Independencia de Cataluña (I parte)

[brenan]

Se de sobra que hablas del "fuero", amigo autentic , pero yo voy a hablar del "huevo".
Eso tiene unos costes que no podemos asumir, es preciso adelgazar todas las estructuras improductivas del estado y dejarlas en lo justo y esa idea tiene un coste que no tiene porque repercutirse en los ciudadanos que solo tenemos una lengua oficial, ya qe los demas tienen la posibilidad de dirigirse en esa lengua oficial a las administraciones que no tienen nada mas que el castellano como lengua oficial

[Autentic]

Si, se que ahora desde luego, no es momento de gastar mas.

Esperare pues a que amaine la tormenta, aunque no creo que entonces tampoco el Estado, me haga mucho caso.

Un saludo cordial.

[carlos perez llera]

creo que la constitución tiene un rango superior...

??????

Artículo 3.

1. El castellano es la lengua española oficial del Estado. Todos los españoles tienen el deber de conocerla y el derecho a usarla.

2. Las demás lenguas españolas serán también oficiales en las respectivas Comunidades Autónomas de acuerdo con sus Estatutos.

3. La riqueza de las distintas modalidades lingüísticas de España es un patrimonio cultural que será objeto de especial respeto y protección.
http://www.vaucanson.org/espagnol/linguistique/lenguas_espana_esp.htm
http://es.wikipedia.org/wiki/Pol%C3%A9mica_en_torno_a_espa%C3%B1ol_o_castellano
yo no observo el valenciano...
un cordial saludo

[Bomber@]

Sólo una reflexión, que esto de los nacionalismos no es lo mío:

Eso tiene unos costes que no podemos asumir, es preciso adelgazar todas las estructuras improductivas del estado y dejarlas en lo justo y esa idea tiene un coste que no tiene porque repercutirse en los ciudadanos

¿Y por qué sólo del estado? ¿Por qué no también de la UE? Deduzco que tener varias lenguas oficiales es menos económico que tener sólo una... ¿pues no se debería entonces tender a una única lengua oficial en la UE? Ahorraríamos en traductores, papeles,... pero sobretodo en tiempo.

Si se pide una cosa en España se ha de pedir lo mismo en la UE, si no: hay doble vara de medir y es incoherente.
NOTA: Por supuesto, si se llegase a implementar una única lengua oficial en la UE entiendo que, por coherencia, se hará de la misma manera que rige ahora para las lenguas de España: la Constitución se debería modificar para que la obligación de conocer una lengua sería sólo para "la oficial" de la UE, el castellano y el resto de lenguas que actualmente se hablan en España pasarían a ser "cooficiales", y por tanto no habría obligación de conocerlas.

[Gaspacher]

creo que la constitución tiene un rango superior...

??????

Artículo 3.

1. El castellano es la lengua española oficial del Estado. Todos los españoles tienen el deber de conocerla y el derecho a usarla.

2. Las demás lenguas españolas serán también oficiales en las respectivas Comunidades Autónomas de acuerdo con sus Estatutos.

3. La riqueza de las distintas modalidades lingüísticas de España es un patrimonio cultural que será objeto de especial respeto y protección.
http://www.vaucanson.org/espagnol/linguistique/lenguas_espana_esp.htm
http://es.wikipedia.org/wiki/Pol%C3%A9mica_en_torno_a_espa%C3%B1ol_o_castellano
yo no observo el valenciano...
un cordial saludo

¿No eras tu el que recordaba que la constitución tiene un rango superior?

Un estatuto de autonomia lo tiene superior a esos enlaces que has puesto, que por otra parte creo que no son nada oficial.

Por cierto, en el primero el gallego aparece como un dialecto del portugues, no como una lengua propia, ni tan siquiera como una lengua con la misma raiz que el portugues, directamente como un dialecto.

[agualongo]

En efecto, el castellano es la lengua oficial y la extendida por toda España, por razón histórica, se convirtió, ya en la Edad Media en la lengua común, la que usaban en España los reyes, cancilleres, comerciantes, mercaderes etc.. no se puede ir contra la realidad histórica... el castellano existe en Cataluña desde, al menos, el siglo XIII, todos los reyes de la dinastía catalana hablaban castellano (y el caso de Jaime I, conservamos de él más escritos en castellano que en catalán... con el caso curioso de dirigirse a Lérida en castellano)... y hablo del catalán, que junto al gallego, son lenguas cultas medievales, a diferencia del vascuence, que no se convirtió en idioma hasta hace poco debido a su falta de literatura (literatura que se escribe en ese artificio de Batua).. ya que la lengua común de los vascongados era (y es) el castellano (desde la misma aparición de dicha lengua)..

El castellano estaba tan extendido por toda España que, CONVIENE NO OLVIDAR, en el siglo XV cuando se escribe su gramática (la más antigua del mundo) se le llama gramática de la LENGUA ESPAÑOLA.. porque es el idioma extendido por toda España y el que todos (al menos las élites culturales, comerciales, políticas) entendían... Nadie puede discutir la preeminencia que el castellano tiene sobre el catalán en Cataluña ya en el siglo XVI (a otros con el cuento de que el castellano lo trajo Franco o los emigrantes o la dinastía de Borbón)...el castellano llegó a Cataluña en la Baja Edad Media y en una época en que nadie podía soñar con ser nacionalista, se adoptó enseguida por las élites para sus relaciones con el resto de reinos y territorios españoles... en las Vascongadas ni siquiera llegó... "nació" allí.

El amigo Autentic (según me ha parecido) quiere derogar el artículo 3º de la Constitución (el de la oficialidad y obligatoriedad) por otro más heterogéneo, ¿una copia del artículo 19º de la Constitución Imperial y Real que establecía la igualdad de todos los idiomas del Imperio y declaraba que nadie podría ser obligado a hablar otra lengua distinta a la suya propia?

No niego la elegancia de ese artículo, como de todo el Imperio, pero también debemos reconocer, el gran caos que eso supuso (sistema de enseñanza, militar etc), la falta de cohesión (nadie se sentía vinculado a nadie, sólo era una vinculación personal con el Emperador) y sobre todo, no debemos olvidar, las historias y evoluciones históricas completamente diferentes entre el Imperio y España..

Saludos

[Autentic]

El amigo Autentic (según me ha parecido) quiere derogar el artículo 3º de la Constitución (el de la oficialidad y obligatoriedad) por otro más heterogéneo, ¿una copia del artículo 19º de la Constitución Imperial y Real que establecía la igualdad de todos los idiomas del Imperio y declaraba que nadie podría ser obligado a hablar otra lengua distinta a la suya propia?

No niego la elegancia de ese artículo, como de todo el Imperio, pero también debemos reconocer, el gran caos que eso supuso (sistema de enseñanza, militar etc), la falta de cohesión (nadie se sentía vinculado a nadie, sólo era una vinculación personal con el Emperador) y sobre todo, no debemos olvidar, las historias y evoluciones históricas completamente diferentes entre el Imperio y España..

Saludos

Amigo Aqualongo, no pretendo llegar tan lejos, simplemente con reconocer lo que me parece que es de Derecho, es decir, que todas las Lenguas que se hablan en el Estado Español, son oficiales, e iguales, tendría mas que suficiente.

Hay cosas, y estoy seguro que tu lo comprenderás mejor que nadie, que escapan a una simple valoración practica o económica, puesto que están por encima de esas dos consideraciones, mucho mas todavía, cuando esas consideraciones, son origen de una obligación, y de una falta de derecho a la vez.

Un saludo cordial.

[Gaspacher]

Cierto es que la primera gramatica valenciana fue posterior, datando de 1546, escrita por Andreu Sempere, sin embargo, el primer diccionario de una lengua romanica fue el

Liber Elegantarium latina et valentiana lingua, escrito hacia 1472 por el Notario valenciano Joan Esteve, y publicado en Venecia en 1488.

Explicit liber elegantiarum Johannis Stephani, viri eruditissimi, civis Valentiani, regie auctoritate notarii publici, latina et valenciana lingua exactissima diligencia emendatus: Opera atque impensa Paganini de Paganinis Brixiensis Venetiis impresus. Inno. VIII summo pontifice. Augustino Barbadico, Venetiarum principe. Anno a natali christiano M.CCCCLXXXVIIII. V vero nonas Octobris

solo por molestar

[Vael]

http://www.vaucanson.org/espagnol/linguistique/lenguas_espana_esp.htm
http://es.wikipedia.org/wiki/Pol%C3%A9mica_en_torno_a_espa%C3%B1ol_o_castellano
yo no observo el valenciano...
un cordial saludo

Gracias a los politicos del PPSOE el Valenciano no esta reconocido como idioma, hasta hace 4 años que Camps se puso en el tema (tarde, deprisa y mal como todo en España).
Desde que murio Franco ha habido unas ganas de fusionar el Valenciano con el Catalan por parte de ciertos sectores de la izquierda (que ahora se ha generalizado en casi toda la izquierda) y por parte de los politicos del PPSOE para evitar que desapareciera el Valenciano y dotarlo de una estandarizacion de la que carecia.
Y gracias a eso nacio la AVL (Academia Valenciana de la Lengua) y se dejo que TV3 se instalara por toda la Comunidad (para despues de 15 años cuando el mal ya estaba hecho se les obligara a irse ), y gracias a eso ahora tenemos un Valenciano "estandarizado" que es un engendro creado con los diferentes tipos de Valenciano y el Catalan. Por lo que ahora se ha conseguido que sea una variante del Catalan (y eso que durante estos ultimos cuatro años Camps a intentado reparar el daño hecho por sus sucesores y por el mismo, pero ya era tarde) y no se puede o no se quiere reconocer al Valenciano como idioma propio.
Todo gracias a nuestros queridos politicos del PPSOE.

Estimado Agualongo yo estoy con el compañero Autentic, una mencion a que todas las lenguas de la Peninsula sean igual de oficiales callaria muchas vocas y que tu te puedas dirigir en tu lengua al Estado callaria otras tantas y dejaria al Independentismo cojo y sin una de sus grandes bazas.
Pero eso no quita que se siga enseñando el Castellano en toda España como hasta ahora y que si en cualquier administracion no hubiera personal que hablara la lengua que tu hablas, se tendria que hablar en Castellano. No estoy diciendo que todas las administraciones tengan personal que hable las diferentes lenguas de España, pero que si la hay se de la opcion de poder hacer los tramites en tu lengua.
Y otra cosa que a mi personalmente me gustaria es que cualquier alumno en el colegio pudiera aprender voluntariamente cualquier lengua de las que se hablan en España. Pero eso es otro tema.

[carlos perez llera]

gaspacher..dice que es de la familia del portuges, no dialecto del portugés...
Existen 3 idiomas cooficiales en el ámbito de sus CCAA...ya...
El valenciano, el bable, el canario, etc...no son idiomas recogidos en la constitución luego no son idiomas que la Constitución reconozca como cooficiales...
Efectivamente...no he usado la Constitución para ello...porque vd ya lo sabe...
http://www.rinconcastellano.com/lenguas/esp_peninsular.html#
su comentario sobre el gallego...
saludos

[Apónez]

gaspacher..dice que es de la familia del portuges, no dialecto del portugés...
Existen 3 idiomas cooficiales en el ámbito de sus CCAA...ya...

Pues me temo que el señor Gaspacher nos debe una satisfacción, en todo caso si alguien es "dialecto" sería el portugués del gallego, no olvidemos que la Reconquista fué de Norte a Sur y no al revés
Y en caso de que se ponga chulo le enviamos a otro señor bajito de voz aflautada y mala leche para que gobierne su casa

[Gaspacher]

gaspacher..dice que es de la familia del portuges, no dialecto del portugés...
Existen 3 idiomas cooficiales en el ámbito de sus CCAA...ya...
El valenciano, el bable, el canario, etc...no son idiomas recogidos en la constitución luego no son idiomas que la Constitución reconozca como cooficiales...
Efectivamente...no he usado la Constitución para ello...porque vd ya lo sabe...
http://www.rinconcastellano.com/lenguas/esp_peninsular.html#
su comentario sobre el gallego...
saludos

La ley estimado, siempre la ley, Constitución y estatuto de autonomia dictan que el valenciano es un idioma*, sera de la familia del catalán, pero es idioma-


*En mi opinión, como el primer diccionario fue valenciano y no catalán, y la primera gramatica valenciana fue 300 años anterior a la primera catalana, igual es el catalán el que es un dialecto.

Perdon, de la familia del portugues, ¿Eso significa dialecto del portugues?

[Apónez]

Perdon, de la familia del portugues, ¿Eso significa dialecto del portugues?

En todo caso será el portugués el que es de la familia del gallego Gaspacher, como decimos por aqui, "o portugués é galego mal falado e peor escrito", usease, que es gallego mal hablado y peor escrito aunque no creo que haga falta la traducción

[Gaspacher]

Eso, al que escribio esa web...

que yo solo repito lo que leo, el gallego es de la familia del portugues

[carlos perez llera]

no, no dijiste eso dijiste que era dialecto del portugués...

creo que la constitución tiene un rango superior...

??????

Artículo 3.

1. El castellano es la lengua española oficial del Estado. Todos los españoles tienen el deber de conocerla y el derecho a usarla.

2. Las demás lenguas españolas serán también oficiales en las respectivas Comunidades Autónomas de acuerdo con sus Estatutos.

3. La riqueza de las distintas modalidades lingüísticas de España es un patrimonio cultural que será objeto de especial respeto y protección.
http://www.vaucanson.org/espagnol/linguistique/lenguas_espana_esp.htm
http://es.wikipedia.org/wiki/Pol%C3%A9mica_en_torno_a_espa%C3%B1ol_o_castellano
yo no observo el valenciano...
un cordial saludo

¿No eras tu el que recordaba que la constitución tiene un rango superior?

Un estatuto de autonomia lo tiene superior a esos enlaces que has puesto, que por otra parte creo que no son nada oficial.

Por cierto, en el primero el gallego aparece como un dialecto del portugues, no como una lengua propia, ni tan siquiera como una lengua con la misma raiz que el portugues, directamente como un dialecto.

creo leer...