La Baja del R-11 "Príncipe de Asturias"

[Artemidoro]

Ante la situación que tenemos (ni para cambiarle el mocho a la fregona), aqui leo mucho acerca de la necesidad o no del BPE, yo por el contrario voy a ir más lejos y para levantar un poco la moral, lanzo este supuesto; que tal si (contando con que salgamos de esta) en un plazo de 10-12 años, 2024-25, dar de baja los 2 LPD´s y montarnos un segundo BPE, y puestos a soñar, a partir del 2026-27 adquirir una veintena de F-35. Yo creo que el mantenimiento del 2º BPE queda perfectamnete compensado con la baja de los 2 LPD´s. No sé que os perece la idea, ya sé que los BPE no desarrollan la función de portaaviones del mismo modo. Yo para el futuro me quitaria de la mente, ese anhelo de muchos foristas de tener un "porta de verdad" y hay es donde entra el segundo BPE, pues la función de nuestra ala embarcada debe ser el apoyo al desembarco, sea con aguiluchos o F-35. España no puede ni debe tener otras pretensiones, ni ahora, ni con incluso aunque el F-35 te diera ventaja en ciertos escenarios, ya digo que nuestra prioridad con dos "monstruos de desembarco" debe ser siempre defender tropa y flota, no incursiones tipo F-18. así lo veo yo.

[Kalma_(FIN)]

Si hasta hay ya llego, lo que digo es que con la capacidad del Castilla y el Galicia tenemos suficiente (lo ideal es hacer un porta puro y dejar al JC1 hacer el trabajo para el que se construllo, transporte de asalto con un ala embarcada, sobre todo para misiones de apollo a la IM CAS.), lo que digo es que es mas importante ahora como porta que como transporte de asalto.

Si tienes un "porta puro" tiene bastante poco sentido utilizar el LHD como apoyo a la IM CAS, o mejor dicho como apoyo CAS para la IM. Porque resulta que los aviones tenderás a utilizarlos en el porta puro para hacer salidas de combate (Como hasta ahora se haría desde el PdA para apoyar un desembarco anfibio), sin que te entorpezcan los helos para esa TF de la IM que desembarcas.

Por otro lado, incluso con el L61 y los L51/L52, no vendría mal algún anfibio adicional, o al menos algo que sirva de transporte mas o menos flexible. Primero porque el TEAR al completo sí rebasa la capacidad de transporte de estos. Y segundo por aquel paradigma de lo conjunto. ¿Nos suena la RFA británica?

[Artemidoro]

Por otro lado, incluso con el L61 y los L51/L52, no vendría mal algún anfibio adicional, o al menos algo que sirva de transporte mas o menos flexible. Primero porque el TEAR al completo sí rebasa la capacidad de transporte de estos. Y segundo por aquel paradigma de lo conjunto. ¿Nos suena la RFA británica?[/quote]



Tengo entendido que al Hernan lo van a dejar en adobo por los siglos de...lo que sí hará falta en un futuro es un par de unidades(no se de que tipo) para las funciones RO-RO.

[Eldorado]

Estoy con Kalma... Creo que lo mas adecuado seria disponer de un 2º BPE, y poder disponer de buques anfibios suficientes para:

a) desplegar la BRIMAR y a fuerzas del ET que se precisen y helos (cosa que con los galicia y con el JC1 no consigues completamente)
b) Proporcionar CAS con Harrier ahora y F35B en un futuro

Ademas asi podriamos abordar el tema de la 2º plataforma y no perderiamos cualificacion para la aviacion
Un BPE es barato, requiere menos de la mitad de tripulacion que el PdA, consume menos combustible y es mas barato de operar... Asi tendriamos 2 plataformas utiles, polivalentes y que se corresponderian realmente con nuestras necesidades reales, mas que un portaviones dedicado.

Por ello, en el periodo que media entre la terminacion del ultimo S80 y la puesta de la quilla de la 1º F110 van a transcurrir 5 años aproximadamente. Seria ese el momento de construir buques que necesitamos y dar carga de trabajo a navantia por un coste barato... Durante esos 5 años podriamos construir ese 2º BPE que sera el verdadero sustituto del PdA, y terminar la serie BAM con los ultimos 4 buques: (dos patrulleros oceanicos, 1 de apoyo a submarinos, y otro caza minas)...

Respecto al sustituto de los siguientes buques: (martin posadillo, contramaestre casado, camino español, pizarro y hernan cortes) podria navantia construir 2 buques de transporte que, ademas de las funciones de carga, puedan al igual que el hernan cortes, varar en la playa (aunque sea esta una capacidad secundaria del buque)... Si por mi fuese se trataria de una version muy parecida, pero moderna y mejorada de las actuales cornudas... eso lo convertiria en buques muy utiles para el despliegue tanto administrativo (en puerto), como a distancia de la costa a traves de AAV7, como directamente en la playa, si ello fuese necesario

[Bomber@]

podriamos abordar el tema de la 2º plataforma y no perderiamos cualificacion para la aviacion
Un BPE es barato, requiere menos de la mitad de tripulacion que el PdA, consume menos combustible y es mas barato de operar... Asi tendriamos 2 plataformas utiles, polivalentes y que se corresponderian realmente con nuestras necesidades reales, mas que un portaviones dedicado

La baja/pase a reserva del PdA no es una noticia que me entusiasme. Hay que recortar y se ha escogido hacerlo en el portaaeronaves (creo que el "buque escuela" A-71 se libró porque justo se acaba de "poner a punto", pero como siga la crisis...).

Antes de plantearme la adquisición de nuevos BPE haría un estudio de lo que se va a mover efectivamente el Juan Carlos I. Si, como intuyo, se va a desplegar tanto como el PdA, no hace falta construir otro BPE (ni nada más grande).

Yo soy de la opinión que si de verdad se piensa en despliegues de la IM en "zonas de guerra" (suponiendo una coalición internacional) lo que se necesita es un portaaeronaves dedicado + buques anfibios (+ escoltas + submarinos).

Lo mismo para la "defensa nacional" (un portaaeronaves, desde mi punto de vista, no deja de ser una base aérea móvil -y por tanto algo "furtiva").

Si sólo se plantea participar en conflictos asimétricos: pues probablemente entonces habría que ir pensando en EdT a bordo de RoRo "alquilados" para la ocasión (+ BAMs).

Por cierto: al respecto de las coaliciones internacionales... supongo que en la UE se habrán dado cuenta de que "se retira" uno de los poquísimos buques portaaeronaves "que posee". En fin, entiendo que un sinfín de sesudos estudios demuestran que es posible "tal retiro", pero personalmente no veo demasiado aconsejable que tanto UK como España tengan "problemillas" con su "Patrulla Marítima" y con sus portaaeronaves.
NOTA: Italia tampoco está mucho mejor en el tema de la "Patrulla Marítima"... y puede que también tenga que hacer recortes en los buques portaaeronaves.

[Tercio Norte]

Si tienes un "porta puro" tiene bastante poco sentido utilizar el LHD como apoyo a la IM CAS, o mejor dicho como apoyo CAS para la IM. Porque resulta que los aviones tenderás a utilizarlos en el porta puro para hacer salidas de combate (Como hasta ahora se haría desde el PdA para apoyar un desembarco anfibio), sin que te entorpezcan los helos para esa TF de la IM que desembarcas.

No estoy de acuerdo, si tienes un al BPE y un porta tipo PDA o algo mayor (18-20 aviones) en un teatro de operaciones, el porta tendra mas que suficiente con proteger la zona de aviones hostiles y realizar alguna mision de ataque bien planificada (ataques en profundidad, lineas de abastecimiento y logistica...). Seran principalmente los 4-6 aviones del BPE los que realicen las misiones CAS en favor de la IM, permaneciendo armados, y en espera de una llamada para salir pitando.

Las operaciones anfibias de la USNavy siempre se realizan bajo proteccion de sus megaportas (infinitamente mas capaces, unas 90 aeronaves), y un wasp (con sus 40.000Tn) no deja sus 6-8 harrier en casa, pensando que con el, o normalmente, los portas ya les vale. Los aviones que portan los Wasp o los que tenga asignados el BPE para una operacion anfibia, son los encargados de la mayoria de las misiones de apoyo a la IM, por estar mas cerca de la operaciones (el tiempo en una peticion de cobertura aerea es primordial y el porta siempre va ha estar mas alejado de la costa), y porque sus aviones son los idoneos para eso, y se entrenan para eso (los pilotos de harrier dedican un 70% de las horas de entrenamiento de ataque a tierra y solo un 30% a aire-aire).

Un saludo

[Tercio Norte]

En entrevista concedida a El País, el Ministro de Defensa español, Pedro Morenés, ha reiterado la imposibilidad de que la Armada, en el actual y brutal contexto de recortes presupuestarios, pueda mantener activo el portaaviones Príncipe de Asturias. Morenés ha señalado que, aunque no cumple exactamente las mismas funciones, el Juan Carlos I puede reemplazar al portaaviones: “¡Claro que sería mejor tener los dos! Pero debemos elegir. La disyuntiva era hibernar el portaeronaves o darlo de baja” ha dicho. Asimismo, ha insistido en que el Príncipe de Asturias está llegando al final de su vida operativa y que “todo lo que no sea remozar completamente el buque, lo que costaría casi tanto como uno nuevo, es agarrarse a una hipótesis que al final acaba siendo muy cara y sólo supone retrasar la decisión”.

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Pues parece que ya es definitivo. se acabo el PDA.

[Yaguito]

lo normal, unos 10-12 aviones y 8-10 helicópteros, los 2 tienen está capacidad.

Si no me equivoco eso es lo que llevaba el PdA normalmente, aunque podía llevar alguno más a plena carga ¿me equivoco? Podría el JCI a plena carga igualar al Pda también?

Saludos

[a615618]

Me deciais que estaba loco cuando os decia que el PdA estaba completamente absoleto ( Para una Armada de primer nivel ).....bendita ignorancia.....
El mayor problema es el bajisimo gasto militar de España, si seguimos asi no se va a construir nada, si subimos al 1% se construira un segundo BPE, tendriamos que subir al 2% para tener un portaaviones dedicado.
Un saludo.

[Indibil y Mandonio]

Me deciais que estaba loco cuando os decia que el PdA estaba completamente absoleto ( Para una Armada de primer nivel ).....bendita ignorancia.....
El mayor problema es el bajisimo gasto militar de España, si seguimos asi no se va a construir nada, si subimos al 1% se construira un segundo BPE, tendriamos que subir al 2% para tener un portaaviones dedicado.
Un saludo.

El PDA debidamente renovado hubiera sido una buena baza y hubiera supuesto que la flota tendría una buena cobertura aerea, con independencia de las fragatas F-100 para la cobertura antiaérea, que daría un plus a la AE durante al menos un decenio, pero mucho me temo que se haya dejado madurar la caida de este barco y mas en las actuales circunstancias económicas, Aunque alguien pudiera pensar, malevolamente, que la propia Armada ha dejado madurar esta circunstancia con vistas a relanzar el proyecto del Carlos III cuando amaine el temporal (que hábiles son siempre en la Armada y que claro lo tienen).
PDA y JCI hubieran sido complementarios, uno hubiera realizado operaciones CAS, con hasta 8 aparatos por ejemplo (dos escuadrillas), un LHD norteamericano clase Tarawa / Wasp dispone de 6 AV-8B Harrier para realizar esta misión (http://www.navy.mil/navydata/fact_displ ... =400&ct=49) , y el paraguas aéreo que podría desempeñar el PDA con 12 o 16 aparatos (si, ya lo se que no tenemos tantos aparatos).


Según la página web de la armada los aparatos embarcables para una misión:

Principe de Asturias
Unidad Aérea Embarcada (UNAEMB), con una capacidad aeronaval entre 25 y máxima de 29 aeronaves .

http://www.armada.mde.es/ArmadaPortal/p ... e-asturias






Juan Carlos I
La capacidad aérea prevista es que pueda transportar y operar hasta 30 aeronaves entre helicópteros medios y pesados en perfil de operaciones anfibias, o bien entre 10 y 12 aviones F35B o AV-8B+, más un número similar de helicópteros medios, cuando actúe con perfil de misión de portaaviones.

http://www.armada.mde.es/ArmadaPortal/p ... los-i-l-61


Saludos,
A España servir hasta morir

[Yaguito]

O sea, que el PdA hasta 29 unidades aéreas (aviones y helicópteros) y el JCI o 30 helicópteros o 12 aviones y 12 helicópteros.... Vamos que no llega a suplirlo del todo :(

[Garri]

En mi opinion, no termino de entender ni tan siquiera la construccion del R-11. Se alquilo/comprò el Dèdalo, de acuerdo, ningun otro buque de la Armada, ni tan siquiera las modernas fragatas F-70 tenian capacidad aeronaval (helicopteros), por lo que necesitabas uno, pero despues de ir construyendo las F-80, y las posteriores unidades navales, pasando por los patrulleros, los BAC, hasta las F-100 y los BAM, exceptuando los submarinos y los dragaminas, todos tienen capacidad de operar con helicopteros. Los plus de la 9ª son una buena plataforma, pero de ahi a poder hacerse con el control de una zona aerea, no son avionetas indefensas, pero no son aparatos de superioridad aerea, ni tenemos territorios alejados que defender, el eje Canarias-estrecho-Baleares perfectamente puede estar cubierto por el EdA. Por otra parte, si decides construir un tipo de unidad naval, lo logico es que lo hagas pensando en tener por lo menos 2, puesto que en el momento que esa unica unidad no este ahi, por mantenimiento u otro motivo, pues adios, como les pasa a los franceses con el CdG, y tanto añoran los años en que si no tenian el Foch, tenian el Clemanceau. Por ultimo. ¿Tendria la AE logistica suficiente para poder montar el "tinglado" correspondiente a la escolta de un LHD, y posterior mantenimiento de un desembarco?. Yo habria destinado esos recursos a buques logisticos, fragatas, submarinos, PATRULLERAS MISILISTICAS... las armadas alemana y japonesa no tienen portas de ningun tipo y ahi las tienes, sobre todo la japonesa, que lees sus nùmeros, y asusta.

Yo, ahora mismo, me imaginaria la AE de la siguiente manera: las 6 F-80 (que aun les queda juego), 6 F-100, 2/3 buques petroleros/logisticos, 6/8 submarinos (entre todavia S-70 y S-80), los L-51 y 52 para dar "juego" a la IM, junto con una buena fuerza de cazaminas, patrulleros y PATRULLERAS, como las estupendas y desaprovechadas Lazaga, yo considero que asi estaria màs equilibrada la AE, con el chorrazo de dinero que costo construir y mantener el R-11, y ahora el L-61, creo que este supuesto podria ser valido y con todas las unidades con sus correspondientes modernizaciones y actualizaciones. Despues de todo creo que nunca se han atrevido a llevar a algun punto caliente al PdA, cuando las corbetas, fragatas y demas si han ido, entonces. ¿Para que lo queriamos?.

[Bomber@]

Pues el R-11 entiendo que se justifica... por si hay guerra.

Los Harrier te dan la superioridad aérea ante cualquier helicóptero y ante cualquier avión /drone de patrulla marítima (que yo conozca). Añade a eso las posibles misiones ASuW y CAS de los "avioncitos" y aderézalo con su capacidad para hacer misiones de reconocimiento rápido (mucho más rápido que un helicóptero). A mí me parece que no está nada mal.

Y si para operar los Harrier en el mar usas un portaaeronaves dedicado (con su ski jump) en vez de algo como un clase Wasp... pues le sacas el máximo provecho a la plataforma (si no recuerdo mal nuestros Harrier tienen el récord de MTOW de un Harrier operando desde un buque -marca conseguida, obviamente, desde el PdA-).

Cierto es que las capacidades mencionadas en el primer párrafo también se las podría proporcionar a la flota el EdA... pero con una serie de condicionantes (y seguro que me dejo alguno más):
- Si tiene una base cercana desde donde operar.
- Si coincide que no tiene otra misión más prioritaria.
- Si las condiciones metereológicas en sus bases lo permiten.

Es decir: con algo como el R-11 podemos enviar a nuestra flota a la guerra con mucha más confianza, pues se puede mover con menos condicionantes. Las pegas: las que ya has comentado.

- Tener y mantener esas capacidades es caro (por eso dicen que se recorta en el R-11 -y creo que también en dos F-80 -).
- Mover el buque es caro, porque implica también mover sus escoltas, y poco se puede hacer para mitigar este hecho (a menos que nos inventemos algo como un submarino portaaeronaves "que pueda ir sin escolta").
- Lo suyo sería contar con, como mínimo, dos plataformas (pero ya ves que justo cuando lo íbamos a conseguir gracias a la incorporación a la flota del BPE... se pretende recortar con el PdA).

Así que nos vamos a quedar con una única plataforma... y eso no me acaba de gustar.
NOTA: Es que el argumento "tranquilizador" de que a la guerra se va a ir de la mano de aliados le encuentro la pega de que realmente cada vez hay menos portaaeronaves en la UE.

[Kalma_(FIN)]

junto con una buena fuerza de cazaminas, patrulleros y PATRULLERAS, como las estupendas y desaprovechadas Lazaga,

Llamar patrullera a un Lazaga como si fuese una Rodman es un poco fuerte... Pero como patrulleros eran patrulleros DE COMBATE. Su misión no era hacer el tipo de patrulla de altura que se requiere, y no hablo ya del concepto de OPV que es lo que son los BAM (Y para lo que las Descubierta fueron reconvertidas como parche). No eran buques diseñados para una alta persistencia en el mar, eran buques donde todo el diseño estaba priorizado en la velocidad y en los equipos de combate. Eso significa salidas cortas, puro Hit & Run contra enemigos que no estén muy lejos. Para la Armada no tenia demasiado sentido utilizar esas plataformas como patrulleros de vigilancia pesquera, rol en el que eran claramente inadecuadas, pero como los financiaba parcialmente comercio, el denominarlos así le permitía contar con una serie de 6 plataformas que en un momento dado podían ser facilmente equipadas con misiles antibuque y aumentar el número de combatientes de superficie de la Armada, como cierre de la zona del estrecho, en una época en la que ademas estuvieron de boga ese tipo de patrulleros de combate (años 70), tras la experiencia en las guerras arabe-israelies.

Incluso a sus hermanos pequeños los Barceló les pasaba lo mismo: Fueron diseñados como lanchas torpederas. Solo que ese rol entró en obsolescencia aún antes ante la gran proliferación de misiles antibuque.

En cuanto al R11 igual que los Lazaga se construyó en una época distinta. Llamemosla "Epoca de bloques". En esa época habia SSNs sovieticos. SSN sovieticos que de un dia para otro podian pasar a ser hostiles. SSN soviéticos que habia que seguir, y para lo cual el medio mas apropiado para hacerlo eran las aeronaves. El R11, hijo del concepto US Navy SCS se planteaba como buque para plantar cortinas ASW que defendieran formaciones navales, a lo que claro está, se unian posibilidades de defensa aerea con la aviación STOVL y satisfacer capacidades CAS para una IM que siempre ha sido importante para la Armada.

[Kraken]

En mi opinion, no termino de entender ni tan siquiera la construccion del R-11.

Vistos tus argumentos está claro que no lo entiendes porque no sabes de lo que estás hablando.

Se alquilo/comprò el Dèdalo, de acuerdo, ningun otro buque de la Armada, ni tan siquiera las modernas fragatas F-70 tenian capacidad aeronaval (helicopteros), por lo que necesitabas uno,

Más bien al revés, cuando se construyeron las F-70 se les pudo eliminar el hangar y dortarlas de los SM-1 gracias a disponer del Dédalo para operar los helicóptreros ASW.

pero despues de ir construyendo las F-80, y las posteriores unidades navales, pasando por los patrulleros, los BAC, hasta las F-100 y los BAM, exceptuando los submarinos y los dragaminas, todos tienen capacidad de operar con helicopteros.

Con algunos tipos e helicópteros, un SH-3 o un AB-212 no entra en ninguna de las fragatas. Estás hablando sin sentido y mezclándolo todo.

Los plus de la 9ª son una buena plataforma, pero de ahi a poder hacerse con el control de una zona aerea, no son avionetas indefensas, pero no son aparatos de superioridad aerea, ni tenemos territorios alejados que defender, el eje Canarias-estrecho-Baleares perfectamente puede estar cubierto por el EdA.

No son aparatos de superioridad aérea son aviones multiroll, como los C-15/EF-18, que tampoco son aviones de superioridad aérea. Tenemos muchos intereses fuera del eje Canarias Estrecho Baleares, como se demuestra a diario. Y el EdA no puede formar un grupo ASW como sí se puede hacer con el Dédalo en su momento y el PdA después.

Por otra parte, si decides construir un tipo de unidad naval, lo logico es que lo hagas pensando en tener por lo menos 2, puesto que en el momento que esa unica unidad no este ahi, por mantenimiento u otro motivo, pues adios, como les pasa a los franceses con el CdG, y tanto añoran los años en que si no tenian el Foch, tenian el Clemanceau.

Pero si no se puede no se puede, como le ha pasado a los franceses con el CdG.

Por ultimo. ¿Tendria la AE logistica suficiente para poder montar el "tinglado" correspondiente a la escolta de un LHD, y posterior mantenimiento de un desembarco?. Yo habria destinado esos recursos a buques logisticos, fragatas, submarinos, PATRULLERAS MISILISTICAS... las armadas alemana y japonesa no tienen portas de ningun tipo y ahi las tienes, sobre todo la japonesa, que lees sus nùmeros, y asusta.

En principio sí, y ni las JMSDF ni la Marine tienen una BRIMAR que operar. Por cierto, los japoneses sí están construyendo y operando destructores portaaeronaves de "cubierta corrida" como hicimos nosotros en su momento con el Dédalo y el PdA. Mientras que por el otro lado renuncian a las "PATRULLERAS MISILISTICAS" dado su nulo interés militar actualmente.

Yo, ahora mismo, me imaginaria la AE de la siguiente manera: las 6 F-80 (que aun les queda juego), 6 F-100, 2/3 buques petroleros/logisticos, 6/8 submarinos (entre todavia S-70 y S-80), los L-51 y 52 para dar "juego" a la IM, junto con una buena fuerza de cazaminas, patrulleros y PATRULLERAS, como las estupendas y desaprovechadas Lazaga, yo considero que asi estaria màs equilibrada la AE, con el chorrazo de dinero que costo construir y mantener el R-11, y ahora el L-61, creo que este supuesto podria ser valido y con todas las unidades con sus correspondientes modernizaciones y actualizaciones. Despues de todo creo que nunca se han atrevido a llevar a algun punto caliente al PdA, cuando las corbetas, fragatas y demas si han ido, entonces. ¿Para que lo queriamos?.

Para qué te quedas con los LPD si no vas a poder emplear la IM al no poder darles apoyo aéreo? Si eliminas una capacidad hay consecuencias. Es lo mismo que cuando se habla de reducir el número de A400, ¿para qué quieres una BRIPAC si no puedes ni lanzar una compañía reforzada?
Los Lazaga son lo que fueron, inútiles con algo de mala mar al igual que sus congéneres y lo que provoca que las marinas occidentales que los tenían los hayan sustituido por corveetas o patrulleros.
El PdA se fué al Adriático cuando tuvo que ir y a cubir sus misiones en los 90 en el mediterráneo cuando le tocó, además de ser un arma disusoria de primer nivel con Teodorines y compañía.
Sin un buque como el PdA o el JCI, ¿cómo pretendes poder evacuar nuestras tropas de una zona de operaciones como Kosovo o el Líbano de ser necesario?