ....... Entonces de donde sacaste esa informacion ? por tradicion oral aimara?, te la conto un bisnieto del plenipotenciario boliviano que asistio a esas negociaciones ?

No estaras confundiendo los tiempos a negociaciones de 15 a 35 años mas tarde de los hechos que relatas?


Sobre las fuentes, considero que ya superé mi etapa de estudiante, pero para darle el gusto acuérdese de las conferencias del Lackawanna en 1880, donde Chile solicitó las provincias de Antofagasta y Tarapacá a perpetuidad y la ocupación indefinida de Arica, Tacna, Moquegua, sólo el devenir de la guerra hizo reducir las exigencias chilenas a Tacna y Arica, siempre con la idea de dárselas a Bolivia, en acción que hace referencia a punto ampliamente debatido.

El Virrey escribió: Tratados que pudieron respetarse para evitar la guerra civil chilena de los 90's del siglo XIX, donde la bota militar chilena, uno de los poderes fácticos de la vecina república, obligó a matarse a un presidente, o es que Chile respeta la institucionalidad internacional cuando le conviene?.



Alguna vez escuchaste la expresion "chancho en misa" ?

Te cuento por si no estabas enterado, este es un foro serio, si quieres hablar de historia, dale, aca estamos todos para aprender, todos metemos las patas, todos somos basicamente ignorantes y entre discursion, conversacion y hasta peleas aprendemos.

Si tienes alguna duda consulta no va a faltar quien quiera contestar y ayudarte, seguramente sabes muchas cosas que yo no y voy a estar mas que feliz que me enseñen algo, te lo cuento por que de la lecturas de tus post ( en que estas confundiendo zebras con lagartos) se nota desde lejos que de historia de Chile sabes menos que yo de la de Timbuctu.


Bueno al hacer estas declaraciones no pensé ser halagado por los amigos chilenos precisamente, pero que se me llame "chancho en misa" (un chilenismo muy particular) es como mucho.


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Mensaje por El Virrey »

ilam22 escribió:
me va a decir Ud. que es de los que se creen que las consecuencias de la guerra se decidieron en su curso


Una vez que Chile entra en guerra, el objetivo era quedarse con Antofagasta. Cuando Perú se niega a declararse neutral, el objetivo se amplía a Tarapacá. Pero Arica se decide en el curso de las conversaciones finales (con Tacna). Así que tenemos una mezcla de ambas posibilidades.


Ud, insinúa que los blindados gemelos de Chile de 3600 tn cada uno fueron comprados para enfrentar a las chalupas bolivianas? Desde el principio se sabía que eran para hacerle la guerra al Perú, ya que los agentes chilenos conocían el Tratado nada secreto de alianza entre Perú y Bolivia comentado ampliamente en círculos diplomáticos, otra cosa es que Chile, cínicamente, finja conocer este Tratado durante la misión LaValle.


ilam22
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Mensaje por ilam22 »

No. Fueron comprados para enfrentar cualquier enemigo, como debe hacer un gobierno responsable.
Las compras de armas que hace el Perú ¿son para combatir con alguien específico, o para defenderse de cualquiera que quiera atacarlo?
¿Sabe usted que, antes de la GdP, estuvimos a punto de irnos a las manos con Argentina?
Ustedes compraron blindados para combatir con España. Una vez alejado ese peligro ¿por qué no los vendieron? Chile todavía no encargaba los suyos, así que no tenían ningún temor de una agresión. Pero los conservaron.
Si Chile por encargar blindados, planeaba algo contra Perú, entonces Perú planeaba algo contra Chile mucho antes por conservarlos sin ser necesarios. La verdad es que me parece una lógica tonta...

Si usted ve el desarrollo de la industria naval en la segunda mitad del siglo XIX, verá que fue un constante avance. Cada blindado construido era superior al anterior.
Era lógico entonces que los nuestros fueran superiores a los peruanos y argentinos más antiguos. Si Perú no tuvo fondos para comprar otros mejores, como era el deseo del congreso peruano y sus marinos, ya no es culpa de Chile.

Por otro lado, ambos blindados peruanos eran ingleses. Y los monitores americanos. ¿Debemos ver entonces una conspiración de esos países contra Chile? ¿Debemos hablar de una flota anglo-peruana-americana, al estilo de La Razón de Lima?
Lógicamente que no. Nadie hace eso por acá.

Si usted dice que Chile es cínico por decir que no conocía el tratado. ¿No es más cínico negarlo cuando se le pregunta? No me diga que Lavalle no lo conocía. Él sabía muy bien su existencia.

Chile lo supo por Brasil. No por quién debía decirle. Si, según Perú, era sólo defensivo y no contra Chile ¿por qué ocultarlo? ¿No habría sido más limpio si Perú y Bolivia informan al resto de su tratado?
El problema es que Aníbal Pinto, presidente en 1879, no creía en su existencia. Según él, eso era una felonía. Yo no creo eso. Estaban en su derecho, y aún así podían evitar la guerra. No quisieron, y pasó lo que pasó.
Pero nadie, en vista de la actitud de Bolivia ante los requerimientos chilenos, puede pensar en forma seria que si no entraban en la guerra iban a ser atacados por los dos países.
Quizá en ese momento. Pero a 130 años de distancia, y viendo la actitud leal de Bolivia, sería ser demasiado cerrado para sostener eso.


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Fulvio Boni
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Mensaje por Fulvio Boni »

El Chilenismo ( aunque lo he escuchado en otras latitudes) " chancho en Misa" dice relacion a algo completamente descabellado por lo fuera de lugar, por la falta de pertinencia por lo ridículo de la sola idea.

En ese sentido muchos de sus llamemoslos razonamientos son tan pertinentes y descabellados como un chancho o cerdo en una Misa.

Por ejemplo nos habla de un pacto fallido entre Chile y Bolivia para repartirse el sur peruano como gatillante del pacto secreto de 1873. y cita una posible negociación de ello en 1880. Si no sabe reconocer los números. Bueno use los deditos y se va a dar cuenta que entre 1873 y 1880 hay a lo menos 7 deditos de diferencia.

El Virrey escribió:Sobre las fuentes, considero que ya superé mi etapa de estudiante


Y ya que está graduado, ¿por que no se dedica a leer?, por ejemplo de la existencia de un historiador chileno apellidado Ramirez Necochea, si quiere googleelo.

En cuanto a los blindados mire, busque en Wikipedia ya que no le voy a exigir el supremo sacrificio de que busque y mas encima, horror, lea un libro. Revise los años de construcción.

Parece que en efecto a Ud le encanta meter porcinos en las iglesias durante las Liturgias. :D:


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Mensaje por El Virrey »

ilam22 escribió:No. Fueron comprados para enfrentar cualquier enemigo, como debe hacer un gobierno responsable.
Las compras de armas que hace el Perú ¿son para combatir con alguien específico, o para defenderse de cualquiera que quiera atacarlo?
¿Sabe usted que, antes de la GdP, estuvimos a punto de irnos a las manos con Argentina?


No, Bolivia era un país inerme que necesitaba de otro país más potenciado militarmente para defenderse, por eso la alianza con Perú (aunque no teníamos límite con Chile) y Argentina, que fracasó. Sé perfectamente que Chile tenía disputas con la Argentina por la Patagonia, pero éstos no son hechos coyunturales como Ud. pretende afirmar sino consecuencias de la dinámica expansionista chilena, lo que sí fue coyuntural fue el Tratado chileno-argentino de 1881 donde Chile se vio obligado a renunciar a amplias extensiones en la Patagonia para afirmar el dominio de las regiones conquistadas al norte. Defenderse Chile de un ataque? para qué? para evitar que Atacama con su capital Copiapó pasen a manos bolivianas?, ni en un millón de años, acuérdese que Chile rompe el equilibrio comprando armas, Chile invade Bolivia y Chile declara la guerra.

Ustedes compraron blindados para combatir con España. Una vez alejado ese peligro ¿por qué no los vendieron? Chile todavía no encargaba los suyos, así que no tenían ningún temor de una agresión. Pero los conservaron.
Si Chile por encargar blindados, planeaba algo contra Perú, entonces Perú planeaba algo contra Chile mucho antes por conservarlos sin ser necesarios. La verdad es que me parece una lógica tonta...


La lógica que plantea es suya, no mía.

Si usted ve el desarrollo de la industria naval en la segunda mitad del siglo XIX, verá que fue un constante avance. Cada blindado construido era superior al anterior.
Era lógico entonces que los nuestros fueran superiores a los peruanos y argentinos más antiguos. Si Perú no tuvo fondos para comprar otros mejores, como era el deseo del congreso peruano y sus marinos, ya no es culpa de Chile.


Efectivamente, en Perú desde la década de los 50's del siglo XIX se dijo la frase "si Chile compra un barco Perú debe comprar dos" por el Mariscal don Ramón Castilla, cosa que fue materialmente imposible de realizar por diversos vicios que después lamentamos. Punto para Ud.

Por otro lado, ambos blindados peruanos eran ingleses. Y los monitores americanos. ¿Debemos ver entonces una conspiración de esos países contra Chile? ¿Debemos hablar de una flota anglo-peruana-americana, al estilo de La Razón de Lima?
Lógicamente que no. Nadie hace eso por acá.


Ni por acá, yo no he afirmado semejante.

Si usted dice que Chile es cínico por decir que no conocía el tratado. ¿No es más cínico negarlo cuando se le pregunta? No me diga que Lavalle no lo conocía. Él sabía muy bien su existencia.


Nosotros estabamos jugando, y Chile nos siguió el juego. Nada nuevo bajo el sol.


Chile lo supo por Brasil. No por quién debía decirle. Si, según Perú, era sólo defensivo y no contra Chile ¿por qué ocultarlo? ¿No habría sido más limpio si Perú y Bolivia informan al resto de su tratado?
El problema es que Aníbal Pinto, presidente en 1879, no creía en su existencia. Según él, eso era una felonía. Yo no creo eso. Estaban en su derecho, y aún así podían evitar la guerra. No quisieron, y pasó lo que pasó.
Pero nadie, en vista de la actitud de Bolivia ante los requerimientos chilenos, puede pensar en forma seria que si no entraban en la guerra iban a ser atacados por los dos países.
Quizá en ese momento. Pero a 130 años de distancia, y viendo la actitud leal de Bolivia, sería ser demasiado cerrado para sostener eso.


Se suponía que el Tratado era secreto, por lo que no teníamos que informarlo a Chile, a pesar de este reparo, Chile llegó a enterarse igual y pasó lo que pasó. La historia se basa en hechos y no en disquisiciones

Saludos


ilam22
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Mensaje por ilam22 »

Sé perfectamente que Chile tenía disputas con la Argentina por la Patagonia, pero éstos no son hechos coyunturales como Ud. pretende afirmar sino consecuencias de la dinámica expansionista chilena,


Política expansionista con Argentina no hubo. Sí disputas por un territorio que ambos consideraban suyo. Pero no había emigración masiva a esa zona, como hubo hacia Antofagasta y Tarapacá.

Pero sean cuales sean los motivos de la disputa, lo cierto es que estuvimos a punto de entrar en guerra con ellos (y en multitud de ocasiones más). Y, para una guerra, se necesitan armas.

acuérdese que Chile rompe el equilibrio comprando armas


¿Cuál equilibrio? Cuando Perú compró armas (misión Bolognesi), Chile no hizo lo mismo. Recién cuando comienzan los problemas con Argentina, se compra la famosa artillería Krupp que tanto se habla en Perú como muestra de que ellos eran el blanco. Pero resulta que los cañones comprados fueron en total 16. De ellos, 12 de montaña de 60 mm y 4 de campaña de 78,5 mm. Curioso que, para pelear en el desierto, se compren cañones de montaña en un 75% de la adquisición. Más curioso si tomamos en cuenta que esos cañones sí servían para un conflicto con Argentina.

El resto de los cañones se compró una vez comenzada la guerra. Si quiere, le puedo dar el detalle de las compras con sus fechas. Incluso muchos cañones se perdieron cuando el buque que los transportaría a Chile se incendió.

La mayoría de las piezas de 87 mm (que algunos creen de 88 mm en realidad) llegaron después de la toma de Lima. Sólo 12 de esos alcanzaron a participar en la guerra.

Chile invade Bolivia y Chile declara la guerra.


Disculpe. Hemos visto documentos NO CHILENOS que dan otro calendario.

No voy a entrar a lo que llevó a la invasión. Pero después de eso podemos decir:

Chile invade Bolivia. Bolivia declara la guerra, urgida por Perú para hacerlo. Chile pide a Perú que sea neutral. Perú se niega a ser neutral. Chile declara la guerra a Perú. Ese es un calendario más real...

lo que sí fue coyuntural fue el Tratado chileno-argentino de 1881 donde Chile se vio obligado a renunciar a amplias extensiones en la Patagonia para afirmar el dominio de las regiones conquistadas al norte.


¿Sabe lo más triste de eso? Que Chile no se vio obligado. Lo hizo por su cuenta. Para nuestras autoridades, lo único que valía en esa zona era el dominio del Estrecho de Magallanes. Por ese tratado, Chile quedó dueño del 100% del estrecho. Y cedió lo que pensaban era una tierra miserable, que "no valía lo que costaba la tinta con que firmaba el tratado" como dijo ese representante del gobierno.

Opinión personal, no compartida por muchos: Estamos claros que la guerra entre Perú y Chile se venía sí o sí. Por distintos motivos que es mejor estudiar en otra parte. Pero la guerra, por la tontera de Daza, se adelantó. Y pilló a los tres adversarios sin preparación para ella. Si usted no quiere creerlo, allá usted. Pero es fácil demostrar esto. ¿Por qué hubo que comprar a la rápida? ¿Por qué nos tuvimos que conformar con fusiles monotiro, si ya existían los de repetición?

Pero, una vez embarcados en la carrera hacia la guerra, la oligarquía gobernante supo motivar el patriotismo del pueblo. Dando el ejemplo al enrolarse ellos y sus hijos primero. Acá no pasó lo de Perú, donde los ricos eludieron casi todos su deber (honrosa excepción Alfonso Ugarte y Canevaro). Pero el patriotismo se movió porque se veían riquezas en el norte.

Y los problemas de falta de preparación se solucionaron rápidamente. Si la Patagonia hubiera sido conocida como lo es ahora, y se hubiera sabido de sus riquezas, no tenga duda de que todavía estaría en nuestras manos. La oligarquía habría sabido motivar al pueblo mediante el patriotismo, y se habría producido la guerra si Argentina se hubiera resistido. Pero como pensaron que no valía nada, no hubo ningún patriotismo para defenderla.

La lógica que plantea es suya, no mía.


Disculpe, pero fue usted quién planteó la idea de que los blindados se compraron con un objetivo específico. Y que ese objetivo era Perú, no Bolivia. Yo sólo ironicé con eso.

Ni por acá, yo no he afirmado semejante.


Correcto. Por eso mencioné La Razón, que al contar la historia de la guerra siempre habla de los anglochilenos. Para qué decir El Men. O esa tontera de que Perú peleó una guerra contra Gran Bretaña, no contra Chile. O que habían 7 acorazados británicos por acá. No he dicho que usted lo haya afirmado. Pero sí muchas publicaciones de baja calidad peruanas.

Nosotros estabamos jugando, y Chile nos siguió el juego. Nada nuevo bajo el sol.


De acuerdo. Entonces seamos parejos con ambos. Si vamos a usar la palabra cínico, que sea para los dos. O para ninguno.

Se suponía que el Tratado era secreto, por lo que no teníamos que informarlo a Chile, a pesar de este reparo, Chile llegó a enterarse igual y pasó lo que pasó. La historia se basa en hechos y no en disquisiciones


Si es así, entonces el hecho es que Perú no nos dijo nada. Y lo de Brasil sí entra en eso de "dijeron". Pero no teníamos como comprobarlo. La única forma era preguntarle a un diplomático peruano. Pero cuando se hizo, este dijo que no.

Lo que me lleva a pensar que en Perú no sabían que Brasil nos había pasado el dato. De saber que sabíamos (parece cuento de viejas...), Lavalle lo habría admitido. Esa negación puso al Perú como firmante de algo traicionero. No creo que sea para tanto, pero es entendible. Para la masa, Perú negó algo que era cierto. Algo que nos llevaría a enfrentarnos.


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Mensaje por El Virrey »



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Buena Virrey

Saludos


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Mensaje por Neptuno7 »

ilam22 escribió: ¿Sabe lo más triste de eso? Que Chile no se vio obligado. Lo hizo por su cuenta. Para nuestras autoridades, lo único que valía en esa zona era el dominio del Estrecho de Magallanes. Por ese tratado, Chile quedó dueño del 100% del estrecho. Y cedió lo que pensaban era una tierra miserable, que "no valía lo que costaba la tinta con que firmaba el tratado" como dijo ese representante del gobierno.


Estimado ilam22:

Definitivamente no creo que el gobierno chileno de aquella época haya renunciado a la patagonia porque "no valía lo que costaba la tinta con que firmaba el tratado". Este fue un argumento para hacer mas "digerible" su cesión puesto que Chile no podía abrir otro frente de guerra con Argentina. A modo de ejemplo, se puede citar que en aquella época estaba muy de moda la explotación de los lobos marinos, y la patagonia es hábitat de estos mamíferos, por lo cual al menos tenía un valor comercial para este tipo de explotaciones.

En mi opinión, el verdadero argumento de su cesión era evitar librar una guerra con Argentina, puesto que Chile no podría pelear en todos los frentes. Ello implicaba su ruina.

Saludos.


"Nadie es tan fuerte para hacerlo solo, ni tan debil para no ayudar"

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Mensaje por ilam22 »

La carta publicada por El Virrey es una de las tantas que se envió a Daza, para que traicionara al Perú y se pusiera al lado de Chile. Lo que se llamó "la política Santa María", ya que él fue quién la impulsó.

Eso no lo discute nadie. Hubo muchos intentos de atraer a Bolivia a nuestro lado.
Sería bueno que en Perú, luego de poner esas cartas, dijeran que Bolivia siempre se negó a esa traición. Hay muchas cartas de chilenos al gobierno boliviano sugiriendo esa movida. No hay ninguna del gobierno boliviano aceptando, o siquiera consultando condiciones. Bolivia siempre se negó, y Daza mostró las cartas a sus aliados peruanos.

Bolivia siempre se mantuvo leal al Perú. Incluso en la época que ya no participaba en combates.
Para saber de la relación entre ambos países, desde la batalla de Tacna hasta la firma de la paz, recomiendo el libro peruano La Laguna de los Villanos. Su autor es Daniel Parodi Revoredo, editado por la Pontificia Universidad Católica del Perú el 2001.


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Mensaje por ilam22 »

Neptuno7 escribió:Definitivamente no creo que el gobierno chileno de aquella época haya renunciado a la patagonia porque "no valía lo que costaba la tinta con que firmaba el tratado". Este fue un argumento para hacer mas "digerible" su cesión puesto que Chile no podía abrir otro frente de guerra con Argentina. A modo de ejemplo, se puede citar que en aquella época estaba muy de moda la explotación de los lobos marinos, y la patagonia es hábitat de estos mamíferos, por lo cual al menos tenía un valor comercial para este tipo de explotaciones.

En mi opinión, el verdadero argumento de su cesión era evitar librar una guerra con Argentina, puesto que Chile no podría pelear en todos los frentes. Ello implicaba su ruina.


No creo que hubiese sido una ruina. Chile movilizó más de 111.000 hombres en esa guerra. Para 1881, cuando se firma con Argentina, Lima ya había caído. Se mantuvo un ejército de ocupación de unos 12.000 hombres, y se habían perdido unos 5 a 6.000 por enfermedades o fuego enemigo. También había otros 4.500 ocupados en terminar la guerra con los mapuches. Eso nos dejaba con la posibilidad de movilizar unos 80.000 contra Argentina, equipados con armas modernas. Y más armas venían llegando. Los Krupp de 87 mm por ejemplo. Llegaron sólo 12 para la campaña de Lima, y el resto (al menos 24 más) en el curso de 1881. También se había capturado gran cantidad de artillería peruana, que fue usada en la guerra civil de 1891. Para qué decir lo que eran las armadas. Teníamos los tres mejores blindados de esta parte de América (Blanco, Cochrane y Huáscar), fuera de algún otro construyéndose en Gran Bretaña. Argentina todavía no se embarcaba en el gran programa de construcción naval de fines de siglo, y sólo tenía los monitores que eran netamente inferiores a nuestros buques.

Si la firma hubiera sido en 1879, aceptaría esa teoría. Pero la firma es en 1881, cuando ya casi no había problemas con Perú (problemas militares, se entiende).
Explico la última parte. Cáceres todavía estaba convaleciente de la herida sufrida en Miraflores, y no había iniciado su campaña de resistencia. Los mandos chilenos sentían que la firma de la paz era cosa de poco tiempo. Nadie se imaginaba que quedaban años de lucha todavía, así que una guerra con Argentina (en ese momento) no asustaba mucho. Más cuando se había visto la actitud de los batallones de Guardias Nacionales argentinos en la guerra del Paraguay, y se sublevaban abiertamente. Desertaban e incluso hubo que someterlos por la fuerza, lo que distrajo fuerzas del ejército de operaciones.

Ahora, en lo personal, no creo que esa actitud se hubiera repetido. Creo que Argentina ya había madurado en lo político. Por lo menos, no para combatir al gobierno en el marco de una guerra externa.

Por otro lado, ¿qué actitud habrían tomado las tribus indígenas de Chile y Argentina? Había guerra contra ellos en ambos países. Buena pregunta, ¿no...?


El Virrey
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Tratados y Alianzas Secretas en Iberoamérica

Mensaje por El Virrey »

Sería bueno que el amigo Ilam22 diga por qué Bolivia no aceptó las "sugerencias" chilenas, sería porque éstas implicaban su renuncia al litoral de Antofagasta, algo monstruoso, inicuo, torvo e indigno para la misma Bolivia, y no fue porque Daza era un adicto e incondicional al Perú como el amigo pretende sugerir.

Esa carta fechada el 8 de Abril de 1879, a tres días de la declaración de la guerra por parte de Chile al Perú y cuando ya estaba ocupado el litoral boliviano, revela que la intenciones chilenas contra el Perú "no se amplían a Tarapacá en el curso de la guerra" como indicó el amigo Ilam22 ni a 25 años después como dijo Boni, aludiendo creo a los llamados "Tratados de Transferencia de Territorios de 1895" por lo que Chile se comprometía a "transferir" a Bolivia las cautivas Tacna y Arica en caso de conseguirlas para su dominio.


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