¿Por qué hay tan poco orgullo de ser español ?

[agualongo]

Sinceramente me parece un poco exagerado hablar de rebelión nacionalista tanto en el caso de Flandes como el de Cataluña o Portugal. Sí hay un proto nacionalismo en el caso de Flandes (a través de una diferenciación religiosa) pero no así en el caso portugués (se seguirán llamando españoles a lo largo del siglo XVIII si bien cada vez emplearán menos este vocablo, sobre todo a partir de 1715 y la segunda mitad de dicho silgo) o catalán (los mismos rebeldes hablaban de la española Perpiñán (se vé que ignoraban eso de "cataluña norte"... lo dicho eran unos "españolazos"...

Saludos

[Matthias Caracciolo]

Sin ir más lejos, el famoso militar y literato portugués Luís de Meneses se refiere a los ejércitos de la Monarquía Hispánica como "castellanos" en su Historia de Portugal Restaurado (obra muy recomendable). Igual sucede con los cronistas catalanes, si voy desencaminado, lo cual es revelador de que tanto unos como otros tenían conciencia de ser españoles en el sentido geográfico existente en la época. Porque, como ya he dicho, no se puede hablar de nacionalismos hasta finales del siglo XVIII y principios del XIX. Las revueltas holandesa, portuguesa y catalana fueron simplemente sublevaciones de unos vasallos contra su señor; eso es todo.

[albertovl]

Asi que "odias".... Bueno, bueno.... Pues empezamos bien.[/quote]

tu no odias nada??? eres el mejor...

[carlos perez llera]

¿nervios por algo, carlo?
Me importaba (y me importa ) un bledo que consideres un comentario mío como cursi
Nunca dije que me importase un bledo tu opinión, eso es cosecha tuya.
Repito, tú ten la visión del conjunto del país que te plazca, que yo tengo la mía.
Donde la democracia es fundamental.
¿Qué Franco, los leninistas o los nazis son tan españoles como yo?, puede ser..
Pero la España que yo he vivido casi no tuvo a Franco, ni leninistas ni nazis y se amoldó y vivió, y eso me gusta.
Y lo único que dije es que a tí podría gustarte lo que fuera, a mí me gusta este país, sus gentes, su modo de vida y, como no, la posibilidad de poder escribir como lo hacemos.
Espero que esté todo aclarado, que disfrutes de un buén año (falta nos hace)y encontremos algún punto de conexión en este hilo.
saludos

[maximo]

tu no odias nada??? eres el mejor...

Tanto como el mejor... Yo me limito a estar entre ellos.

Y por supuesto que odio. En particular, y a pesar de los años transcurridos, odio al estupido camarero que beso a aquella chica delante mia. Asi que, aparte del odio, puedes sumar el rencor a mis defectos. Defectos que son muchos y darian para organizar un desfile del 14 de Julio.

Yo eso de los nacionalismos... Lo llevo regular. Eso de tener que adherirse por cojo*** al sitio donde naces. Fijate tu que nazco en Corea del Norte y tengo que adorar ese sitio. Por cojo***. Oiga, pues no. Pues que le vayan dando al pais ese por mucho que uno haya nacido.

Poniendonos poeticos, se puede decir que uno es nacionalista de su niñez. Que es como decir que se hacer nacionalista por costumbre y adaptacion. Uno aprende a amar el idioma, el clima, los aciertos del populacho, los defectos del populacho...

En cualquier caso, yo me adhiero (y van....) a las ideas de Yorkie. Yo soy mas amante de mis ideas que de mi pais. Y esto es porque yo naci aqui porque dio la casualidad, mientas que a mis ideas he llegado por tortuosas vias de lecturas y algun que otro golpe con el pico de la plancha. O eso me gusta creer, porque uno vuelve a la "niñez/patria" y se pregunta si uno no es "bermejo" porque aquella chica con la que tanto comparti lo era. A lo mejor, con otra chica en mi historia ahora seria del OPUS.

Pero da igual, los alineamientos/alienamientos incondicionales dan asco.

[Albertopus]

Estimados todos:

Sinceramente me parece un poco exagerado hablar de rebelión nacionalista tanto en el caso de Flandes como el de Cataluña o Portugal...

La verdad es que sobre eso han discutido cienes y cienes de historiadores y el tema es complicado. Mucho más cuando algún alto responsable del poder ejecutivo tiene dudas del propio concepto de Nación.

Lo que pongo en duda es que todas esas revueltas se dieran sólo por la pretensión de conservar unos derechos, títulos, poderes o costumbres. De ser así, las guerras debieron haber cesado cuando se dieron los correspondientes momentos de acercamiento para buscar un fin negociado. Sin embargo, no fue así. Todas terminaron con la derrota militar total de una de las partes.

... no así en el caso portugués (se seguirán llamando españoles a lo largo del siglo XVIII si bien cada vez emplearán menos este vocablo, sobre todo a partir de 1715 y la segunda mitad de dicho silgo)...

Sinceramente desconozco la frecuencia con la que los portugueses se llamaban a sí mismos como españoles, pero seguro que es como dices. Sin embargo, hay que recordar que el reconocimiento de la independencia de Portugal por el Tratado de Lisboa de 1668 fue firmado por: "Dom Affonso por graça de Deos Rey de Portugal, & dos Algarves, daquem, dalè Mar em Africa, Senhor de Guinê, & da Cõquista Navegação, comercio de Ethiopia, Arabia, Persia, & da India &c..." y por "Don Carlos Segvndo, por la gracia de Dios Rey de las Españas, de las dós Sicilias, de Hierusalen, de las Indias, &c. Archiduque de Austria, Duque de Borgoña, de Milan, Conde de Aspurg, y de Tirol, &c. Y la Reyna D. Maria Anna de Avstria su madre, tutora, y curadora de su Real Persona, y Governadora de todos sus Reynos, y señorios..."

Parece que los mandamases sí sabían diferenciar Portugal de "las Españas".

(ver "Collecção dos tratados, convenções, contratos e actos publicos celebrados entre a coroa de Portugal e as mais potencias desde 1640 até ao presente" de José Ferreira Borges de Castro. En el Google Books. Pág. 357).

... o catalán (los mismos rebeldes hablaban de la española Perpiñán (se vé que ignoraban eso de "cataluña norte"... lo dicho eran unos "españolazos"...

No es ilógico, ya que Perpiñán se mantuvo en manos de Felipe IV hasta que los franceses la tomaron en 1642. Desde entonces, la única presencia del poder español se dio en los añós 70 del s. XX, cuando los españoles iban en masa a ver las pelis que nos censuraba Franco.

Estimado Matthias:

... el famoso militar y literato portugués Luís de Meneses se refiere a los ejércitos de la Monarquía Hispánica como "castellanos" en su Historia de Portugal Restaurado (obra muy recomendable)...

Y decía bien, ya que sobre Castilla caía el peso del sostenimiento militar de los Austrias. Mercenarios y aventureros aparte, el resto de los reinos y territorios hispánicos sólo aportaban hombres al ejército de forma significativa si se veían amenazados sus intereses inmediatos.

... como ya he dicho, no se puede hablar de nacionalismos hasta finales del siglo XVIII y principios del XIX. Las revueltas holandesa, portuguesa y catalana fueron simplemente sublevaciones de unos vasallos contra su señor; eso es todo...

Las menciones nacionales holandesas ya se han comentado. La diferenciación política de Portugal y España también. En el caso catalán estaría dispuesto a asumir el "eso es todo" de no ser porque las menciones a la "Patria" y las referencias nacionalistas están por escrito. No sólo por el partido independentista.

Antes de que todo se echara a perder por la guerra, Gaspar Sala pretendió suavizar los ánimos con la tesis de que Cataluña merecía un tratamiento específico por todo lo que pasó desde el tiempo de los romanos y los francos hasta la fecha. Decía en su "Proclamación Católica a la Magestad Piadosa de Felipe el Grande":

"Primeramente, por que en tiempo de los romanos gozaban del derecho Italico... Segundamente, tienen este privilegio por los hijos de Godos porque Carlos Calvo en su privilegio haze finisimos estos nombres ... Ultimamente. son vasallos libres de pechos y alcavalas, por aver sido restauradores de su mesma PATRIA, y por aver conquistado despues tanto Reynos para sus Condes..."

Por la parte de los "opresores", tampoco se prescidió de mencionar lo común que tenía Cataluña con el resto de España. Para ello, se echó mano del concepto de nación. Así los hizo Alonso de Contreras en su "La estrecha amistad que profesamos":

"los catalanes han sido siempre mantenidos en paz, y gobernados en justicia, y por largos tiempos han gozado de descanso y dulçura de vida, y de todo genero de prosperidad, siendo Cataluña la Provincia que entre las presentes calamidades se halla menos gravada de quantas oy se conocen en Europa. La obediencia que ha rendido a su Magestad, ha sido muy templada, y con mezcla de libertad, y el Rey nuestro no solo les ha conservado intactos sus fueros y usatges, y privilegios, sino por su benignidad les ha permitido el goze de parte considerable de sus rentas, y el uso de algunas de sus Regalias, pareciendole que todo se empleaba bien en tan leales vasallos ... La piedad Christiana no consiente que se derrame tanta sangre, que se pierdan tantas vidas, que se condenen tantas almas, que se cometan cada día tantas atrocidades, ni que se acrecienten los odios entre naciones hermanas, y que estan unidas en una Corona, o por mejor dezir, entre una misma nación, pues todos somos espafioles; ni que las armas, que se han de emplear en nuestra defensa, y en ofensa de nuestros comunes enemigos, los convirtamos contra nosotros mismos"

Cuando la guerra estalló de forma total y se declaró la República catalana, no falto mucho tiempo para que los independentistas empezaran a diferenciar entre buenos catalanes de los malos traidores a la Patria:

"En aquest mateix die, en dita matinada, arribà en la present casa un trompeta del exèrcit enemich, lo qual vingué guiat de alguns cavalls de nostre exèrcit; y aquell aportaren en la present casa tapat de ulls ab un mocador, y donà y entregà a ses senyories un plech del marquès de los Veles, general del exèrcit enemich, dins del qual se trobaren una carta del rey de Castella per a la ciutat y una carta del marquès de los Veles per a los senyors deputats, ab còpia de la carta de dit rey de Castella que enviava a la ciutat ... La qual trompeta fonch entretinguda regalant aquella, encara que no·u merexia per ésser cathalà y traydor a sa pàtria, fins lo endemà a las oraciones, que fonch despedida ab la resposta y acompanyada per un trompeta nostre fins a la vila de Sans..."

Es soprendente una similitud. Hoy los partidos nacionalistas e independentistas suelen referirse a España como el "Estado", negando cualquier entidad nacional española. En 1640 los mismos que antes se referían al rey de España como tal, ahora lo degradaban a rey de Castilla. Parece que la psicología humana no ha evolucionado mucho en estos últimos siglos.

Ya que se podía diferenciar bien a los traidores a la Patria, también se podía elevar a los altares a los que hacían bien a la Nación:

"Dimecres, a XXVII. En aquest die, a tres quarts tocats per las onsa de la nit, donà la ànima a Déu, qui la havia criada, aquell gran restaurador
de la nostra pàtria y mare Cathalunya, lo molt il·lustre senyor lo doctor Pau Claris, canonge de la Santa Iglésia de Urgell, deputat ecclesiàstich..."

Seguro que hay muchísimas más referencias semejantes.

Los textos están sacados del Dietario de la Generalitat, volumen 5:

http://www.gencat.cat/eadop/Dietaris/Dietari_vol_05.pdf

y de http://www.raco.cat/index.php/Manuscrits/article/viewFile/23183/92429

Saludos.

[Matthias Caracciolo]

El problema, Albertopus, es que en el siglo XVII aún no se había definido el concepto político-cultural de nación que se tiene hoy día, legado por el liberalismo y que evidentemente no compartían los autores de los textos que señalas. En el siglo que nos ocupa cabe hacer tres diferenciaciones: la de nación como concepto puramente territorial, la de patria como lugar de nacimiento y la de reino como marco legal; ello hablando en términos generales, porque no puede decirse que estos conceptos tuvieran un uso o definición aceptados generalmente.

Por ejemplo, Juan de Mariana usa indistintamente los términos "nación" y "provincia" para referirse a reinos y territorios individuales (Cataluña, Valencia, etc.) o a España (que recordemos no fue una entidad política hasta principios del siglo próximo). En un sentido muy parecido, Antonio de Herrera y Tordesillas se refería igualmente a Castilla y a España con el término "nación". Nos encontramos, por tanto, ante un concepto cuya definición y uso son extremadamente flexibles y poco claros.

También hay que tener presente que parte de estos autores pretendían construir la nación española como noción que trascendiera los reinos de Castilla, Portugal, Aragón, Navarra, etc. Sea como sea, estas "naciones" que se ensalzan y esgrimen en estos textos o en los neerlandeses poco tienen que ver con la idea de nación que tenemos hoy. Difícilmente eran entonces conceptos que unieran lo territorial y lo cultural, sino más bien algo jurídico (es decir, un conjunto de leyes e instituciones) o religioso, términos ambos ligados a las libertades de los ciudadanos.

[Albertopus]

Estimado Matthias:

El problema, Albertopus, es que en el siglo XVII aún no se había definido el concepto político-cultural de nación que se tiene hoy día, legado por el liberalismo y que evidentemente no compartían los autores de los textos que señalas. En el siglo que nos ocupa cabe hacer tres diferenciaciones: la de nación como concepto puramente territorial, la de patria como lugar de nacimiento y la de reino como marco legal; ello hablando en términos generales, porque no puede decirse que estos conceptos tuvieran un uso o definición aceptados generalmente...

Los conceptos cambian con el tiempo, es evidente. Carece de sentido celebrar los 1000 años de parlamentarismo leonés, por ejemplo, como si fuera sinónimo de 1000 años de democracia parlamentaria... como algún poder público ha pretendido. Tampoco se pueden asimilar los conceptos de soberanía o de ciudadanía del s. XVII a lo que ahora entendemos. Peeero, no resulta del todo creíble reducir las revueltas catalanas a un puro conflicto de lucha por las prebendas, ventajas, exenciones, fueros y usos tradicionales, especialmente de las clases dirigentes.

En primer lugar, como he señalado, porque la guerra no se paró cuando hubo intentos de renogociar y pactar. En segundo lugar porque, al menos una fracción independentista, consintió establecer un poder francés en sustitución al de la corona española, que se comportó con el mismo desprecio a las "libertades" catalanas que reprochaban a los "españoles". Todo esto indica que la revuelta no fue para algunos una cuestión de negocios. Fue algo "personal", en el que cabe preguntarse si había algún componente protonacionalista.

En tercer lugar, el partido independentista supo recoger el disgusto popular por las circunstancias duras del momento y lograron transformar los primeros gritos de la revuelta (Visca el rey de Espanya y muiren els traidors!), nada separatistas, para manipularlos y transformarlos en una declaración de independencia republicana y en menciones constantes a la patria y a la nación catalana.

"Y que a tots era notori lo quant dit senyor deputat defunt havia servit a la província ... per a la conservació no sols de las constitucions y leys de la terra sino de tota la província y de sos provincials, y los innumerosos, contínuos y grans treballs que per aquest respecte havia patits... per a defensa de la pàtria, leys y prerrogatives y de las vidas, honor, reputació y assienda dels provincials, per moltas maneras vexats y oprimits de dits soldats y exèrcits enemichs, y que ab sa gran capacitat y govern, ab la assistència y ajuda de sos companys,..."

De nuevo, una similitud entre los hechos de esa época y la manipulación nacionalista para atraer votos de hoy.

En cuarto lugar, porque los nacionalistas de hoy creen ver razones nacionalistas en todos los textos y panfletos de esa época...

http://locals.esquerra.cat/rubi/article/1773/07-oct-presentacio-del-llibre-les-proclames-de-sobirania-de-catalunya-1640-1939-a-rubi

... Seguramente quieren ver más de lo que realmente hay y sacan conclusiones interesadas, pero, esto sólo es posible si no hubiera al menos afirmaciones confusas de nacionalismo.

Juan de Mariana usa indistintamente los términos "nación" y "provincia" para referirse a reinos y territorios individuales (Cataluña, Valencia, etc.)...

Los propios independentistas catalanes usan las palabras provincia, Principado, Cataluña y los otros condados, de forma indiferente. Y ya se habían declarado independientes y republicanos.

a España (que recordemos no fue una entidad política hasta principios del siglo próximo)...

En el s. XVIII no nació España como entidad política. Nació el Estado centralizado, que es diferente. Una cosa es que desaparecieran entidades de autogobierno y viejas instituciones estatales, fruto de una política de castigo unas veces y otras por necesidad de modernización. Otra cosa es que se pretenda decir que España nace polítcamente en esa época. Seguían quedando instituciones antiguas, como los fueros navarros...

En un sentido muy parecido, Antonio de Herrera y Tordesillas se refería igualmente a Castilla y a España con el término "nación". Nos encontramos, por tanto, ante un concepto cuya definición y uso son extremadamente flexibles y poco claros...

Y es precisamente en el momento en el que el Conde-duque pretende hacer más "nación" a los reinos españoles cuando salta la revuelta catalana. La persistencia de esa revuelta hace pensar, insisto, más en la existencia de componentes nacionalistas en algunos catalanes que se resistían a esa idea, que a una defensa de viejos fueros que favorecían a unos pocos o a la mala situación general económica y militar del momento.

También hay que tener presente que parte de estos autores pretendían construir la nación española como noción que trascendiera los reinos de Castilla, Portugal, Aragón, Navarra, etc. ...

Choque de nacionalismos, pudieran decir algunos.

Sea como sea, estas "naciones" que se ensalzan y esgrimen en estos textos o en los neerlandeses poco tienen que ver con la idea de nación que tenemos hoy. Difícilmente eran entonces conceptos que unieran lo territorial y lo cultural, sino más bien algo jurídico (es decir, un conjunto de leyes e instituciones) o religioso, términos ambos ligados a las libertades de los ciudadanos.

Como puedes leer en el texto que puse arriba de "lloremos todos, que se ha muerto Claris", los nacionalistas saben distinguir bien entre leyes y prerrogativas (algo jurídico) de la tierra y la patria.

Saludos.

[Florencio]

Dejadme ser español por favor

http://desdebanarus.blogspot.com.es/201 ... favor.html

Siempre aprendes, aprender es al mismo tiempo evolucionar, en general lo considero positivo siempre que ese avance aporte riqueza a tus percepciones originales, que no te aleje de lo básico, pero que te dé una visión más completa de la realidad. Hubo un tiempo en el que negaba mi cristianismo o incluso mi catolicismo por el mero hecho de no estar bautizado ni creer en las religiones organizadas. Sin embargo ahora asumo ser un cristiano-católico desde el punto de vista cultural. Me he criado en una sociedad católica, en el colegio tenía un crucifijo presidiendo la clase, sé qué es el Espíritu Santo, sé lo que es la transubstanciación y sé interpretar el arte sacro. Todo esto no sería posible si no fuera un católico cultural, puesto que ni soy ni he sido nunca católico practicante, como he dicho mis padres, con excelente criterio, no me bautizaron para que así pudiera elegir de mayor mis opciones religiosas y éticas.

Con el tiempo he terminado asumiendo las unidades culturales, unas más fuertes que otras, unas más reales y otras más imaginadas, pero que existen. Así, la gente del Valle de Arán ¿qué es lo que son? ¿occitanos, catalanes, españoles, franceses...? Las mismas preguntas se pueden aplicar a la Catalunya Nord, o a los lugares colindantes entre la frontera entre España y Portugal. He tratado con gentes de distnintas partes de Europa, del mundo y de la Península Ibérica y sí que es cierto que he encontrado una unidad cultural española. Las gentes de Portugal son, con sus diferencias, muy similares a lo que he visto en Aragón, Castilla o Andalucía y más diferentes de los alemanes, rusos u holandes. Así que no tengo ningún problema en definirme como español, culturalmente hablando, de la misma forma que entiendo ser católico cultural. De hecho España proviene de Hispania, que era el conjunto de la Península Ibérica. Entiendo que las portuguesas son españolas y lo que yo mantengo es que quiero que Aragón sea como Portugal, culturalmente español (de hecho los reyes de los distintos reinos en el medievo se definían como españoles aunque tuvieran muy claras dónde estaban sus fronteras) pero siendo un Estado independiente.

Dándole vueltas al concepto de españolidad, analizando las visicitudes históricas de las distintas naciones hispanas he observado que yo soy profundamente carpetovetónico. No hay nada más español que el querer la independencia, asumiendo las similitudes culturales, pero marcando distancias en cuanto a la gestión de recursos propios. Incluso cuando se produjo la unión dinástica bajo los Austrias se mantuvieron las distintas naciones, con sus monedas, leyes, sus Cortes, sus sistemas tributarios, sus fronteras... Los reyes eran proclamados como 'Hispaniarum rex', es decir, se utilizaba el plural, 'rey de las Españas'. Esa concepción aunque fue atacada por los Austrias se mantuvo.

Fue con la llegada de los Borbones, cuando las ideas francesas de una España unitaria se comenzaron a imponer por derecho de conquista. Es a partir de entonces cuando las élites de Castilla (las más reforzadas por esa concepción unitaria) adoptan las ideas francesas y comienzan a reescribir la historia, intentando hacer creer que no hay nada más español que la unidad a ultranza, cuando en realidad si se mira la historia (reinos medievales, tanto cristianos como musulmanes, independencia de Portugal en 1640, intentos de segregación de Cataluña, Aragón o Andalucía durante el siglo XVII) fue todo lo contrario. Es más, la independencia de los territorios americanos no es promovida por los indígenas, que tuvieron un papel marginal desde el punto de vista ideológico y de configuración de los nuevos Estados que surgieron, fueron los españoles y los hijos de españoles (muchos formados en la metrópoli) los que lucharon y favorecieron los movimientos independentistas.

Así que por favor, las personas que defienden a ultranza la unidad indisoluble de España que me dejen en paz, yo, con mi posición independentista soy más español que ellos, que al fin y al cabo no hacen más copiar y estar colonizados por ideas francesas.

Saludos.

Florencio

[Gaspacher]

Bonito discurso, pero disiento en un punto fundamental.

El proceso integrador europeo había empezado mucho antes de que a los franceses se les ocurriese el estado centralizado, así, de las cerca de 1.000 entidades independientes europeas del siglo XIV, se paso a alrededor de la mitad en solo 150 años, y a unas 300 a principios del XIX. El centralismo solo fue una de las opciones que todas y cada una de las naciones europeas contemplaron en un momento u otro.

[vonneumann]

No es que los franceses fuesen más centralistas, sino que su rey tuvo mas éxito. Todos los reyes son absolutistas (y por lo tanto centralistas) en su fuero interno. Si yo soy el rey ¿quien mejor que yo para decidirlo todo? ¡Con lo guapo y lo listo que soy! Y si yo soy el manda (por algo soy el elegido de dios para gobernar) es obvio que hay que centralizar la toma de decisiones, centralizarla en mi persona.

[Gaspacher]

Más que deberse a un mayor exito, probablemente se deba a un intento de poner coto al poder nobiliario por parte de los reyes españoles. El ejemplo más claro seria la creación del reino de Valencia por parte de Jaime I para evitar el engrandecimiento del poder nobiliario aragones.

[Florencio]

Bonito discurso, pero disiento en un punto fundamental.

El proceso integrador europeo había empezado mucho antes de que a los franceses se les ocurriese el estado centralizado, así, de las cerca de 1.000 entidades independientes europeas del siglo XIV, se paso a alrededor de la mitad en solo 150 años, y a unas 300 a principios del XIX. El centralismo solo fue una de las opciones que todas y cada una de las naciones europeas contemplaron en un momento u otro.

Eso no es un argumento, los territorios italianos no se unieron hasta el siglo XIX y al mismo tiempo existía la amalgama de naciones conocida como Imperio Austrohúngaro (que lógicamente terminaron disgregándose).

Si quieres hablar de tendencias pues mira los países que había en Europa en 1950 y los que hay ahora, al mismo tiempo en el mundo en 1950 había 60 países miembros de las Naciones Unidas, en la actualidad hay 193. Así que si miramos eso (que como digo para mí no tiene ningún sentido) estamos en una época propicia para la disgregación de los Estados.

Lo que mantengo es que la idiosincrasia española no ha sido la del centralismo y la unidad a ultranza, antes al contrario y que los que mantienen una idea jacobina de la unidad de España no lo hacen con ideas propias, sino que han copiado como han podido (aculturación política lo llamaría yo) modelos centralistas franceses.

Saludos.

Florencio.

P.S. "Pero en la monarquía de España donde las Provincias son muchas, las naciones diferentes, las lenguas varias, las inclinaciones opuestas, los climas encontrados, así como es menester gran capacidad para conservar, así mucha para unir." Baltasar Gracián.

[Gaspacher]

Pero acabaron uniendose

El proceso integrador europeo habra tenido sus altibajos como es natural, pero el hecho es que hace doscientos años habia más paises solo en Europa que hoy día en todo el mundo, y eso incluye los paises surgidos de los procesos de descolonización de los años 50, y la desmembración de imperios por guerras.

Y lo que yo mantengo es que la idiosincracia española no difiere de la de ningún otro lugar, por más que aquí los reyes utilizasen la división de sus dominios como formula para evitar la amenaza a su poder y autoridad por la nobleza, así como por una visión patrimonial de estos dominios, que serían divididos entre los hijos de los reyes en diversas ocasiones.

[Isocrates]

pero el hecho es que hace doscientos años habia más paises solo en Europa que hoy día en todo el mundo, y eso incluye los paises surgidos de los procesos de descolonización de los años 50, y la desmembración de imperios por guerras.

Bueno, tanto como un "hecho"... . Al fin y al cabo es algo que solo puede decirse del periodo comprendido entre la disolución del Sacro Imperio (alrededor de 1.806)-bueno, la caida del Imperio francés unos años después- y la Unificación alemana (1.871).

Por cierto, en concreto de 1.812 no tengo muy claro que pueda decirse. ;)