¿Guerra justa? Guerra del Pacífico Vs. Guerra en Europa

[Apónez]

Ergo, sin la caída de Francia y la ocupación japonesa de Indochina dificilmente Tailandia habría entrado en guerra, guerra en la que entra, no lo olvidemos, después de ser invadida por el Japón. En cuanto a lo de Aviano Urquhart, siento disentir, SI tiene que ver con 1.941-45 por que sin las prevendas que se arrogaron los EEUU para su personal militar no habría tenido lugar lo de Aviano o, como mal menor, habría sido juzgado en Italia y condenado a una pena "normal" y no habría tenido lugar la pantomima que hubo, si tanto les importaban los "derechos" no se habrían encargado de poner a los suyos por encima de la ley.

[vonneumann]

Vonneuman,

la hostilidad entre Japón y Estados Unidos, a cuenta de China, es anterior al estallido de la SGM. Evidentemente, los acontecimientos en Europa precipitan los que ocurren en el PAcífico, pero el cierre de la carretera sino india, por presiones japonesas a la Gran Bretaña. traen aparejadas las sanciones estadounidenses contra el Imperio del Japón, causa final del 7 de diciembre. Claro que el Japón se aprovecha de la debilidad europea (Indochina es claro ejemplo).

Saludos.

La hostilidad es anterior, pero sin una guerra europea que distrajese los recursos estadounidenses ¿hubiesen atacado los japoneses?
Los japoneses sabían que la victoria era imposible, su intención era golpear fuerte los primeros y conseguir una posición de fuerza para negociar, y eso solo era posible si los EEUU tenían una guerra mas importante que ganar en Europa de modo que prefiriesen hacer concesiones al Japón para centrarse en Europa.

[urquhart]

Hola a todos,

ayer escribí en respuesta a Apónez y Vonneuman, y al parecre entre los Bad Gates y otros misterios insondables, la respuesta desapareció.

En primer lugar, al respecto de Tailandia, tenía cuentas con Francia y Reino Unido, a cuenta de los tratados de 1893, cesión de LAos y zonas de CAmboya; y de 1909, cesión de dos estados a Birmania y zonas del Sur a Malaya.

Tras las presiones japonesas de 1940, que conllevan el cierre de la Carretera de Birmania, el Reino Unido y Tailandia firman un Pacto de No Agresión, también consecuencia d ela Guerra franco siamesa. En enero d e1942, llega el momento de pasar cuentas con el Reino Unido, pero la declaración de guerra a EE.UU. no es entregada al Gobierno de washington, y el embajador tailandés y la Reina forman un Gobierno en el exilio; gobierno que pondría a disposición de los Aliados ciertas fuerzas irregulares; así como pilotos y observadores de aviación.

Japón, a propuesta de Yamamoto, tiene una ventana temporal de 6 meses para efectuar sus operaciones, antes que EE.UU. se movilice totalmente, y que empiecen a hacerse reales los primeros buques de la Two Oceans Navy Act. Poco importa que EE.UU. destinase medios al TOE. JApón elabora sus planes de acuerdo con su escenario. Efectivamente, EE.UU. es capaz d eresponder ya en mayo de 1942, con la BAtalla del MAr del Coral, victoria táctica nipona, pero estratégica austro americana, pues las tripulaciones aéreas del Zuikaku y Shokaku son diezmadas, impidiendo que estos dos CV participen en Midway, próxima estación, y primer gran revés nipón. Aún conservan capacidad los japoneses para las operaciones en torno a Guadalcanal, con su serie de combates aeronavales, y todavía logrando victorias, pero sus pérdidas no pueden ser reemplazadas, las materiales, pero significativamente las Aguilas MArinas... a partir de Guadalcanal, los japoneses no pueden desarrollar grandes operaciones aeronavales, todo y que continuaron con la construcción de CVs. Y con todo, EE.UU. no ponía el máximo de fuerzas en el TOP... es decir, ni con la distracción europea, los japoneses podían con EE.UU.

Saludos.

[vonneumann]

Y con todo, EE.UU. no ponía el máximo de fuerzas en el TOP... es decir, ni con la distracción europea, los japoneses podían con EE.UU.
Saludos.

Precisamente, Japón subestimo a los EEUU, pero ¿Los hubiesen subestimado tanto como para atacarlos sin la distracción europea?

En mi anterior post puse

y eso solo era posible si los EEUU tenían una guerra mas importante que ganar en Europa de modo que prefiriesen hacer concesiones al Japón para centrarse en Europa.

Me faltó añadir (por parecerme evidente) Que eso solo eran ilusiones de Japón, ya que los EEUU solo estaban dispuestos a aceptar la rendición incodicional.

[urquhart]

Hola a todos,

Vonneuman, la idea de la US, Unconditional Surrender, surge en la Conferencia de Casablanca, en enero de 1943.

Japón busca en 1941 que EE.UU. y la Commonwealth, en menor medida, le deje hacer en China; mientras que EE.UU. busca en primer lugar el abandono de China por parte de los japoneses, y la desaparición de los imperios europeos en Asia. Las posiciones son tan antagónicas, que hacen impensable cualquier acuerdo; por tanto es necesaria la derrota total del enemigo.

Sin olvidarnos que a medida que las conquistas japonesas sorprenden a propios y extraños, se crea la famosa Esfera de Co Prosperidad Panasiática, versión nipona del Nuevo Orden de los fascistas europeos....

Y es que los planes, solo resisten al primer contacto con el enemigo. No olvidemos que el Führer tan solo pretendía derrotar a los franco británicos de forma militar, para tener las manos libres frente a Rusia.... pero la victoria en Occidente es tal que trastoca los planes; y los brits no tienen intención de rendirse... curioso paralelismo. Ataco Francia para acabar con la URSS; ataco a EE.UU. para acabar con China...

Saludos.

[Rocafort]

La SGM nunca fue una "guerra justa". En ninguno de los frentes, y por parte de nadie. Fue una guerra de traiciones, de intereses, de aliados que dejan de lado a sus aliados, de oportunismo... Repasemos algunos casos:

Ya antes mismo de la guerra, Francia e Inglaterra dejaron sola a Checoslovaquia ante Alemania. La guerra entonces podría haber sido perfectamente justa, pero no hubo huevos, así de claro. Eso por no hablar de la Guerra Civil Española, en la que tampoco se reaccionó contra los fascistas. El caso de Austria lo podemos dejar aparte porque, hasta cierto punto, fue una anexión "natural".

La propia Polonia no dudó en sacar tajada del cadáver de Checoslovaquia, apoderándose de una parte de su territorio. Y no olvidemos que Polonia no era un país democrático, sino una dictadura militar.

Luego, cuando los atacaron a ellos, pasaron a ser de pronto "víctimas". Francia y GB entraron, pero porque ya era insostenible dejar que Hitler siguiera apoderándose de más países, no por principios.

En este contexto, la URSS no tuvo problemas en firmar un pacto de no agresión con Alemania y sacar tajada del territorio polaco, mientras se intentaba anexionar Finlandia, a la que Alemania no defendió.

Japón tuvo un incidente fronterizo con la URSS, pero a Alemania no le convenía atacar todavía, de modo que pasó de apoyarles. Los japoneses salieron escaldados y se olvidaron para siempre de Siberia.

Italia, que había pedido a Alemania tiempo para prepararse para un conflicto, se vio obligada a hacer algo para no quedar fuera del juego, y atacó a Francia con escaso éxito, en una guerra que no era la suya.

Luego, Francia cayó, como sabemos, y una parte de ella se puso de parte de los nazis. Mientras, los británicos destruyeron su flota mediterránea, en un acto que a muchos franceses les pareció una traición y un asesinato.

Luego, Italia le devolvió la puñalada a Alemania, metiéndose en el berenjenal de Grecia, lo que obligó a Hitler a lanzar la campaña de los Balcanes. Otros países, como Hungría o Rumanía aprovecharon para lanzarse como buitres para sacar también su parte del botín.

Luego Alemania traiciona el pacto de no agresión y ataca a la URSS. Esto crea una "alianza" antinatural entre Stalin y Churchill, basada, evidentemente, en el interés, no en ninguna supuesta "justicia". Italia, que estaba siendo ayudada en Libia, se ve moralmente obligada a enviar tropas al frente ruso, una guerra que ni le va ni le viene. Por su parte, Franco le da largas a Hitler, y la ayuda del segundo en la Guerra Civil queda sólo compensada con el envío de unos cuantos voluntarios que Alemania debe equipar.

Alemania apoya entonces a Finlandia, porque le interesa, y ésta no tiene problema en aliarse con los nazis, por la misma razón. Gran Bretaña no sabe, no contesta.

Los japoneses, que no habían recibido colaboración por el Oeste en el 39, no abrieron un frente oriental entonces, y dejaron que sus "aliados" alemanes se buscaran la vida como pudieran.

Mientras ocurrían todas estas cosas, los EEUU, esa democracia fantástica llena de salvadores del mundo, pasaba olímpicamente del tema, y ni siquiera se planteaba ayudar a su "amigo" tradicional, el Reino Unido, que en ese momento atravesaba una grave situación, aislado frente a Alemania y rodeado de submarinos que hundían sus suministros. Tampoco se preocupan, evidentemente, de ayudar a los chinos, pese a las masacres japonesas en ese país.

Como Japón necesita seguir expandiéndose y esto choca con los intereses americanos (especialmente por Filipinas), toma la iniciativa y ataca Hawaii a traición, sin declaración de guerra previa. Los EEUU entran por fin en guerra para responder al ataque, no por principios. Alemania e Italia, en este caso, sí cumplen el pacto, y declaran la guerra a EEUU.

En este momento ya tenemos a todos los contendientes principales en el tablero. Como vemos, todos fieles amigos que se ayudan en los momentos difíciles y luchan por la paz y la justicia en el mundo.

Es más, puestos a escoger a alguien que actuase por principios en esta guerra... creo que el único sería Hitler. Entró en la guerra por razones ideológicas, atacó a la URSS por razones ideológicas, y se arriesgó a declarar la guerra a EEUU cuando Japón atacó. Y ni siquiera cuando ya se veía que estaba todo perdido decidió rendirse. Las decisiones que tomaba no eran siempre lógicas y racionales, sino que se regían a menudo por sus principios; unos principios que seguramente no compartimos, pero principios al fin y al cabo.

Todos los demás, actuaron por interés.

Por tanto, las guerras en uno u otro frente no fueron más o menos justas. Sencillamente, interesaba más una cosa u otra. En cuanto al cine, creo que se recrea más en los nazis porque tienen más glamour. Es que no me compares los uniformes grises de Japón con los alemanes, o las insignias y banderas, etc. La parafernalia nazi fue diseñada para impactar, y muchos de sus elementos se han convertido en iconos del siglo XX. Japón era mucho más discreto.

Por otro lado, las matanzas y los campos de concentración japoneses, pese a su crueldad, nunca tuvieron esa metodología y ese toque idealista y casi místico con el que Himmler y los demás montaron su máquina de exterminio. Para el cine es mucho más atractivo el montaje de las SS.

Respecto al Germany first, la razón no fue que la guerra en Europa fuera más justa, sino porque (creo que fue Eisenhower quien lo dijo) Alemania se consideraba un enemigo mucho más peligroso, por su elevado nivel científico, que en los últimos meses de la guerra comenzó a hacerse patente: los primeros misiles de la Historia, los primeros aviones de combate a reacción, modernísimos submarinos y carros de combate, e incluso se temía (aunque luego se supo que no fue el caso) que preparase la bomba atómica. Japón no tenía nada de esto, y de hecho, en cuanto perdió algunos de sus portaaviones en Midway ya siempre estuvo en desventaja y nunca pudo recomponerse ni introducir elementos que equilibrasen la balanza.

[vonneumann]

Hola a todos,

Vonneuman, la idea de la US, Unconditional Surrender, surge en la Conferencia de Casablanca, en enero de 1943.

Opino que, mas que surgir, se hace oficial, pero ya estaba en la mente de los estadounidenses desde Pearl Harbour.

Japón busca en 1941 que EE.UU. y la Commonwealth, en menor medida, le deje hacer en China; mientras que EE.UU. busca en primer lugar el abandono de China por parte de los japoneses, y la desaparición de los imperios europeos en Asia. Las posiciones son tan antagónicas, que hacen impensable cualquier acuerdo; por tanto es necesaria la derrota total del enemigo.

Pero ¿lo sabian los japoneses? Porque ni el samurai mas borracho de sake y bushido podía creer posible una victoria total sobre los EEUU. Creyeron que podrían llegar a un acuerdo ventajoso tras una victoria parcial.

Sin olvidarnos que a medida que las conquistas japonesas sorprenden a propios y extraños, se crea la famosa Esfera de Co Prosperidad Panasiática, versión nipona del Nuevo Orden de los fascistas europeos....

Y es que los planes, solo resisten al primer contacto con el enemigo. No olvidemos que el Führer tan solo pretendía derrotar a los franco británicos de forma militar, para tener las manos libres frente a Rusia.... pero la victoria en Occidente es tal que trastoca los planes; y los brits no tienen intención de rendirse... curioso paralelismo. Ataco Francia para acabar con la URSS; ataco a EE.UU. para acabar con China...

Saludos.

El comportamiento del Japón en la guerra me recuerda el síndrome de la mala inversión, en vez de admitir que la invasión de China fué una mala idea trataron de arreglarlo ariesgando aún mas.

[urquhart]

Hola a todos,

algunas apostillas a los comentarios de Rocafort:

Ya antes mismo de la guerra, Francia e Inglaterra dejaron sola a Checoslovaquia ante Alemania. La guerra entonces podría haber sido perfectamente justa, pero no hubo huevos, así de claro. Eso por no hablar de la Guerra Civil Española, en la que tampoco se reaccionó contra los fascistas. El caso de Austria lo podemos dejar aparte porque, hasta cierto punto, fue una anexión "natural".

Francia era quien tenía un Tratado con Checoeslovaquia, no así el Reino Unido. Pero, siempre hay un pero; Reino Unido, Francia, Italia, Bélgica y Alemania firmaron en 1925 el Tratado de Locarno, inviolabilidad de las fronteras entre los firmantes, y posibilidad de tratados de arbitraje entre Aklemania y polonia, y Alemania y Checoeslovaquia. En 1936, Hitler denuncia el Tratado de locarno por la vía de la remilitarización de Renania.

La propia Polonia no dudó en sacar tajada del cadáver de Checoslovaquia, apoderándose de una parte de su territorio. Y no olvidemos que Polonia no era un país democrático, sino una dictadura militar.

¿conoces la Guerra de los 7 Días? En 1919, un enfrentamiento entre las jovene repúblicas, a cuenta de la preparación por parte polaca de las elecciones en Cieszyn Silesia, de mayoría polaca, pero de soberanía contestada. Polonia hizo caso omiso a las peticiones checoeslovacas, y Checoeslovaquia invadió el territorio, tras un ultimatum, que llevaría a las fuerzas polacas a retirarse a la orilla norte del Vístula. La división el territorio se llevaría a cabo en la Conferencia de Spa.

Luego, cuando los atacaron a ellos, pasaron a ser de pronto "víctimas". Francia y GB entraron, pero porque ya era insostenible dejar que Hitler siguiera apoderándose de más países, no por principios.

En este contexto, la URSS no tuvo problemas en firmar un pacto de no agresión con Alemania y sacar tajada del territorio polaco, mientras se intentaba anexionar Finlandia, a la que Alemania no defendió

Los franco británicos habían dado garantías tras la ocupación de Bohemia y Moravia, en marzo de 1939. Se firmo un tratado anglo polaco immediatamente después de la firma del pacto nazi soviético, el 27 de agosto de 1939; a resultas de éste la flota polaca partió hacia Reino Unido. La Alianza Franco polaca databa de 1921; renovada en mayo de 1939.

Japón tuvo un incidente fronterizo con la URSS, pero a Alemania no le convenía atacar todavía, de modo que pasó de apoyarles. Los japoneses salieron escaldados y se olvidaron para siempre de Siberia.

El incidente de Khalin Gol tuvo lugar en 1939, y el Apcto Tripartito, se firma en septiembre de 1940. Ciertamente existía desde 1936 el pacto Anti Komittern, pero mientras el Tripartito obligaba a la respuesta militar en caso de ser agredido los firmantes, el Anti Komitern solo llamaba a mantener consultas... y las potencias firmantes se obligaban a no mantener acuerdos políticos con la URSS... quien rompe el Pacto es Alemania, en agosto de 1939.

Luego, Francia cayó, como sabemos, y una parte de ella se puso de parte de los nazis. Mientras, los británicos destruyeron su flota mediterránea, en un acto que a muchos franceses les pareció una traición y un asesinato.

Luego, Italia le devolvió la puñalada a Alemania, metiéndose en el berenjenal de Grecia, lo que obligó a Hitler a lanzar la campaña de los Balcanes. Otros países, como Hungría o Rumanía aprovecharon para lanzarse como buitres para sacar también su parte del botín.

Mucho se ha comentado acerca de las operaciones británicas en Mers el Kebir y Dakar.

Italia no le devuelve a Alemania la jugada por adelantar el estallido de la Guerra, si no como resultado del Segundo Arbitraje de Viena, cesión de Transilvania por parte de Rumanía a Hungría, y por la pérdida de Besarabia y Bucovina por parte de Rumanía hacia la URSS, como resultado de lso acuerdos nazi soviéticos. La caida del Gobierno del rey Miguel, y el immediato ascenso del Mariscal Antonescu, llevan aparejado la entrada de asesores alemanes en Rumanía, especialmente con vistas a la protección de Ploesti; finiquitando de este modo la supuesta protección italiana sobre Rumanía.

Luego Alemania traiciona el pacto de no agresión y ataca a la URSS. Esto crea una "alianza" antinatural entre Stalin y Churchill, basada, evidentemente, en el interés, no en ninguna supuesta "justicia". Italia, que estaba siendo ayudada en Libia, se ve moralmente obligada a enviar tropas al frente ruso, una guerra que ni le va ni le viene. Por su parte, Franco le da largas a Hitler, y la ayuda del segundo en la Guerra Civil queda sólo compensada con el envío de unos cuantos voluntarios que Alemania debe equipar.

Alemania apoya entonces a Finlandia, porque le interesa, y ésta no tiene problema en aliarse con los nazis, por la misma razón. Gran Bretaña no sabe, no contesta

Ciertamente es antinatural, incluso las palabras de Churchill en la House of Commons no llevan a engaño, pero el reino Unido está luchando por su supervivencia. Finlandia hace de su capa un sayo, y aprovecha la ocasión... no olvidemos que las fuerzas finesas solo avanzan hasta el Svir, cunado podrían haber cerrado el cerco sobre Leningrado.

Respecto al CSIR, Valerio puede argumentar con mayor conocimiento de causa.

Y hasta aquí el escenario Europeo, con algún vistazo a Oriente... más tarde, mi opinión acerca de la implicación estadounidense.

Saludos.

Mientras escribía, apereció el emnsaje de vonneuman: darme tiempo, que no solo de FMG vive el hombre...

[Rocafort]

urquhart, todos esos apuntes están muy bien, pero lo importante es la idea de fondo: que la guerra estuvo llena de traiciones y oportunismo por parte de todo el mundo, nadie luchó por "la justicia". Tampoco ninguno de los líderes, excepto quizás Hitler, lo hiciera por principios.

No cuestiono la lógica de cada caso. Por ejemplo, me parece perfecto que Checoslovaquia hubiera ocupado un territorio polaco en 1919 o que sólo tuvieran un tratado con los franceses y no con los ingleses. La cuestión es que Checoslovaquia era un estado democrático, Alemania lo invadió, Polonia se aprovechó, y ninguno de los supuestos "defensores de la justicia" dijo ni pío. Que ojo, lo encuentro perfectamente comprensible: cada cual lucha por sus intereses, de acuerdo. Pero el hilo iba de eso, de si creíamos que la lucha en Europa era más justa que en el Pacífico, y la respuesta que doy es que no, que eran todos unos interesados. Lo cual no es tampoco criticable, simplemente lo eran.

O por ejemplo, no estoy criticando a Finlandia, que me parece lógico que se uniera a Alemania ante un enemigo común. Pero el hilo iba de justicia, no de conveniencia. Y lo cierto es que se unieron a un bando clarísimamente racista, fanático y dictatorial.

Y con los demás casos, pues igual.

[urquhart]

Hola a todos,

Rocafort; ambos teatros de operaciones conllevan una Guerra Justa. Las potencias derrotadas, no solo buscaron una expansión territorial, si no la imposición de un Nuevo Orden, ya no solo político, si no racial. Y este punto es indiscutible, no puede solaparse bajo el asunto de Teschen, o de los Pactos de Munich, de Mers El Kebir.... ¿qué beneficios obtuvieron los británicos, canadienses, australianos, neozelandeses, estadounidenses de la Guerra? Aún Francia obtuvo concesiones territoriales a costa de Italia, e incluso Yugoeslavia... Si queremos, Polonia al obtener Pomeramia obtenía costa y puertos; y no cabe duda que el gran beneficiado politica y territorialmente fue la URSS. Finalmente, en toda Europa, venció la democracia y los derechos humanos; y los totalitarismos fueron vencidos, bien en 1945, 1974, 1975, 1989, 1991 ó 1999. No habían pasado 50 años que con excepción de Serbia, no quedaba rastro de aquéllos. No podemos olvidar que la Gran Guerra, la Guerra que debía acabra con todas las Guerras, no tardó ni 1 año en provocar nuevos conflictos armados.

Saludos.

[de guiner]

Respecto al CSIR, Valerio puede argumentar con mayor conocimiento de causa.

Al contrario, estimado urquhart. Tus argumentos son impecables.

Recibe un saludo cordial.

[urquhart]

Hola a todos,

gracias Valerio por tus palabras.

Sigamos apostillando, o comentando los argumentos de Rocafort.

Los japoneses, que no habían recibido colaboración por el Oeste en el 39, no abrieron un frente oriental entonces, y dejaron que sus "aliados" alemanes se buscaran la vida como pudieran.

Dos apuntes, el primero de todos es que el Pacto Tripartito es un pacto defensivo, no de agresión, así pues, cuando Alemania ataca a la URSS, el tratado no obliga a los demás. En segundo lugar, y a excepción de la colaboración rumana, por cuestiones logísticas, Alemania no cuenta con nadie de sus Aliados, firmantes del Pacto, pues considera que el asunton estará finiquitado antes de invierno (de ahí la falta de prendas de abrigo, de depósitos de municiones, etc...), no está dispuesta a compartir su Tierra de Promisión con nadie... es una guerra ideológica. ¿Cuantas veces se ha especulado sobre conceder la libertad a las Repúblicas Bálticas y a Ucrania; e incluso presentarse ante los rusos como los finiquitadores del horror bolchevique? No, decididamente las poblaciones eslavas no contaban.

Mientras ocurrían todas estas cosas, los EEUU, esa democracia fantástica llena de salvadores del mundo, pasaba olímpicamente del tema, y ni siquiera se planteaba ayudar a su "amigo" tradicional, el Reino Unido, que en ese momento atravesaba una grave situación, aislado frente a Alemania y rodeado de submarinos que hundían sus suministros. Tampoco se preocupan, evidentemente, de ayudar a los chinos, pese a las masacres japonesas en ese país.

Como Japón necesita seguir expandiéndose y esto choca con los intereses americanos (especialmente por Filipinas), toma la iniciativa y ataca Hawaii a traición, sin declaración de guerra previa. Los EEUU entran por fin en guerra para responder al ataque, no por principios. Alemania e Italia, en este caso, sí cumplen el pacto, y declaran la guerra a EEUU

Existía, y existe, en EE.UU. una fuerte corriente de opinión que podríamos considerar heredera de la Doctrina Monroe, de 1823; de cierto aislacionismo; incluso durante las primarias de este año para el Partido republicano, uno de los aspirantes a la nominación hizo campaña ya no solo para la retirada de Irak y Afghanistán, si no para el cierre de bases estadounidenses por el orbe. Roosevelt gana las elecciones de 1940 con un mensaje claro, él es el hombre que ha mantenido fuera de la guerra a Estados Unidos. Aun así, ha aprobado las Leyes de Cash & Carry, Lend and Lease, Two Oceans Navy Act, el draft, los Winston's Specials, Islandia, la doctrina del Hemisferio Occidental o Pan America Security Zone, Carta del Atlántico, islandia....

La ocupación de Filipinas, así como el anillo exterior de defensa, está motivado por causas militares, ya que Manila Bay y Clark AFB se consideraban por parte de los japoneses como dagas apuntando al corazón del Imperio. Insulindia, por el petróleo; Malaya, por el caucho; Birmania, por el arroz y el petróleo; son objetivos económicos, y fuentes de materias primas negadas por los sucesivos embargos angloamericanos.

Alemania, e Italia, declaran la guerra a EE.UU. por entre otras motivaciones ampliar el campo de acción de los Submarinos, es el punto algido de la Batalla del Atlántico; y no hay duda que todo tipo de insumos por parte británica se obtienen de América, no solo EE.UU., si no de CAnadá y del CAribe. La situación naval es tal que solo hasta la caida del Africa Oriental Italiana, más concretamented e al entrada de la Brigada Francesa Libre en Massawa; las motonaves con bandera estadounidense tenían prohibido la entrada en el Mar Rojo, debiendo llegar a BAsora, Irak. No olvidemos que las fuerzas del Desierto Occidental recibían suministros via circunnavegación de África, no por la vía directa del Mediterráneo, más allá de los convoyes con dirección a MAlta, o algunos como el Tiger o Pedestal.

Seguirá...

Saludos.

[Apónez]

Sólo una aclaración Urquhart, Islandia y los convoyes escoltados por la US Navy son en 1.941, DESPUES de las elecciones

[Rocafort]

Rocafort; ambos teatros de operaciones conllevan una Guerra Justa. Las potencias derrotadas, no solo buscaron una expansión territorial, si no la imposición de un Nuevo Orden, ya no solo político, si no racial. Y este punto es indiscutible, no puede solaparse bajo el asunto de Teschen, o de los Pactos de Munich, de Mers El Kebir.... ¿qué beneficios obtuvieron los británicos, canadienses, australianos, neozelandeses, estadounidenses de la Guerra?

No estoy de acuerdo. Ninguno de los dos frentes fue justo. Claro que las potencias derrotadas buscaban un Nuevo Orden, pero las vencedoras no lucharon por otra cosa que por perpetuar el Orden Establecido, es decir, por sus propios intereses. Para GB era exactamente el mismo que en la PGM: impedir que se estableciera en el continente una gran potencia. Para EEUU defenderse (puesto que sólo reaccionó cuando fue atacada) y mantener su influencia en el Pacífico, desde las Filipinas hasta sus propias costas. No se trataba de "obtener beneficios" adicionales, sino de conservar el dominio que, como las dos grandes potencias mundiales del momento, tenían.

Lo que vengo a decir es que la actuación de estos países nunca fue una cuestión de justicia, sino una pura cuestión de intereses. No hubo ningún ideal en ningún momento, o al menos los hechos no lo demuestran de manera clara. Se actuó sólo al ser atacados o cuando la amenaza a los países cercanos era tan flagrante que se veía que ellos podían ser los siguientes o que seguir mirando para otro lado iba a suponer que, el día que quisieran darse cuenta, Alemania ya sería demasiado fuerte para derrotarla.

¿Que visto a posteriori podemos considerar que un bando nos parece más justo que otro? Claro. Hoy en día pocos hubieramos estado del lado del Eje. Pero una cosa es que el bando nos parezca más simpático, y otra muy diferente que las declaraciones de guerra se hicieran por cuestiones de principios. Insisto: no cuestiono la legalidad o no de tal o cual actuación, o la oportunidad o la lógica de realizarla; yo lo que pregunto es: ¿quién, al margen de Hitler, declaró guerras por una simple cuestión de principios, y no puramente por interés? Yo creo que nadie.

[urquhart]

Hola a todos,

Apónez, quería enumerar una serie de hechos, antes de la entrada en Guerra de los EE.UU., desde el estallido; mostrando la contradicción de FDR, pues antes e marzo de 1941, toma de posesión de su tercer manato, ya ha proclamado la idea el Arsenal de las Democracias, firmado la Carta del Atlántico, durante la Confencia de Terranova.

Rocafort, es claro que no logaremos coincidir en nuestroa argumentos. Salvo mejor opinión, mantengo que la declaracióne guerra el 3 de septiembre de 1939 por parte del Reino Unido, el Imperio, la Comnmonwealth de Australia, Nuea Zelanda y Francia de otra se atienen a causas justas.

Me dirijo a ustedes desde la Sala de Consejo de Ministros, en el 10 de Downing Street.

"Esta mañana el embajador británico en Berlín, le entregó al gobierno alemán una Nota final, manifestando que, a menos que para las once horas, recibamos respuesta diciéndonos que están preparando el inmediato retiro de sus tropas de Polonia, existirá el estado de guerra entre nosotros. Debo decirles ahora, que tal compromiso no ha sido recibido y en consecuencia este país está en guerra con Alemania."

Ustedes pueden imaginar lo duro que este golpe es para mí, ahora que mi largo empeño por lograr la paz ha fracasado.

Sin embargo, no puedo creer que haya algo más, o algo diferente, que podría haber hecho y que hubiera tenido éxito. Hasta el último habría sido muy posible haber tenido una solución pacífica y honorable entre Alemania y Polonia.

Pero Hitler no la tenía. Él ha tenido evidentemente en su mente atacar a Polonia pasara lo que pasara, y aunque ahora dice que presentó propuestas razonables que fueron rechazadas por los polacos, eso no es cierto. Las propuestas nunca le fueron mostradas a los polacos, ni a nosotros, y aunque se dieron a conocer en la emisión alemana en la noche del jueves, Hitler no esperó a escuchar los comentarios sobre las propuestas, sino que, a la mañana siguiente, ordenó a sus tropas a cruzar la frontera polaca.

Su acción demuestra convincentemente que no hay ninguna posibilidad de esperar que este hombre nunca renunciará a su práctica de usar la fuerza para lograr lo que quiere. Él sólo puede ser detenido por la fuerza y nosotros y Francia estamos hoy dispuestos, en cumplimiento de nuestras obligaciones, a ir en ayuda de Polonia, que está resistiendo valientemente el malvado y no provocado ataque a su pueblo.

Tenemos la conciencia tranquila. Hemos hecho todo lo que cualquier país podría hacer para establecer la paz, pero en una situación en la que no se puede confiar en ninguna palabra dada por el gobernante de Alemania y cuando no hay pueblo o país que pueda sentirse seguro, todo esto se ha vuelto intolerable. Y ahora que hemos resuelto terminarlo, sé que todos ustedes se juegan su parte con calma y coraje."

"En un momento como este, las seguridades de apoyo que hemos recibido del Imperio son una fuente de profundo aliento para nosotros.

Cuando haya terminado de hablar, se harán ciertos anuncios detallados, en nombre del Gobierno. Préstenles su atención. El Gobierno ha hecho planes en virtud de los cuales será posible llevar adelante la obra de la nación en los tiempos de estrés y fatiga que puedan aparecer más adelante. Sin embargo, estos planes necesitan la ayuda de ustedes.

Usted puede estar tomando parte en los Servicios de Combate o como voluntario en una de las ramas de la Defensa Civil. Si es así, preséntense a trabajar de acuerdo con las instrucciones que reciba. Es posible que se dediquen a los trabajos esenciales indispensables para la prosecución de la guerra o para el mantenimiento de la vida de la gente, en las fábricas, en el transporte, en las servicios de utilidad pública o en el suministro de otras cosas necesarias para la vida. Si es así, es de vital importancia que continúen con sus trabajos.

Que Dios los bendiga a todos y que Él defienda el derecho. Porque es el mal contra el que vamos a combatir, la fuerza bruta, la mala fe, la injusticia, la opresión y la persecución.

Y en contra de ellos estoy seguro que el derecho prevalecerá"

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