Todo sobre el Eurofighter y el Rafale

[vissioner]

Por donde se le vea el Typhoon es superior al Rafale, y con mas posibilidades de mejoras futuras; pero para un potencial cliente fuera del ámbito de la UE seria un riesgo político demasiado elevado adquirir un avión costoso con tantos propietarios y a veces con tantos intereses contrapuestos, a menos que sea bajo la base de un proyecto con 100% de transferencia de patentes.

Saludos,

[Orel .]

Pues además del tocho anterior, ahora otro, mucho menos extenso pero igual de jugoso, sobre el mismo tema (fuentes en que se expongan ventajas del Typhoon sobre el Rafale).

23) Un análisis extenso de abril de 2012 de la elección del Rafale en el MMRCA indio, de un centro de estudios sobre defensa del Sur de Asia. Considera erróneo haber escogido el Rafale. ¿Porqué? Lo pongo a continuación, pero centrándome sólo en ventajas técnicas, que luego habla de políticas, de retornos, etc (y luego pongo las citas, y luego errores):

- Considera al Eurofighter superior en madurez y nivel de sistemas electrónicos a todos los demás contendientes del MMRCA excepto al SuperHornet, únicamente faltándole aún el AESA (mío: es normal, es lo que tiene que el Typhoon acumule más del triple de horas de vuelo, es decir, de experiencia, que el Rafale).

- El Typhoon estaba bien por delante de todos los competidores al MMRCA en autonomía, potencia, supervivencia y transferencia de tecnología.

- El Rafale sólo es superior en su carga externa (9 Tm) y ¿el posible endurecimiento por estar navalizado?

- El Rafale al parecer fue eliminado del concurso en 2009, pero alegaron que fue por una "pérdida de información" de la oferta de Dassault que le permitieron "volver a presentar", y volvió a entrar. Deja caer la idea de que si en su día se permitió hacer eso a Dassault, quién sabe si eso no podría repetirse permitiendo ahora a Eurofighter "entregar" nueva "información perdida" y volver a entrar.

- El parámetro más importante para elegir la lista corta final (EFA y Rafale) fue el operacional, habida cuenta de la eliminación de ofertas yanquis (temas políticos) y rusa (problemas logísticos).

- Mientras que el Eurofighter era "top" en casi todos los parámetros, el Rafale estaba en la parte baja de todos ellos. Excepto su carga de 9 Tm y navalización, el Typhoon lo supera en sofisticación electrónica, optrónica, crecimiento futuro, supervivencia y potencia.

- Debido a su escasa potencia, el rafale a plena carga no sería más que un camión de bombas incapaz de maniobrar (mío: todo lo contrario que el Typhoon, del cual ya sabéis cómo se mueve a plena carga y, como dijo Tayun, es que fue diseñado para ello: moverse genial incluso cargado.)

- El Rafale es descrito como un Eurofighter "minus", en India incluso como un Sujoi [Su-30MKI] "minus", aportando sólo ventajas marginales sobre el ruso, mientras que el Typhoon aporta bastante más. Cita al Typhoon y al Sujoi como sinérgicos, no siendo así con el rafale.

- La apertura (alcance) radar del Rafale es la menor de entre todos los contendientes y no está suficientemente bien equipado electrónicamente en lo demás como para compensar este problema.

- Por comparación: Arabia Saudita tiene F-15SA y Typhoon y los EAU tienen F-16E [Block 60], diseños bastante más maduros que el Rafale con radares mucho mayores y mayor capacidad de detección y alcance de armas (mío: lo del Viper Block 60 lo sabíamos por literatura francesa al respecto. De ahí que pidieran un Rafale con un AESA nuevo más capaz).

- El Typhoon tiene tomas de aire de tamaño variable (mío: por los "labios" inferiores móviles), mientras que no el Rafale (lo que le resta flexibilidad en regímenes de vuelo a distintas alturas y velocidades.)

- El Typhoon tiene un techo máximo operativo de entre 64 y 70.000 pies, entre 10 y 16.000 pies más alto que el Rafale o cualquier caza ruso o chino existente o previsto (mío: a mí me constan 65.000 pies, efectivamente mayor que el del Rafale).

- El Typhoon ofrece TVC/TVN (toberas vectoriales), mientras que el Rafale ni lo tiene considerado.

- El Typhoon tiene un MTOW una tonelada menor que el del Rafale (mío: 23,5 frente a 24,5) y sin embargo tiene significativamente mayor empuje, tanto en seco como con PC.
Eso le permite disponer de mucha mayor capacidad de generación eléctrica para la electrónica de a bordo (para tareas como EW, ISTAR...). Además de darle una ventaja significativa en maniobrabilidad y agilidad.

- La única ventaja actual del Rafale sobre el Typhoon es que ofrece ya el AESA. Algo en lo que Dassault insiste mucho. Pero ésa es sólo media verdad. La apertura (alcance) radar de ese AESA es la menor de entre todos los cazas nuevos, la antena sencillamente no es lo suficientemente grande para superar en alcance y detección otros AESA que puedan enfrentársele. Dado que los J-10, J-11 y J-20 chinos tienen significativamente mayores radomos, y la primera generación de AESA chinos están ya probándose, la supuesta ventaja por el AESA que clama Dassault es ilusoria a corto plazo.

Remarca que, en cambio, el radar del Typhoon tiene una de las mayores aperturas (alcance) del mercado, oriental y occidental.

- Además, el Rafale está ligado actualmente al MICA, cuya adquisición por parte de India ve desastrosa dado que Pakistán ha adquirido AMRAAM y SD-10 (chinos) que superan el alcance del MICA en un 50%-100%. Sí, el Rafale estará ligado al Meteor en el futuro y con AESA, pero el pequeño alcance del mismo significa que el Rafale estará cazando a ciegas en el cielo y no será capaz de explotar toda la capacidad de dicho misil, manteniéndose permanentemente a la defensiva no pudiendo detectar primero ni atacar primero.

- Sobre guerra electrónica, vuelve a insistir en que la mayor potencia del Typhoon le permite tener reservas de capacidad de generación eléctrica significativamente mayores que las del Rafale para jamming (interferencia electrónica), emisión radar, etc.
El Rafale simplemente no tiene suficiente potencia eléctrica como para poder generar las grandes cantidades de energía necesarios para jammear (interferir) la última generación de radares rusos y chinos.
La instalación del AESA queda limitada por el escaso tamaño del radomo y por la escasa energía disponible.

- El piloto de Typhoon puede ver a través del fuselaje gracias al visor de casco Striker (mío: algo que se puede ver en este vídeo: http://watch.discoverychannel.ca/daily- ... clip572456). El Rafale no tiene visor. Y la maestría alcanzada con el sistema es tal que se acude a Eurofighter para solventar problemas del visor de casco del F-35.

- La detección optrónica (IRST) se está volviendo más y más importante, lo que hace necesario tener una firma IR reducida. El Eurofighter tiene capacidad de supercrucero (evitando el uso de PC para ir supersónico), mientras que el Rafale no ni hay planes para ello, de hecho, está crónicamente subpotenciado.

- En cuanto a firma radar (RCS), es muy perjudicial llevar las armas colgando, pero el Typhoon tiene la ventaja de poder llevar 4 BVRAAM semiencastrados. El Rafale no.

- Luego analiza ventajas políticas, de retornos, etc, pero he decidido centrarme en las técnicas.

India and the Rafale: Anatomy of a Bad Deal

IPCS Special Report
April 2012
http://www.ipcs.org/pdf_file/issue/SR12 ... Rafale.pdf

The Rafale it would seem has won the MMRCA deal in a competition described as “transparent and fair” in keeping with Defence Minister A K Antony’s “squeaky clean” image. Closer scrutiny will however show that far from being transparent and fair, this deal was rigged from the start
...
If manoeuvrability was key then the only plane with thrust vectoring and thus presumably superior manoeuvrability was the MiG-35. If life cycle costs, ruggedisation and operating costs were the key then the Gripen was king. Should one have taken systems maturity as a sign of electronic superiority then the F-18 had no equal, with the Eurofighter a very close second
– lacking only the active radar. In terms of range, power, survivability and transfer of technology the Eurofighter was well ahead of the pack. The only thing the Rafale excelled at was its 9 ton weapons load being nowhere near a runner up in any of the other categories except possibly ruggedisation due to its navalisation.

Tellingly reports in 2009 indicated that the Rafale was the first plane to be eliminated from the contest. After a whole week of silence the Air Force “confirmed” that this was not the case and there was merely some “missing information” in Dassault’s bid. This basically allowed Dassault to “resubmit” information, begging the question - are deadlines actually deadlines? Should Eurofighter now want, it possibly has a legal precedent to “re-submit” some “missing information”.
...
Operational sovereignty was obviously high on the agenda given the mass elimination of American made or American powered planes as well as Russian planes given their abysmal records, the former political, the latter logistical.

The final choice then was for a “jack of all trades” but the two choices were poles apart. While the Eurofighter was almost consistently top of every category – truly a “jack of all trades”, the Rafale was near the bottom of every category – essentially the “dunce of all trades”. In terms of electronic sophistication, optronics, future growth, survivability, and power it stood far behind the pack with its only advantages being its 9 ton weapons load and navalisation.

Should the Rafale carry its advertised maximum 9 ton weapons load, its range and manoeuvrability drop significantly... a woefully underpowered Rafale carrying one ton more [9 en lugar de 8 del Sujoi], essentially little more than a bomb truck unable to manoeuvre because of its underperforming engines.

Ultimately while the Rafale has been described as a Eurofighter “Minus”, in the Indian context it is in fact a Sukhoi minus having negligible benefits
...
Its radar aperture [del Rafale] is the lowest of any serving fighter and is simply not electronically well equipped enough to compensate for this on the quality end of the matrix.
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the Saudi’s have both the F-15SE and the Eurofighter while the Emiratis have the F-16E all significantly more mature designs with vastly larger radars an vastly superior detection and weapons ranges.
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the Eurofighter has variable intakes that can regulate the volume of air entering the engines enabling the design manoeuvrability to be more or less similar at both high and low speeds and high and low altitudes, while the Rafale having no such device (or the provision for such device in the future)
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This also reflects in the Eurofighter’s service ceiling of variously 64 to 70 thousand feet – a full 10 to 16 thousand feet higher than either Rafale or other serving and planned Russian or Chinese fighters.

Moreover the EJ-200 engine of the Eurofighter has had thrust vectoring... No such modification is being considered for the Rafale.
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The Eurofighter is a full 1 tonne lighter than the Rafale but its engines are significantly more powerful in both dry and wet thrust. This means... it can also transfer much more power to on board electronics for electronic warfare and ISTAR missions... Also it adds significantly to the Eurofighter’s manoeuvrability advantage producing a much more agile aircraft capable of evading anti-aircraft missiles.

The one current advantage that the Rafale has is its AESA radar, as opposed to the Eurofighter’s radar which is yet to be integrated, and this is a point that Dassault have been stressing. This however is only half the story. The radar aperture being the smallest of any new plane, the array is simply not big enough to outrange/outdetect other AESA’s when they come online. Given that the J-10, J-11 and J-20 have significantly bigger radomes, and China’s first generation of AESA’s are already testing out, Dassault claims of a Rafale advantage are very short term at best or illusory at worst.
...
To be noted here is that the Eurofighter has one of the largest radar apertures on the market east or west.

Moreover the French fighter is mated to the MICA BVRAAM, which the IAF has in a monumentally flawed decision gone in for; given that Pakistan’s acquisition of the AMRAAM and the SD-10 outrange this missile by a factor of 50 to 100 %.
Yes the Rafale can be mated to the much longer range meteor with the RBE-2 AESA, but the extraordinarily small radar aperture will mean that the Rafale will be hunting clueless in the air and will not be able to fully exploit the meteor’s range, being permanently defensive not having the ability to get off the first shot.

Electronic warfare is yet another issue. The Typhoon has significantly greater reserves of onboard electrical generation capacity to provide for jamming and other ISTAR roles...
The Eurofighter can do this quite admirably while the Rafale’s ability to do this is highly suspect. In may ways the Rafale brochure say it all and is a masterpiece of spin. It touts the abilities of a “passive” radar and the passive SPECTRA self protection system. In this particular case it is just another way of saying that the Rafale simply does not have any onboard power to radiate the large quantities of energy required for jamming the latest generation of Russian and Chinese AD systems and radars. Thus the installation of an AESA on the Rafale to begin with is limited by its size and is significantly compounded by inadequate energy transfer.
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The Eurofighter’s cockpit [gracias al visor de casco HEA HMSS Striker] enables the pilot to see through much of the floor and body of the aircraft as if the aircraft never existed.
Exactly how advanced the Eurofighter’s electronics are can be gauged from the recent US decision to get BAE to modify the Eurofighter’s Helmet Mounted Display system to overcoming teething problems in the F-35... And EADS was asked to provide the Eurofighter’s system, for the F-35’s testbed platform recently.
...
Other issues pertaining to survivability include the increasing prevalence of optical detection and the subsequent need for a reduced heat signature. While the Eurofighter provides high supercruise (the ability to go supersonic without having to engage the heat intensive afterburners) the Rafale neither has nor plans this capability. Moreover the Rafale being
chronically underpowered.
...
While both fighters lose their masking abilities if fully loaded up with external munitions, the Eurofighter at least has the ability to carry 4 semi-conformal BVRAAMs i.e. a well armed air defence or interception patrol, which is reasonably invisible.

In many ways while the Rafale is a Sukhoi minus at almost twice its price, the Eurofighter becomes a synergistic ally of the Sukhoi.
...
and it [Typhoon] has the ability to fight over 50,000 feet, well beyond both the Sukhoi’s or Rafale’s capabilities.
...
The Eurofighter being a pan-European venture also allows India to make far more European governments “beholden” to us noticeably locking Selex out of the Pakistani radar market and thereby choking their last access route to western qualitative superiority.

Correcciones que hago al documento:

- Dice que los tres eurocannard (Tiffie, Raffie y Gripen) tienen semejante cualidad cinemática por ser delta-canard, cuando tenemos varios documentos y testimonios de que son soluciones diferentes entre sí (posición de canards,...) pese al parecido superficial.

- Da a entender que el Typhoon ya tiene TVC incorporadas, y no es así. Aunque sí es cierto que el sistema de control motor DECMU está listo para incluirlas desde la Tranche 2, que se han hecho pruebas en banco de motores en España, obteniendo datos en firme presentables, y que se ofrece con ellas.

- Dice que el Typhoon puede llevar más combustible que el Rafale dada su mayor potencia. Podría en teoría dada la mayor potencia disponible, pero el Rafale dispone de depos mayores. Y ambos ofrecen CFT. Eso sí, como dice el documento, con mucho peso el Rafale es sólo un camión de bombas no maniobrable, a diferencia del Tiffie.

- Habla de superior suite de guerra electrónica del Typhoon sobre el Rafale. Uno tiene señuelo remolcado y el otro no. Uno tiene más potencia eléctrica disponible para jammear que el otro. Pero yo no diría "superior X a Y" claramente, por lo poco que se sabe de ambas (secreto).

- Dice que el Rafale es más conspicuo al radar que el Typhoon (hasta 4 veces) dada su constitución externa mayormente metálica en lugar de composites como el EFA. Sin embargo, la mayor parte de fuentes coinciden en lo contrario: en que el Rafale es algo más furtivo que el Tiffie. Aunque sí es cierto el tema de las estaciones semiconformales del Tiffie y de que con su supercrucero es menos detectable frente a IRST.

- Habla del tema de detección electroóptica pero olvida citar que el Rafale indio sólo dispondrá de sensor TV (OSF-IT) frente al mejor IR del IRST Pirate.

Un saludo

[vet327]

Curioso que un tipo que trabaja para un centro de estudios "islámicos" esté contra un avión que le dará la superioridad aérea a la India contra el enemigo de siempre (Pakistán)... (espero se capte la ironía ).

Y te sigues luciendo con tus fuentes, después de la web de Eurofighter y opiniones de pilotos que trabajan para países del consorcio, nos sacas ésto... debes de aburrirte mucho.

Por cierto, ahora que se confirma que el Ejército del Aire no tendrá ni T-3B ni AESA, sólo quedará venderlos a Arabia Saudita... como los Leopard.

[Orel .]

Te sigues luciendo con tus fuentes.........despues de la web de Eurofighter y de opiniones de pilotos que trabajan para paises del consorcio, nos sacas esto...debes de aburrirte mucho

Eurofighter, opiniones de pilotos (es decir, profesionales)... que han volado contra el Rafale y otros que han probado ambos cazas, lo que no dices, pero también, aunque lo obvias, declaraciones oficiales gubernamentales, datos técnicos sobre capacidades que uno tiene y otro no, prensa internacional (no sólo de los socios), prensa especializada (incluída francesa), análisis externos... Vamos, que hablas por hablar, Vet, como es habitual.

Lo importante es que los que de verdad estén interesados y que querían fuentes puestas a huevo tienen donde mirar (porque mismamente en este foro hay muchas, pero si no se ponen recientemente parece que no existen). Y hay más, por supuesto (por ejemplo, no he revisado nada en italiano ni en alemán, y poco en francés), pero ni yo sé todo ni tengo tanto tiempo ;-).

Un saludo

[vet327]

y otros que han probado ambos cazas

Veamos, los únicos pilotos que prueban cazas son los de países potencialmente clientes. Los otros pueden volar como pasajeros en los Rafale biplazas, que no es lo mismo.

Y de tu "informe" del tipo que trabaja para un centro islámico... ¿nada que decir?

[Orel .]

Veamos, los únicos pilotos que prueban cazas son los de países potencialmente clientes. Los otros pueden volar como pasajeros en los Rafale biplazas, que no es lo mismo.

El caso es que sólo citaste a Eurfighter y pilotos, y hay muchos más tipos de fuentes.
Como ya demostraste en su día, no sabes de qué va la cosa, ni con cómo se preparan y gradúan los pilotos de pruebas ni con los "pasajeros" (a los que se trata de impresionar y si vuelan otros cazas, se sabe diferenciar).

Y de tu "informe" del tipo que trabaja para un centro islámico... ¿nada que decir?

Desde luego: primero que no es mío; segundo que es sólo una más de las fuentes que he puesto (en concreto la vigésimotercera, 23º, que para eso las numeré); y tercero que cita o confirma desventajas del Rafale respecto al Typhoon que son ciertas, las principales:

- peores prestaciones y agilidad limpio y cargado (como detalle puntual pero relevante: no supercrucero);
- radar (AESA incluído) con antena demasiado pequeña y alcance demasiado escaso;
- menor techo operativo;
- tecnología menos puntera globalmente;
- menos maduro en sus sistemas (está menos probado);
- motorización de escasa potencia, lo que afecta también a la menor potencia eléctrica generable (influye en jamming electrónico, a potencia de emisión radar...);
- menor capacidad de crecimiento; no tiene visor de casco;
- no ofrece tomas de aire de tamaño variable ni TVC;
- por el momento usa el MICA de bastante menor alcance que AMRAAM y SD-10, y cuando tenga Meteor no podrá explotar sus posibilidades debido al alacnce radar reducido.

Bye.

[vet327]

Nada nuevo, sigues repitiendo una y otra vez lo mismo desde hace años, a pesar de que los hechos desmienten una y otra vez tus afirmaciones....

[Orel .]

Nada nuevo, sigues repitiendo una y otra vez lo mismo desde hace años, a pesar de que los hechos desmienten una y otra vez tus afirmaciones....

No como "otros", acudiendo contínuamente a una evaluación de hace 4 años y a resultados reconocidamente sesgados en ejercicios de hace 3 años. Eso sí que es volver a lo mismo una y otra vez desde hace años. Muchas de mis fuentes son más recientes que eso. Además, ¿de qué hechos hablas? ¿De los hechos que demuestro con fuentes, como que en la evaluación técnica más reciente de ambos (MMRCA) resultó superior el Typhoon?

o que el Typhoon acumula más del triple de horas de vuelo que el Rafale por lógica (lo que apoya la madurez de sistemas)?
o que los Tiffie pérfidos disponen de pod LDP y Rover desde 2007 y ningún Rafale ha dispuesto de ambos hasta 2010/11?
o que EAU, venta segura para el Rafale hace casi 3 años, pese a ello pedía para el caza varias cosas que el Typhoon tiene?
o multitud de diferencias técnicas que no puedes negar (prestaciones, radar, BVRAAM, visor, DVI, OSF/Pirate, señuelos...) (porque encima para el Rafale se toman de la propia Dassault)?

Pues eso, sigue hablando por hablar. Mientras, ahí dejo fuentes.

[vet327]

¿De los hechos que demuestro con fuentes, como que en la evaluación técnica más reciente de ambos (MMRCA) resultó superior el Typhoon?

Que fuerte eres... nadie ha visto ese informe de evaluación, ¿puedes postearlo?

o que el Typhoon acumula más del triple de horas de vuelo que el Rafale

Normal, y eso por 2 razones. La primera que son 4 países y cada uno de ellos vuela por su lado, de ahí que no haya 2 versiones iguales. La segunda es que está inacabado, parece que tienen dificultades para desarrollar los sistemas.

o que los Tiffie pérfidos

¿Eres pérfido? ¿no? pues eso, tus Tifones no pueden ni largar una bomba guiada... en pleno 2012.

o que EAU

Y si la semana que viene anuncian que compran Rafales... ¿qué dirás? El concurso indio parece que no te ha enseñado a cerrar el pico...

[vet327]

En mi pueblo el color naranja es de inerte y el azul es de ejercicio... yo hablo de verdaderas bombas que hacen pupa.

[josex]

En mi pueblo el color naranja es de inerte y el azul es de ejercicio... yo hablo de verdaderas bombas que hacen pupa.

pues mira esto..

Efas ( Españoles por supuesto ) en el Ejercicio Sirio/Tormenta 2012 del Ejercito del Aire Español



y te dejo estos enlaces con fotos..
http://www.flickr.com/photos/salvafly1/ ... otostream/
http://www.flickr.com/photos/salvafly1/ ... otostream/
http://www.flickr.com/photos/salvafly1/ ... otostream/


Por cierto las bombas estas parece que hacen pupa...

http://diariodenoticias.com/2012/05/08/ ... n-bardenas

[Urbano Calleja]

Aha... y las bombas de ejercicio en que se diferencian de las de verdad?
No son guiadas por laser? Pesan menos?

Yo entendia que tienen distinta espoleta y posiblemente carga explosiva reducida (por el tema del ahorro) pero son "como las de verdad" y se entrena con ella para no gastar las "de verdad".

[Ismael]

Y, como pesan lo mismo, hacen pupa también. Precisamente los Rafale franceses en Libia se supone que usaron bombas de ejercicio (con carga de cemento o de resina sustituyendo a la explosiva) para destruir vehículos blindados reduciendo el riesgo de "daños colaterales"

http://www.marianne2.fr/blogsecretdefen ... _a235.html

Un saludo

[Mauricio]

- Dice que el Typhoon puede llevar más combustible que el Rafale dada su mayor potencia. Podría en teoría dada la mayor potencia disponible, pero el Rafale dispone de depos mayores. Y ambos ofrecen CFT. Eso sí, como dice el documento, con mucho peso el Rafale es sólo un camión de bombas no maniobrable, a diferencia del Tiffie.

Curiosamente en Suiza pasa al revés - que especificada una misión particular, o sea con Rafale y Tiffie cargados con municiones equivalentes, el Rafale no solamente puede despegar con más combustible, sino que trepa unos 50 m/s más rápido.

Mira tu...

- Habla de superior suite de guerra electrónica del Typhoon sobre el Rafale. Uno tiene señuelo remolcado y el otro no. Uno tiene más potencia eléctrica disponible para jammear que el otro. Pero yo no diría "superior X a Y" claramente, por lo poco que se sabe de ambas (secreto).

Otra vez lo opuesto que dice la Fuerza Aérea Suiza.

Si me das a escoger entre un informe interno de la institución profesional que los evaluó lado a lado y un informe público de un instituto donde sabe Dios si se han sentado en la cabina aunque sea para la foto, yo se con cuál me quedo.

[vet327]

Bueno Mau, desde que posteas aqui ya conoces la mentalidad particular de los carpetovetonicos: "nunca dejes que la realidad te estropée una buena noticia"......por suerte a mi me vacunaron al salir del pais.