¿Por qué hay tan poco orgullo de ser español ?

[brenan]

Vale florencio te dejamos solicitar la independencia de Aragón , pero la respuesta es NO. eso tambien es muy español

[Florencio]

Vale florencio te dejamos solicitar la independencia de Aragón , pero la respuesta es NO. eso tambien es muy español

En ese "juego" estamos ¿verdad? ¡Malditos cántabros afrancesados!

General, mirad a la provincia de Santander, representada por esta ciudad, venir al templo a tributaros el homenaje tierno de su agradecimiento; ved a un pueblo cuyo mejor sentimiento es el silencio que os contempla; y si todavía desconocéis el motivo que nos reúne, leed el lema esculpido en esta espada que os presentamos. Él acuerda los días 10 y 11 de junio y a su sola memoria el movimiento de nuestros corazones nos dice que el rodeamos es nuestro libertador (...) Esta espada que os presentamos, adornada con las armas de la provincia, tiene también inscrito el día de nuestra libertad. Admitirla, general; y cuando la empleéis en el campo de gloria, tener presente que Santander consagró este don a la humindad de su amparador, de su libertador, del genio bnenéfico por quien existe.

Antonio Ojesto, comandante de la guardia nacional cántabra, en el homenaje que se ofreció al general francés Bonet, liberador de esta plaza de las tropas patriotas en junio de 1810.



Florencio

[brenan]

Un garbanzo negro, pero cuenta toda la verdad , cuenta que fue el obispo el primero en animar al personal a liarse a ostias con los gabachos

[Gaspacher]

Escribo desde el movil, perdonad la brevedad...

Disculpa florencio, pero la propia idea del nacionalismo, y con ella de independentismo, es francesa y nace en torno a la revolucion francesa. El centralismo en cambio ha sido provado por diversos gobiernos a lo largo de la historia. Así pues, nada hay mas afrancesado que un independentista, mas aun si ea aragones, pues incluso en las guerraa civiles siempre lucharon por España.

Afrancesado!!!

[Florencio]

Escribo desde el movil, perdonad la brevedad...

Disculpa florencio, pero la propia idea del nacionalismo, y con ella de independentismo, es francesa y nace en torno a la revolucion francesa. El centralismo en cambio ha sido provado por diversos gobiernos a lo largo de la historia. Así pues, nada hay mas afrancesado que un independentista, mas aun si ea aragones, pues incluso en las guerraa civiles siempre lucharon por España.

Afrancesado!!!

No, amigo Gaspacher, el nacionalismo moderno sí que es cierto que surge (o evoluciona a partir de las ideas previas ya existentes) en la Revolución Francesa, pero esa idea es la de un nacionalismo centralizador y con base en el Estado-nación, una idea que los ejércitos napoleónicos expandieron por toda Europa, de hecho Napoleón siempre que pudo tendió a agrupar territorios, no a segregarlos.

El nacionalismo de caracter identitario de las naciones sin Estado fue precisamente promovido en gran parte como reacción a las ideas de la Revolución Francesa exportadas a la fuerza por los ejércitos napoleónicos.

Saludos.

Florencio

[agualongo]

Estimado Florencio,

Las ideas separatistas son completamente francesas, como bien señala Gaspacher... el nacionalismo es lo más contrario al Antiguo Régimen, lo más contrario al absolutismo.. el nacionalismo es un producto de la Revolución Francesa y del primer movimiento liberal... nada más contrario a Cataluña, su historia, su tradición, su esquema vital que el nacionalismo catalán.. nada más contrario a la contextura de las provincias vascongadas que el nacionalismo vasco.. y así hasta el infinito.. el nacionalismo separatista que por desgracia vivimos es producto de la Revolución Francesa y no de ningún movimiento español previo... ni los comuneros de Castilla fueron separatistas, ni los austriacistas de la guerra de Sucesión ni los autores del Corpus de Sangre lo eran...

El separatismo en España es del siglo XX y se inspira en el nacionalismo, que como bien dices, es de origen francés... con matices, claro.

Saludos

[ElCiD]

Estimado Agulongo, permiteme decir, que aunque tenga su origen en la R. francesa, nosotros hemos permitido alimentarlo y sobrealimentarlo en los últimos 30 años, así que también tenemos mucha culpa por no haber extirpado ese cáncer.

[Isocrates]

Estimado Isocrates,

Se te olvida decir que el Rey de Navarra era LA MISMA PERSONA que el Rey de Aragón, de Granada, de Castilla, de León etc cosa que no ocurre en el Imperio Alemán... España JAMÁS fue un imperio.. el Rey de España es rey de todos los territorios que forman la Monarquía española, es el jefe de estado de todos los territorios... cosa que no ocurre en el Reich alemán... de hecho, el jefe de estado de Oldemburgo es el Príncipe de Oldemburgo (que nada tiene que ver con los reyes de Prusia)... y los Reyes de Prusia no son reyes de Baviera o de Sajonia... familias distintas...

No se me olvida, pero para evitar malentendidos permiteme remitirte a mi primer mensaje en el hilo

pero el hecho es que hace doscientos años habia más paises solo en Europa que hoy día en todo el mundo, y eso incluye los paises surgidos de los procesos de descolonización de los años 50, y la desmembración de imperios por guerras.

Bueno, tanto como un "hecho"... . Al fin y al cabo es algo que solo puede decirse del periodo comprendido entre la disolución del Sacro Imperio (alrededor de 1.806)-bueno, la caida del Imperio francés unos años después- y la Unificación alemana (1.871).

Por cierto, en concreto de 1.812 no tengo muy claro que pueda decirse. ;)

Es decir, la "abundancia" de estados independientes se circunscribe a un periodo relativamente breve (y a una independencia más o menos ficticia, por otro lado) que es, en definitiva, un transito entre la caida de una forma de organización política y la aparición de una nueva capaz de reemplazarla.

Teniendolo en cuenta, yo lo que mantengo es que retrocediendo al momento anterior a la caida del Sacro Imperio, no puede afirmarse que el número de estados independeintes en europa fuese mayor que el de los que hoy en día hay en todo el mundo.

Tu intento de hacer semejante la historia de España a la de Alemania, si me lo permites caro amigo, no ha sido una de tus ideas más felices... el feudalismo tuvo en Alemania una importancia y una extensión temporal y cultural que jamás tuvo en España (ni aún en la misma Cataluña).

No pretendo "hacer semejante" nada, pero las cosas no tienen porque ser "semejantes" para que podamos compararlas.

resulta por lo menos discutible que las obligaciones militares de Navarra...o Vizcaya, fueran superiores a la de los estados que lo componían.

Vizcaya y Navarra son territorios españoles, gobernados por el Rey de España, título que engloba el de Rey de Navarra y para colmo, es Señor de Vizcaya y de Molina (cosa que no son los emperadores de Alemania que son reyes de Prusia).. el título de emperador alemán no englobaba el título de Rey de Baviera o el de Gran duque de Baden.. además no existía un ejército navarro (desde su reincorporación a la Corona de España en 1512 ni un "ejército vasco"...que jamás ha existido)... los vizcaínos o vascongados o navarros o gallegos, aragoneses, guipuzcoanos, granadinos y extremeños formaban parte del ejército español, de la Armada Real... y desde luego nada tiene que ver con la organización del ejército imperial alemán (1870 - 1918).. el Emperador de Alemania no tenía competencia alguna sobre el ejército bávaro (que sólo respondía ante el Rey de Baviera)..

Todo muy interesante, sin duda. Pero, también sin duda, no dice nada sobre las obligaciones militares de Vizcaya o Navarra. Y esa era la cuestión planteada -no por mi, por Gaspacher-. No he dicho ni pretendido que existiera un "ejercito vizcaino" que actuase al margen de la política general del monarca en la esfera internacional.

En resumen, que, sinceramente, comparar la organización del Imperio alemán (1870 - 1918) con la organización del Reino de España (siglo XV - 2012) es muy aventurada por tu parte.. guste o no, aquí todo se fusionó con una dinastía que retomó el viejo reino de España (Reino del que se hacían herederos Asturias, León, Castilla, Navarra y Aragón).. todos los viejos reinos confluyeron en la Casa de Trastamara, de un modo u otro (nada parecido ocurrió en el Imperio alemán) y desde luego la configuración de España es MUY ANTERIOR EN EL TIEMPO a Alemania, cuyos límites geográficos y culturales ni siquiera estaban completamente definidos en 1918.

¿He comparado yo la organización del Imperio Aleman con algo? Por favor, dime donde.

Era Navarra un Estado Soberano e Independiente en 1.806?

No, no era un estado soberano... ya que la Soberanía pertenecía al Rey, nunca al Reino, y el Rey de Navarra era la misma persona que el Rey de Castilla y que el Rey de Aragón.. y todos esos títulos se subsumían bajo el de Rey de España... que tanto gustara a Fernando el Católico...

Bueno, si eso es así, Navarra sí era un Estado Soberano, ya que tiene un Rey que se identifica como "Rey de Navarra" (Único de sus títulos que le otorga poder sobre Navarra). En otro orden de cosas, lo que dices reafirma mi tésis inicial (Sacro Imperio) en el que no había ningún Rey, solo el Emperador por encima de todos.

reo que parte del problema surge al intentar aplicar al mundo de hace 200 años unas categorias que no le son propias (nuestro actual concepto de soberania) y que entonces comenzaban a formarse. El mapa de Europa no se acomodará a esos conceptos hasta las unificaciones alemana e italiana

Sin duda aciertas, las categorías del 2012 poco o nada tienen que ver con las de 1742...no entiendo muy bien lo que quieres decir con las unificaciones de Alemania e Italia... ¿Insinuas que Alemania se formó como nación antes que España?

Vel que ese asunto te tine preocupado

No, lo que quiero decir es que el concepto de soberania nacional que emerge de la revolución francesa termina -por la fuerza de las armas- con el antiguo orden político y que no será hasta la unificación alemana que el mapa de europa se acomode a esas nuevas ideas.

Si es así, estas equivocado.. y no sólo puedo recurri a mi entrañable don Claudio, puedo traer a un historiador extranjero como Stanley Payne... no afirmo que lo digas, pero sí que no entiendo lo que quieres decir..¡El mapa de España ha permanecido prácticamente igual desde 1475... con las únicas añadiduras de Granada (1492) y Navarra (1512)...

¿Cuba y Filipinas nunca fueron España?
Sin bromas, no. La adecuación de España a esas nuevas ideas no precisó de cambios de fronteras (Francia también culminó . Pero más de 300 estados

La "acusación" de "afrancesados" que lanza Florencio es bastante exacta

¿Llamas "afrancesado" al Conde Duque? Pues el habla de centralismo unos 150 años antes de la Revolución francesa... por cierto que Francia no era tan centralista como quieren hacer ver algunos en 1780... la mitad de Francia no estaba representada en las Cortes francesas, sino que tenían sus propias cortes.. y sus idiomas (más que en España, por cierto). Pero como bien indicas, la "plurinacionalidad" (no me gusta ese concepto por lo que representa hoy en día) nunca fue un problema en el Antiguo Régimen ya que el nacionalismo no existía como tal.

Sí, pero el destino de quienes no estaban representados en las Cortes francesas... fue decidido por las Cortes francesas. De todas formas, el centralismo del que hablamos -a mi parece entender- no es el que pueda corresponder a una centralización administrativa para optimizar recursos, sino el que pretende que existe un única voluntad legítima en el Estado

Estimado Isocrates,

resulta por lo menos discutible que las obligaciones militares de Navarra...o Vizcaya, fueran superiores a la de los estados que lo componían.

Díme cuándo Vizcaya o Navarra traicionaron al Rey o al Reino... ¿cuándo Vizcaya se unió contra los enemigos de España y hablo de 1808 fecha en que el Rey no es soberano por estar en el extranjero? Vizcaya como Navarra siguieron al resto de España en sus guerras... jamás ni una sola vez lucharon contra el resto de España o permanecieron "indiferentes".. eso nunca ocurrió...

Bueno, eso solo puede decirse porque estuvieron en el bando ganador, pero, una vez más, resulta bastante indiferente a los efectos de las obligaciones militares.

Los Estados que componían el Sacro Imperio mantenían una interrelación entre ellos y con el Emperador que no puede comprenderse en los términos actuales de soberanía; de la misma forma que las relaciones que marcan la sociedad medieval son imposibles de analizar en esos términos.

Yo no he hablado del Sacro Imperio Romano sino del II Reich o Imperio Alemán...

Pero yo siempre he hablado del Sacro Imperio

y repito el Imperio alemán es una Confederación de Soberanos de Estados y ciudades Libres... Baviera o si lo prefieres el Rey de Baviera es SOBERANO y no comparte su soberanía con nadie como tampoco lo hace el duque de Sajonia coburgo Gotta... y desde luego 1914 queda muy lejos de la Edad Media... estoy seguro que tú mismo compartirás esto último.

¿1.914?

El término "descentralización" no es correcto cuando lo que existe es un poder originario en lo que llamarias "perifería"... lo que, por cierto, crea ciertos problemas para la "soberanía nacional"

¿Estás afirmando la existencia de un Estado Soberano "vasco" anterior y primegenio a la constitución por los godos del Reino de España? ¿Qué datos tienes para hablar de "soberanía" de la periferia?

Yo no he hablado de "soberania" de la perifería, pero que las distintas Cortes tenían, por ejemplo, la autoridad legítima de denegar subsidios al Rey es una muestra bastante clara de la existencia de poderes propios de esas Cortes. No eran poderes del Estado que se "descvetralizaran" en las Cortes, eran atribuciones propias de cada una de ellas. ¿Tenemos que discutir eso?

Ya te he dicho, que tu intento de pretender comparar a España y su historia con el Imperio Alemán no es muy acertada... son historias muy diferentes en contextos y tiempos muy diferentes y con parámetros culturales, psicológicos e históricos muy diferentes... Te guste o no y creo más bien lo segundo.. España se formó y se unificó bajo una corona siglos antes de que nadie, si quiera, concibiera la formación de un Estado Alemán (que no se organizó sino con la llegada de la República Socialdemócrata de Weimar).. Alemania no tuvo una monarquía sino muchas monarquías al mismo tiempo... esa es la gran diferencia entre el imperio alemán y el austrohúngaro... el primero es una confederación de diversos reinos soberanos, diversas familias reales que se confederan en un Consejo Federal... el austrohúngaro, al reves, son diversos reinos que confluyen en una misma familia, la Casa de Habsburgo.

Supongo que el ejemplo que señalas es buena muestra de que nada garantiza que la unión bajo un único soberano debe llevar a una unión más duradera, o de que deba resultar mejor en ningún sentido. Por lo demás, no he comparado la historia de España y la de Alemania, así que déjame volver a formularte la que, en definitiva, es la cuestión como la he planteado inicialmente. ¿Antes de caer el Sacro Imperio hay mas de 300 estados soberanos en Europa?

Un saludo

[Gaspacher]

¿Cuantos estados soberanos había solo en Alemania antes de las guerras napoleonicas?

Y reitero, yo no saco el numero de 300 estados de la chistera sino de la obra de Carles Tilly citada y enlazada anteriormente. Más de 1.000 estados soberanos en el siglo XI, 500 en el XVI, 300 a finales del XVIII principios del XIX, y 25 a principio del XX.

[Loïc]

no comparto esta vision que los Estados Alemanes fueron soberanos después de 1871,
en 1870 un Estado como el Gran Ducado de Baden tiene su propio consul en los Estados Unidos, su propio chargé d'affaires en Brasil, era el Ejército de Baden que participò en la guerra contra Francia
después de 1871 supongo que las solas embajadas que habia eran de Alemania, no de tal o tal estado, y eran simples regimientos badois del Ejército Aleman que participaron en la Gran Guerra
hay una clara perdida de soberania

[Isocrates]

¿Cuantos estados soberanos había solo en Alemania antes de las guerras napoleonicas?

Y reitero, yo no saco el numero de 300 estados de la chistera sino de la obra de Carles Tilly citada y enlazada anteriormente. Más de 1.000 estados soberanos en el siglo XI, 500 en el XVI, 300 a finales del XVIII principios del XIX, y 25 a principio del XX.

Eso es, precisamente, lo que yo estaba comentando. Yo no creo que puedan ser llamados "estados soberanos", a no ser que estemos dispuestos a llamar del mismo modo a, por ejemplo, Navarra. No creo que Carles Tilly se pronuncie expresamente sobre ese punto en concreto.

[Florencio]

Mónaco es un Estado soberano, como lo es Alemania. Cuantitativamente es lo mismo 1=1. Pero cualitativamente no, incluso si comparas a Mónaco con un país pequeño como Dinamarca.

Que hubiera 5000 estados independientes (sí, lo sé, es una hipérbole) en la galaxia germánica que se unificaron no quita para que cualitativamente haya hoy más Estados soberanos en Europa que hace 200 o 300 años.

Saludos.

Florencio

[agualongo]

Estimado Isocrates,

La cuestióne es qué calificamos como estado... si Mónaco o San Marino lo son, los 500 estados que formaban parte del Sacro Imperio Romano también eran estados independientes... o A o no A, pero no A y no A.

No he dicho ni pretendido que existiera un "ejercito vizcaino" que actuase al margen de la política general del monarca en la esfera internacional.

Buena aclaración... las naos vizcaínas, como las cántabras, las galeras catalanas, las naos gaditanas y asturianas formaban la armada española de Isabel y Fernando en su guerra contra la Beltraneja... insisto, no hay ningún hecho de Vizcaya al margen del resto de la historia de España y jamás un ejército o armada "vasca" al servicio de un supuesto estado "vasco"... tal cosa no sucedió jamás.

Bueno, si eso es así, Navarra sí era un Estado Soberano, ya que tiene un Rey que se identifica como "Rey de Navarra" (Único de sus títulos que le otorga poder sobre Navarra). En otro orden de cosas, lo que dices reafirma mi tésis inicial (Sacro Imperio) en el que no había ningún Rey, solo el Emperador por encima de todos.

Según tu plantamiento, la Europa de 1914 estaba lleno de reinos, a los 26 estados confederados en el Imperio alemán... tenemos que añadir los estados que formaban el Imperio de los Habsburgo... pues utilizando tu misa frase... LODOMERIA ERA UN ESTADO SOBERANO EN 1914 ya que Francisco José I se identifica como Rey de Lodomeria (único título que le otorga poder sobre Lodomiria)... y hablo de Lodomeria, Galitzia, Bohemia, Moravia, Hungría, Transilvania, Dalmacia, Croacia, Eslavonia etc etc etc... ¡Decididamente amigo Isocrates, Europa tenía más estados soberanos en 1914 que en 2012! Y uso tu mismo argumento... según tú, Navarra era un estado soberano en 1800... ergo Lodomiria es un estado soberano en 1914...

el concepto de soberania nacional que emerge de la revolución francesa termina -por la fuerza de las armas- con el antiguo orden político y que no será hasta la unificación alemana que el mapa de europa se acomode a esas nuevas ideas.

Sólo en parte, ni los imperios alemán (por su confederación de soberanos) ni el austrohúngaro (por su confederación de Estados vinculados a una familia) pueden considerarse "estados" en el marco de la "soberanía nacional" de la Revolución francesa... ni tampoco el Imperio Ruso ni el Otomano.

el destino de quienes no estaban representados en las Cortes francesas... fue decidido por las Cortes francesas.

No exactamente, esos estados tenían sus propios estados (como Bretaña o los llamados Países de Estado), sus propias cortes.. en cuanto a la única voluntad legítima en el Estado es más propio de una parte de los revolucionarios franceses (los jacobinos) que de las Cortes francesas o de otra parte de los revolucionarios (girondinos y fuldenses, por ejemplo).

eso solo puede decirse porque estuvieron en el bando ganador, pero, una vez más, resulta bastante indiferente a los efectos de las obligaciones militares.

Unas veces en el bando ganador y otras en el perdedor, pero siempre con España, representada en su Rey.

¿Antes de caer el Sacro Imperio hay mas de 300 estados soberanos en Europa?

Eso depende de lo que consideres a los estados del Sacro Imperio... ¿Florencia era Soberana o dependía de la voluntad del emperador?

Estimado Loïc,

no comparto esta vision que los Estados Alemanes fueron soberanos después de 1871,
en 1870 un Estado como el Gran Ducado de Baden tiene su propio consul en los Estados Unidos, su propio chargé d'affaires en Brasil, era el Ejército de Baden que participò en la guerra contra Francia
después de 1871 supongo que las solas embajadas que habia eran de Alemania, no de tal o tal estado, y eran simples regimientos badois del Ejército Aleman que participaron en la Gran Guerra
hay una clara perdida de soberania

Los Soberanos no perdieron su soberanía (basta leer la Constitución Imperial de 1871), crearon una Confederación de Soberanos (un estilo a la actual UE pero de ámbito germánico) en que coordinaron esfuerzos y se unieron a nivel económico (ya lo estaban los estados del Norte)... por cierto, no supones bien.. las embajadas bávaras en Viena, San Petersburgo, París, Roma y Vaticano continuaron existiendo hasta el siglo XX, lo mismo que las embajadas sajonas en Londres y en Jartum (cuando lo de Gordon Pachá en 1884/85)... Alemania, lo que tú y yo, y el amigo Isocrates, entendemos por "Alemania" aparece con la República Social Demócrata de Weimar... una vez que la revolución ha destruido la Soberanía de las Casas Reinantes... y los ejércitos de los diversos reinos y ducados germánicos. Así pues existía la embajada británica ante el Imperio Alemán.... y las embajadas británicas ante el Reino de Baviera, el Reino de Württember o el Reino de Sajonia (Arthur C. Grant Duff fue el último embajador británico en Sajonia... la embajada británica se cerró en 1914 cuando el Reino Unido de Gran Bretaña declaró la guerra al Imperio alemán y a los diversos estados soberanos que lo integraban... Grant Duff fue el embajador inglés que envió el ultimátum al Rey de Sajonia).

Saludos

La idea del Imperio alemán o el mucho más complicado Imperio austrohúngaro se nos escapa al entendimiento porque hoy en día nuestros estados se basan en estructuras y concepciones muy diferente a aquellos estados.

[Loïc]

me temo Agualongo que tu interpretation de la soberania a la alemana post-1871 sea bastante optimista, la constitucion del Imperio priva todos estos estados de muchas prerrogativas de entitad soberana
Baviera es un poco la excepcion a la regla salvando la autonomia para su administation militar, pero ningun Embajador Español en este estado, la sola y unica Embajada de España estaba en Berlin ante el Imperio Aleman (un Enviado Extraordinario-Ministro Plenipotenciario)
si del punto de vista de la diplomacia no es muy claro, basta con mirar del punto de vista militar que lo ilustra mejor, y no hay color :
los demas ejércitos alemanes fueron puramente y simplemente integrados al nuevo ejército aleman y sus regimientos numerados como si fuesen nuevos regimientos prusianos, si no es una patente demostracion de perdida de soberania nacional no sé como llamarlo

[Gaspacher]

¿Cuantos estados soberanos había solo en Alemania antes de las guerras napoleonicas?

Y reitero, yo no saco el numero de 300 estados de la chistera sino de la obra de Carles Tilly citada y enlazada anteriormente. Más de 1.000 estados soberanos en el siglo XI, 500 en el XVI, 300 a finales del XVIII principios del XIX, y 25 a principio del XX.

Eso es, precisamente, lo que yo estaba comentando. Yo no creo que puedan ser llamados "estados soberanos", a no ser que estemos dispuestos a llamar del mismo modo a, por ejemplo, Navarra. No creo que Carles Tilly se pronuncie expresamente sobre ese punto en concreto.

No se si Navarra pueda considerarse un estado soberano, sus hombres servian en el ejército español, su servicio diplomatico lo prestaba España, y su nobleza servia en esa misma España, por otro lado, tenían su propia fiscalidad y fronteras interiores, pero... ¿es eso suficiente para llamarlo estado soberano? (obviando que la soberania era del Rey y no del estado).

Pero en centroeuropa en cambio tenemos un gran numero de estados claramente soberanos que sobrevivieron hasta la revolución francesa y puede que incluso un poco más, Luxemburgo o el obispado/principado de Lieja existieron hasta 1795, y eran estados soberanos con sus propios gobiernos independientes que promulgaban sus leyes, relaciones esteriores, y levantaban ejércitos, y como esos en el centro de Europa hubo muchos.