Programa FX-2 de cazas para Brasil

La Aviación militar en Latinoamérica. Organización, pilotos y aviones de guerra. La industria aeronáutica.

¿Cuál es la mejor opción para la FAB?

El Rafale
45
25%
El Gripen NG
73
40%
El Super Hornet
30
17%
Cancelar el FX-2, decidir el FX-3 entre cazas de 5º Generación
33
18%
 
Votos totales: 181

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Mauricio
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Programa FX-2 de cazas para Brasil

Mensaje por Mauricio »

tayun escribió:
Yo no veo modo o manera que encuentren el dinero para un total de 72 a 120 Rafales o SH, pero si veo que lo encuentren para al menos 36 + 36 Gripens.


Es que esa no era la pregunta. Una cosa es el dinero disponible por parte del cliente, y otra muy diferente las capacidades que la empresa pueda ofrecer.


No, no era la pregunta. Pero creo que es la respuesta correcta de todos modos. Al final el limitante real va a ser dinero. Como decimos en mi pueblo... "deseos no preñan". ¿Brasil quiere 72 a 120 cazas? Sencillísimo entonces, porque de esos tres, hay dos que no pueden permitirse.

Las negociaciones nunca suelen llegar a un límite extremo por el bien de las relaciones comerciales en general, pero eso tampoco es óbice para que se afirme con rotundidad que Saab puede ofrecer más contraprestaciones que el resto, porque dado ese caso extremo, eso no es cierto. No le quito con ello un ápice de su capacidad al Gripen ni a la industria sueca. Solo destaco un hecho objetivo.


Ya, es objetivo y tienes razón. Y yo destaco otro hecho igualmente objetivo - que Saab ya ha ofrecido más que Dassault y más que Boeing. Una diferencia importante entre el Rafale, el SH y el Gripen es que dos de los tres existen y el tercero está por terminarse de desarrollar. La industria aeronáutica Brasileña, estimo yo, va a aprender más de participar en un caza desde su diseño e ingeniería que en abrir una línea de producción donde fabrican un caza que ya existe.

Curiosamente en otro tema me insistías que esto mismo hacía del Tiffie el mejor caza del Mundo para España. ¿Y ahora?


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OliverBR
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Programa FX-2 de cazas para Brasil

Mensaje por OliverBR »

Interesante la discusion de los amigos foristas sobre el FX, se nota que la preferencia en general es por el Gripen, tanto por sus costes como las posibilidades de desarollo conjunto entre Brasil y Suecia. De todo modo parece, ojo, parece que la decision esta tomada y para logo sera tornada publica y que elo vencedor va a ser el Rafale.
Les dejo un link de una grande revista de economia de aqui y que trata del asunto de las empresas envolvidas:

http://www.istoedinheiro.com.br/noticia ... RTUNIDADES

Entre los competidores una declaracion de los EEUU pesa mucho encontra el F-18:

O principal secretário assistente do Departamento de Estado dos Estados Unidos, Thomas Kelly, afirmou que, embora o Brasil tenha sido incluído no “grupo de elite” dos parceiros comerciais do país, ao lado de economias como Reino Unido e Japão, os Estados Unidos não repassarão o código-fonte — que dá acesso irrestrito às informações da aeronave — do caça F-18 Super Hornet caso a Boeing vença a licitação. “O Brasil está no nível de transferência de tecnologia mais alto que podemos oferecer. Mas não fornecemos os códigos fontes a qualquer país do mundo”
http://www.aereo.jor.br/2012/05/21/f-x2 ... car-cacas/


Esto pode indicar problemas en la integracion de los armamentos misilisticos que vienen sendo desarollados aqui o en conjunto con Sudafrica, curiosamente en el primero link que he puesto, en el quadro con el resumen de las principales empresas involucradas con cada fabricante, Mectron esta presente en Dassault y SAAB pero no con Boeing.

Saludos cordiales y sigo acompañando la discusion.

:thumbs:


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Millôr Fernandes
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Programa FX-2 de cazas para Brasil

Mensaje por vet327 »

Interesante la discusion de los amigos foristas sobre el FX, se nota que la preferencia en general es por el Gripen


Como el Tifón no está en la lista de finalistas, lo que no quieren es que gane el Rafale :cool: , conoces lo del "perro del hortelano" ?


tayun
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Mensaje por tayun »

Condorb escribió: Cuando me refiero a un diseño sencillo, si ves una imagen del Grippen NG no tiene grandes complejidades en el fuselaje del avión, las aletas canard le da mejor maniobrabilidad, pero en el general la estructura no tiene componentes que lo hagan más complejo, es un avión muy pulcro así como la mayoría de las aeronaves de su tipo.


Hombreeeee.

Condorb escribió: Claro que puede ofrecer la coproducción, pues el proyecto es sueco, no es de coparticipación con otros países, el data link, motores y demás componentes que adquiere Saab de otras compañías como proveedores, que es muy distinto a lo que pasa con el EuroFighter Typhoon que es un proyecto multinacional.


No, no puede pese a que el proyecto sea sueco. Sobre la coparticipación en el desarrollo con otros paises, podemos hablar durante meses de las miserias y problemas que ello conlleva, sin olvidar pese a ello las enormes ventajas implícitas a la potenciación de la base industrial de los paises. Siguiendo con el ejemplo del Data Link, el MIDS, que es un sistema de enlace basado en el protocolo Link 16 ó TADIL J en lenguaje estadounidense, es el sistema llamado a estandarizar la operación en red de los países occidentales en general, y de la OTAN en particular; es decir, un país que quiera participar, por poner un ejemplo, en unas Red Flag, no podrá hacerlo si carece de MIDS, pues estará incapacitado para operar en equipo. Pues bien, España, con solo un 13% de participación en el Tifón (siguiendo con el ejemplo que tú pones), al haber participado en el desarrollo de todos y cada uno de los componentes del avión, dispone por contrato de capacidad de veto a la hora de permitir qué terceros países pueden acceder a disponer de esa capacidad de trabajo en red. Además, y dejando a un lado ese tipo de decisiones estratégicas, recaudará una parte proporcional al dinero invertido, por cada terminal vendido. A mí, por resumir, me parece que existe una gran diferencia entre lo que los países del consorcio han hecho con el Tifón (coparticipación en el desarrollo) y lo que, por ejemplo, Turquía ha hecho son sus F-16 (coparticipación en la producción).

Saludos.


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Mauricio
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Mensaje por Mauricio »

tayun escribió:A mí, por resumir, me parece que existe una gran diferencia entre lo que los países del consorcio han hecho con el Tifón (coparticipación en el desarrollo) y lo que, por ejemplo, Turquía ha hecho son sus F-16 (coparticipación en la producción).

Saludos.


Sactamente Maestro.

Inclusive si el Gripen costara lo que un Rafale, esto ya haría de la propuesta Sueca una cosa más atractiva para Brasil. Pero es que encima de todo cuesta, avión por avión, 60% de lo que cuesta un Rafale. Al menos de acuerdo a cifras "oficiosas" publicadas por la prensa Brasileña y que corresponden a cifras dadas en otros concursos.

Veremos.


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OliverBR
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Mensaje por OliverBR »

Noticia que saliu hoy en la prensa de Brasil sobre el Gripen, y otras antiguas que dicen respecto al tema:

Primeiro Gripen E/F de testes já está montado e voará no meio do ano

Primeiro Gripen E/F de testes já está montado e voará no meio do ano

http://www.aereo.jor.br/2012/05/22/prim ... io-do-ano/

Diretor da Saab no Brasil esclarece detalhes do Gripen Demo e Sea Gripen

http://www.aereo.jor.br/2010/10/22/dire ... ea-gripen/

Proposta da Saab para o Brasil é inédita no mundo

http://www.aereo.jor.br/2010/05/20/prop ... -no-mundo/

sds.
:cool:


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Millôr Fernandes
bandua
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Mensaje por bandua »

Mauricio escribió:Ya, es objetivo y tienes razón. Y yo destaco otro hecho igualmente objetivo - que Saab ya ha ofrecido más que Dassault y más que Boeing. Una diferencia importante entre el Rafale, el SH y el Gripen es que dos de los tres existen y el tercero está por terminarse de desarrollar. La industria aeronáutica Brasileña, estimo yo, va a aprender más de participar en un caza desde su diseño e ingeniería que en abrir una línea de producción donde fabrican un caza que ya existe.

Curiosamente en otro tema me insistías que esto mismo hacía del Tiffie el mejor caza del Mundo para España. ¿Y ahora?


Exactamente. Eso es lo que creo yo. Saab te ofrece participar en un modelo por definir (a pesar de que obviamente Saab tiene una idea bastante clara del avión que quieren hacer) con todas sus consecuencias. Te ofrece muy buenas condiciones para tu industria en cuanto a la coparticipación. Te ofrece un salto tecnológico asumible tanto para la FAB como para la industria (un modelo más avanzado como el Rafale o el SH implicaría que la industria Brasileira podría limitaciones con bastantes componentes). Te ofrece un modelo que te da toda la tranquilidad que necesitas para la superioridad aérea regional a un coste asumible.

Pero sobre todo para Saab es obvio que contar con el apoyo de Brasil como partner (no solo como cliente) le supone un cierto respaldo político que yo creo el Grippen ha hechado de menos en algunos concursos.

Yo creo que tanto el SH como el Rafale son superiores tecnológicamente, pero todo a lo que puede aspirar Brazil con ellos es a montarlos en las fábricas de Embraer (sin duda algo interesante) y a tener un avión excelente en sus FFAA que será un poco"overkill", además de más complejo de mantener. Saab te ofrece el avión que necesitas y además te ofrece ser "partner" de él. El NG tiene el potencial de meter a Brasil en el negocio de los cazas como socio de Saab y los Suecos (aunque sea en la gama media baja) y eso es algo que ni el Rafale ni el SH van a hacer.

En mi opinión tanto Boeing como Dassault te venden un avión mientras que Saab te ofrece un negocio, un negocio en el que tienen el producto pero les falta cierto músculo político, que es lo que esperar conseguir con Brasil, además de un número crítico de aviones que justifique la inversión.


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espin
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Mensaje por espin »

vet327 escribió:
Interesante la discusion de los amigos foristas sobre el FX, se nota que la preferencia en general es por el Gripen


Como el Tifón no está en la lista de finalistas, lo que no quieren es que gane el Rafale :cool: , conoces lo del "perro del hortelano" ?


Jo, que mala leche tiene el "gabacho"este, je,je,je :mrgreen: (tu ya sabes que lo digo de broma amigo Vet).

Yo también opino que el mejor avión para Brasil es el Gripen, y no tiene nada que ver con que no participe el EFA, sino con las necesidades operativas y económicas que yo personalmente entiendo que tien Brasil, y me explico:

Operativamente hablando: Para las fuerzas aéreas que operan en el barrio, una flota de entre 72 y 126 Gripen es más que suficiente para garantizarte la egemonía en los cielos de la mitad sur del continente durante los próximos 20/30 años, y después seguirá siendo un excelente y muy creíble avión por otros tantos.

Económicamente hablando: El Gripen es el modelo más barato de adquirir, el que más retornos ofrece, y a priori parece que también que será el que menos cueste de mantener y operar, por lo que se necesitará un presupuesto inferior para conseguir la misma cantidad de cazas, o con el mismo dinero se podrán tener más unidades.

A lo que voy es que para el barrio, cualquiera de los modelos en liza es más que suficiente, así que yo me decantaría sin duda por el más económico, lo que me permitiría liberar presupuesto para otras necesidades.

Saludos.

Otra cosa es que se cerrara el FX-2 y comenzara un FX-3 en el que participara el EFA, en ese caso y sin ninguna duda, el modelo idóneo sería el EFA aunque fuera el más caro de todos y el que menos retornos ofreciera, ¿por qué?, pues porque yo lo valgo...Imagen


galix
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Mensaje por galix »

Me sorprende el apoyo irrestricto al Gripen de parte del EFA fan club... en fin... estimo que el avión idóneo para Brasil es el Rafale o el Super Hornet, luego el EFA y finalmente el Gripen... ¿por qué?... porque Brasil quiere tener un rol más activo en el ámbito mundial (de ahí que aún conservan el portasaurio) y ese rol NO lo va dar Gripen, un avión de 2da línea.

Independiente del salto en la capacidad técnica que proveería el gripen, Brasil quiere dar un golpe de efecto con un avión que esté por sobre los del vecindario -un aparato que se desmarque de sus posibles rivales regionales tanto en capacidades, características y precio- y las únicas opciones serían Super Hornet, SU-35, Rafale o EFA. Por lo visto no quieren irse cerca de los yankees -el resultado del concurso del Super Tucano no senta buen precedente-, el material ruso fue descartado y el EFA ya no corre. Recordemos que Francia intenta amarrar otros contratos de defensa y crear un vínculo de desarrollo, una especie de socio estratégico. No sé qué tanto podrá aportar a la industria brasileña un acuerdo de este tipo, pero sin duda va a darle a Brasil otra imagen en el concierto internacional... que es lo que vienen buscando desde hace rato.

Saludos!!!


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urquhart
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Mensaje por urquhart »

Hola a todos,

pues si a ti te sorprende que exista una corriente pro Grippen entre los miembros del EFA Club, te debes dar golpes en la cabeza si meditas que mueve a la FABr y a la Industria Aeronautica brasileña tener idéntica preferencia...

SAludos.


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Mensaje por galix »

pues si a ti te sorprende que exista una corriente pro Grippen entre los miembros del EFA Club, te debes dar golpes en la cabeza si meditas que mueve a la FABr y a la Industria Aeronautica brasileña tener idéntica preferencia...


Lo que me sorprende es la actitud: "si no gana el EFA, que gane el Gripen", siendo que todos los otros modelos que participan o participaron son superiores al Gripen en todos los aspectos. Yo lo llamo poca consecuencia y malos perdedores.

Y por favor no nos desviemos del tema.

Saludos


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urquhart
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Mensaje por urquhart »

Hola a todos,

Galix, a mi quien gane el FX.2 me la trae al pairo... incluso tengo serias dudas acerca de la implicación brasileña en próximas operaciones internacionales que no sean estrictamente de caracter humanitario o interposición.

El Grippen NG daría la posibildad a la industria brasileña en participar en todo el rediseño del Grippen e incluso customizar la suite electrónica y la panoplia de armas; mientras que el Rafale o el Rhino a duras penas permitiría el ensamblaje de los aparatos.

Respecto al lucimiento esxterior, Suecia desplegó 16 Grippen de su Flygvapnet en Odissey Dawn, en dos tandas de 8, frente a 19 Rafales del AdA y la MN. En el apartado AEW&C, los suecos pusieron a disposición de la Coalición 1 Saab 360, frente a 2 E-2C franceses...

Y ahora a valorar el conjunto... no sé la manía de muchos foristas de medir avión a avión, olvidandose que a lo mejor al alto mando brasileño le puede interesar mayor número de aviones, o que estos puedan portar el novísimo MAR-1 o el nonato MAA-1B...

Saludos


Tempus Fugit
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Mensaje por Kraken »

galix escribió:
pues si a ti te sorprende que exista una corriente pro Grippen entre los miembros del EFA Club, te debes dar golpes en la cabeza si meditas que mueve a la FABr y a la Industria Aeronautica brasileña tener idéntica preferencia...


Lo que me sorprende es la actitud: "si no gana el EFA, que gane el Gripen", siendo que todos los otros modelos que participan o participaron son superiores al Gripen en todos los aspectos. Yo lo llamo poca consecuencia y malos perdedores.

Y por favor no nos desviemos del tema.

Saludos


No es que "si no gana el EFA, que gane el Gripen", y dudo mucho que Mauricio, por ejemplo, sea "Pro-EFA", el argumento es el mismo siempre para el Gripen, es el único de los tres que les permitirá contar con el suficiente número de aviones para sustituir a los AMX y F-5 de la FAB (por coste de adquisición y de operación) y es el único de los tres que ha ofrecido a los brasileños ser parte del consorcio que fabricará y comercializará el Gripen NG.

Como aviones personalmente el Gripen es el que menos me gusta de los tres, pero creo que como sistema es lo que Brasil necesita.

Para mi lo perfecto sería un escuadrón de 18 Rafales/SuperHornet para sustituir a los Mirage 2000 y otros 108 Gripen NG para sustituir a los F-5 y AMX.


Ningún plan, por bueno que sea, resiste su primer recorte presupuestario.
galix
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Mensaje por galix »

No es que "si no gana el EFA, que gane el Gripen", y dudo mucho que Mauricio, por ejemplo, sea "Pro-EFA"


En ningún caso me refería a Mauricio con el comentario.

el Gripen, es el único de los tres que les permitirá contar con el suficiente número de aviones para sustituir a los AMX y F-5 de la FAB (por coste de adquisición y de operación) y es el único de los tres que ha ofrecido a los brasileños ser parte del consorcio que fabricará y comercializará el Gripen NG.


Como expuse recién, considero que lo que Brasil necesita es una muestra de su poder económico y condición de potencia que avanza a pasos agigantados... y esa proyección viene por el lado del Rafale o del Super Hornet ¿o acaso con la India no pasó algo parecido -guardando las proporciones-?

Saludos


Kraken
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Mensaje por Kraken »

galix escribió:
No es que "si no gana el EFA, que gane el Gripen", y dudo mucho que Mauricio, por ejemplo, sea "Pro-EFA"


En ningún caso me refería a Mauricio con el comentario.

Eso pasa por etiquetar y generalizar.

galix escribió:
el Gripen, es el único de los tres que les permitirá contar con el suficiente número de aviones para sustituir a los AMX y F-5 de la FAB (por coste de adquisición y de operación) y es el único de los tres que ha ofrecido a los brasileños ser parte del consorcio que fabricará y comercializará el Gripen NG.


Como expuse recién, considero que lo que Brasil necesita es una muestra de su poder económico y condición de potencia que avanza a pasos agigantados... y esa proyección viene por el lado del Rafale o del Super Hornet ¿o acaso con la India no pasó algo parecido -guardando las proporciones-?

Saludos

Ah vale, si es por aparentar sí, claro.


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