Las Islas Salvajes

[Apónez]

Para mim há uma questão territorial no calhau (Gibraltar) e em Olivença...nas Selvagens tal coisa não acontece.

Esa "cuestión" quedó zanjada ya, al menos por parte de España, en el siglo XIX cuando Portugal se negó a restituir a España los territorios arrebatados en América ya que a Portugal no le interesaba perder una zona de más de 200.000 km2 para recuperar una de 750 km2, así que, como dicen en mi tierra, ajo y agua

[martelo79]

Eu nem sei do que estás a falar, mas entre vizinhos o que não falta é acordos que não são cumpridos e/ou respeitados.

[ASTUR]

Estimado martelo,

Siempre por supuesto desde el máximo respeto,posteriormente a la llamada guerra de las naranjas, España cedió 200.000 metros cuadrados a Portugal en la zona de Uruguay y a cambio Portugal entregó Olivenza. Por supuesto que puedo entender la postura portuguesa en la reclamación de Olivenza, pero como comento siempre un tratado es un tratado y las normas se respetan, tanto nos gusten o no.

Si España devuelve a Portugal Olivenza ¿puede Portugal devolver a España los 200.000 metros cuadrados de la zona de Uruguay?, si rompemos los tratados cada uno que se quede con lo que era de cada uno ¿no?. Ese es el gran problema de Olivenza...

Un saludo

[Apónez]

Sólo una aclaración ASTUR, España no cedió a Portugal NADA, es más en 1.802 España exigió el regreso a las fronteras aceptadas en el Tratado a lo cual el rey de Portugal respondió que lo haría sólo si se le devolvía Juromenha, es tras el Congreso de Viena de 1.815 que Portugal exige la devolución de Olivenza que el gobierno español vuelve a exigir la restitución de los territorios americanos como condición para devolver la ciudad y a lo cual Portugal se niega, por lo visto el rey de Portugal quería presentarse como un monarca victorioso y hacer ver que había logrado importantes conquistas territoriales y no había perdido nada, el resultado fué la situación actual al independizarse Brasil de la corona portuguesa en 1.822 y perder España sus posesiones en el continente en 1.825 ya no tenía sentido seguir discutiendo nada con Portugal y, en vista de que el Congreso de Viena únicamente obliga a España a HABLAR para llegar a un acuerdo, nos limitamos a hacer con Portugal lo que dice la canción "contra el vicio de pedir, está la virtud de no dar"

ART. CV. The Powers, recognizing the justice of the claims of his Royal Highness the Prince Regent of Portugal and the Brazils, upon the town of Olivenru, and the other territories ceded to Spain by the Treaty of Badajos of 1801,</ref>Foreign Office p. 51:

Extrait du Traité de Paix et d'Amitié entre l'Espagne et le Portugal.—

Badajoz, le 6 Juin, 1801.

Аrt. III. (Extrait.) Cependant Sa Majesté Catholique gardera comme Conquête, et joindra à ses Domaines, la Forteresse d'Olivença, avec son Territoire, et les Places situées sur la Guadiana, en sorte que cette Fleuve soit la Frontière des 2 Royaumes de ce côté.

</ref> and viewing the restitution of the same as a measure necessary to insure that perfect and constant harmony between the two kingdoms of the Peninsula, the preservation of which in all parts of Europe, has been the constant object of their arrangements, formally engage to use their utmost endeavours, by amicable means, to procure the retrocession of the said territories, in favour of Portugal. And the Powers declare, as far as depends upon them, that this arrangement shall take place as soon as possible.

Antes de que hablar tanto de "honor" martelo, recuerda que es Portugal el primero en incumplir los tratados de Badajoz y Madrid al prestar todo tipo de facilidades a la Gran Bretaña durante la campaña de Trafalgar, dos años ANTES de la invasión franco-española de Portugal, lo cual deja bien claro lo que vale la palabra de Portugal y su "honor"

[Apónez]

Eu nem sei do que estás a falar, mas entre vizinhos o que não falta é acordos que não são cumpridos e/ou respeitados.

Pois já que nao sabes vou a te refrescar a memoria, falo das Misións Orientais, ocupadas por Portugal en 1.801, falo do Uruguay que será anexionado por Portugal á sua colonia do Brasil como Provincia Cisplatina quando já a guerra en Europa REMATOU e nem Portugal nem España estan oficialmente en guerra, o honor portugués, isso sim é divertido

[ASTUR]

Estimado Aponez,

Gracias por las aclaraciones, yo creía que se había hecho un intercambio de territorios, así que lo dicho muchas gracias (nunca te acostaras sin saber algo nuevo).

Un saludo

[carlos perez llera]

Eu nem sei do que estás a falar, mas entre vizinhos o que não falta é acordos que não são cumpridos e/ou respeitados.

Pois já que nao sabes vou a te refrescar a memoria, falo das Misións Orientais, ocupadas por Portugal en 1.801, falo do Uruguay que será anexionado por Portugal á sua colonia do Brasil como Provincia Cisplatina quando já a guerra en Europa REMATOU e nem Portugal nem España estan oficialmente en guerra, o honor portugués, isso sim é divertido

Grande aponez..jejejejeje
Lo bién que habla mi chico..jejejeje
saludos cordiales...

[Ismael]

Sólo una aclaración ASTUR, España no cedió a Portugal NADA, es más en 1.802 España exigió el regreso a las fronteras aceptadas en el Tratado a lo cual el rey de Portugal respondió que lo haría sólo si se le devolvía Juromenha, es tras el Congreso de Viena de 1.815 que Portugal exige la devolución de Olivenza que el gobierno español vuelve a exigir la restitución de los territorios americanos como condición para devolver la ciudad y a lo cual Portugal se niega, por lo visto el rey de Portugal quería presentarse como un monarca victorioso y hacer ver que había logrado importantes conquistas territoriales y no había perdido nada, el resultado fué la situación actual al independizarse Brasil de la corona portuguesa en 1.822 y perder España sus posesiones en el continente en 1.825 ya no tenía sentido seguir discutiendo nada con Portugal y, en vista de que el Congreso de Viena únicamente obliga a España a HABLAR para llegar a un acuerdo, nos limitamos a hacer con Portugal lo que dice la canción "contra el vicio de pedir, está la virtud de no dar"

Si me permites la corrección: ni siquiera está claro que el Congreso obligue a España a nada, más bien obliga a las potencias del momento a interceder para que hablemos: fíjate en el sujeto del artículo.

ART. CV. The Powers [.....] formally engage to use their utmost endeavours, by amicable means, to procure the retrocession of the said territories, in favour of Portugal. And the Powers declare, as far as depends upon them, that this arrangement shall take place as soon as possible.

Un saludo

[martelo79]

Estimado martelo,

Siempre por supuesto desde el máximo respeto,posteriormente a la llamada guerra de las naranjas, España cedió 200.000 metros cuadrados a Portugal en la zona de Uruguay y a cambio Portugal entregó Olivenza. Por supuesto que puedo entender la postura portuguesa en la reclamación de Olivenza, pero como comento siempre un tratado es un tratado y las normas se respetan, tanto nos gusten o no.

Si España devuelve a Portugal Olivenza ¿puede Portugal devolver a España los 200.000 metros cuadrados de la zona de Uruguay?, si rompemos los tratados cada uno que se quede con lo que era de cada uno ¿no?. Ese es el gran problema de Olivenza...

Un saludo

Olivença, Gibraltar, etc.

Apónez, o que veio primeiro, o ovo ou a galinha? Vai a um certo tópico do Fórum Defesa que tens lá a posição portuguesa MUITO bem explicada. Tu sabes tão bem quanto eu que nestas coisas escreve-se centenas de páginas com ambas as partes a dizerem dados, acordos, datas, etc., e no final ambas as partes acham que têm razão.

Ainda esta semana tive uma conversa muito interessante com um tipo (chico?) que dizia em alto e bom som que o maior rei que Espanha teve foi um Português!

Estou a falar de Filipe II de Espanha (I de Portugal).

Estamos completamente oftopic e agora depois destes dois parágrafos vou ter páginas e páginas a defender a hispaniedade do dito senhor...vai uma aposta?!

[Apónez]

Apónez, o que veio primeiro, o ovo ou a galinha? Vai a um certo tópico do Fórum Defesa que tens lá a posição portuguesa MUITO bem explicada. Tu sabes tão bem quanto eu que nestas coisas escreve-se centenas de páginas com ambas as partes a dizerem dados, acordos, datas, etc., e no final ambas as partes acham que têm razão.

Martelo conhezo moi bem ese tópico, boa parte dos comentarios son meus (ja seja como Aponez ou despois de que "casualmente" sem estar baneado nao me funcionase a conta e nao solucionasem nada os senhores administradores, Kawa) , eu sei perfectamente a posición portuguesa ó respeito, como o Tratado de Badajoz foi declarado "nulo" Olivenza é portuguesa, o problema é que, como já disse varias veces e já mostrei ahí nao había UM Tratado de Badajoz se nao DOUS, un entre o Reino de España e o Reino de Portugal e outro entre o Reino de Portugal e a República Francesa, ambos NAO OBSERVADOS por Portugal que nao fechou seus portos ós ingleses como se comprometera no artículo II do Tratado. Tambem recordo perfectamente que, segundo o "senhor" Papatango o tratado era "ilegal" porque Portugal o firmou "baixo coerçao! ¿e como pensa o senhor Papatango que firmou o Tratado dos Alcanhices" o rei de Castela? Algúns ate falan de "acto de traiçao", se España declara a guerra en Fevereiro de 1.801 e as operaciones militares durarán apenas 3 semanas escasas de Maio e Junho ¿ONDE é que está a traiçao?.
"Martelo conozco muy bien ese tópico, buena parte de los comentarios son mios (ya sea como Aponez o despues de que "casualmente", sin estar expulsado, no me funcionase la cuenta y no solucionasen nada los señores administradores, Kawa), conozco perfectamente la posición portugusa al respecto, como el Tratado de Badajoz fué declarado "nulo" Olivenza es portuguesa, el problema es que, como ya dije varias veces y ya mostré ahí, no había UN Tratado de Badajoz si no DOS, uno entre el Reino de España y el Reino de Portugal y otro entre el Reino de Portugal y la República Francesa", ambos INCUMPLIDOS por Portugal que no cerró sus puertos a los ingleses como se había comprometido en el Artículo II del Tratado. También recuerdo perfectamente que según el "señor" Papatango el Tratado era "ilegal" por que Portugal lo firmó "bajo coacción" ¿y como piensa el señor Papatango que firmo el Tratado de Alcañices el Rey de Castilla? Algunos incluso hablan de "acto de traición", si España declara la guerra en Febrero de 1.801 y las operaciones militares durarán apenas 3 semanas escasas de Mayo y Junio ¿DONDE está la traición?

Ainda esta semana tive uma conversa muito interessante com um tipo (chico?) que dizia em alto e bom som que o maior rei que Espanha teve foi um Português!

Estou a falar de Filipe II de Espanha (I de Portugal).

Dicer que Felipe II foi o melhor tal vez seja demasiado ousado, pero se isso é o que quere o senhor bastará con lhe lembrar que Afonso Henriques e Joao I eram ESPANHOIS segundo esa mesma cantinela, pois eran filhos de espanholas
Decir que Felipe II fué el mejor tal vez sea demasiaod osado, pero si eso és lo que quiere el señor bastará con recordarle que Alfonso Henriquez (Primer Rey de Portugal) y Juan I (El Vencedor de Aljubarrota) eran ESPAÑOLES segun esa misma cantinela, pues eran hijos de españolas

Estamos completamente oftopic e agora depois destes dois parágrafos vou ter páginas e páginas a defender a hispaniedade do dito senhor...vai uma aposta?!

Bueno, era tao espanhol como portugués Afonso Henriques ou Joao I
P.D.- Antes de falar do honor de España, melhor vaian a reclamar ós seus aliados ingleses, ¿ou já esqueceu isto?
"Sua Magestade Británica, desejando dar uma prova daquela amizade e consideraçao que jamais Sua Magestade deixou de entreter para com e Seu Antigo Aliado o Príncipe Regente de Portugal. Se obriga e promete de empregar os Seus bons oficios en interposiçao para obter a restituiçao à Coroa de Portugal dos Territorios de Olivença e Juromenha"
Por que quando en 1.811 (un ano DESPOIS de ese acordo) Beresford se faz com o control de Olivenza a quem entrega a vila nao é a Portugal precisamente
Bueno, era tan español como portugués Alfonso Henriquez o Juan I
P.D.- Antes de hablar del honor de España mejor vayan a reclamar a sus alidaos ingleses ¿o ya olvidó esto?
"Su Majestad Británcia, deseando dar una prueba de aquella amistad e consideración que jamas Su Majestad deijó de tener para con Su Antiguo Aliado el Príncipe Regente de Portugal. Se obliga y promete empelar Sus buenos oficios de intermediación para obtener la restitución a la Corona de Portugal de los Territorios de Olivenza y Juromenha"
Por que cuando en 1.811 (un año DESPUÉS de ese acuerdo) Beresford se hará con el control de Olivenza pero a quien entrega la ciudad no es a Portugal precisamente
En azul en castellano para que no se diga

[martelo79]

Apónez, não é preciso que tu digas-me que Portugal tem a triste fama de ser traido pelos seus aliados, isso aconteceu inúmeras vezes ao longo da história, sendo os ingleses o caso mais gritante, os Norte-Americanos os últimos (apoio à UPA e o possivel assassinato de um Primeiro-Ministro), mas também Espanha em várias ocasiões. Atenção, eu sei perfeitamente que o contrário também aconteceu, neste tipo de coisas não há santos...

As alianças são uma coisa efémera, hoje somos amigos amanhã talvez não...

O D. Afonso Henriques era filho de D. Henrique de Borgonha e de Teresa de Leão e ele falava o galaico-português que se falava nesses tempos e o D. João I era filho de D. Pedro I e de D. Teresa (galega) e falava português e ambos nasceram e cresceram em Portugal.

Já o Filipe I, era filho de Carlos V Imperador do Sacro Império Romanico-germanico e de uma princesa portuguesa, a primeira língua dele foi o português graças aos perceptores portugueses. De entre os (5) principais conselheiros dele, DOIS eram portugueses (Cristovão de Moura, Rui Gomes da Silva).
Rui Gomes da Silva era o seu amigo de infância, que D Filipe I tornou "Prìncipe de Eboli" para, na Corte, poder estar AO LADO do Rei e não ter de lhe fazer os salamaleques que todos os "grandes" de Espanha tinham de fazer. Era de tal maneira influente que, na Corte, lhe chamavam "REY" Gomes da Silva.

Esta última parte só estou a reproduzir o que ele disse-me.

PS: isto é que é um offtopic total...

[Apónez]

Apónez, não é preciso que tu digas-me que Portugal tem a triste fama de ser traido pelos seus aliados, isso aconteceu inúmeras vezes ao longo da história, sendo os ingleses o caso mais gritante, os Norte-Americanos os últimos (apoio à UPA e o possivel assassinato de um Primeiro-Ministro), mas também Espanha em várias ocasiões. Atenção, eu sei perfeitamente que o contrário também aconteceu, neste tipo de coisas não há santos...

Tambem de os ter traido, e sobre "honor" tambem nao som precisamente os portugueses os máis adecuados para acusar a ninguem quando o seu rei Fernando I tenta de se fazer com o trono de Castela en 1.369 a pesar de que en Alcanhices se tinhan comprometido a nao intervir nos asuntos internos de Castela ¿quem é o que nao cumpre a sua palabra?
También de haberlos traicionado, y sobre "honor" tampoco son precisamente los portugueses los más adecuados para acusar a nadie cuando su rey Fernando I intenta hacerse con el trono de Castilla en 1.369 a pesar de que en Alcañices se habian comprometido a no intervenir en los asuntos internos de Castilla ¿quien es el que no cumple su palabra?

As alianças são uma coisa efémera, hoje somos amigos amanhã talvez não...

Lastima nao ter aprendido isso antes de 1.801, terían aforrado unha guerra
Lastima no haber aprendido eso antes de 1.801, se habrían ahorrado una guerra

[martelo79]

Apónez queres que eu começa a dizer episódeos da história comum entre os dois países em que houve actos semelhantes a esses? Olha que não é preciso pesquisar muito... e é exactamente isso que eu estou a dizer desde o principio, que ambos os países fizeram coisas menos boas entre si, incluindo não respeitar os compromissos que tinham assinado.

Para que é que estás a tentar escrever em Português? É curioso ver um espanhol a esforçar-se a esse nível (e eu agradeço e fico sensibilizado com esse trabalho ), mas é desnecessário, os portugueses por norma percebem toda a gente, já o contrário não se passa.

[Hereje]

Estoy seguro de que ya hay un tema sobre Olivenza en el foro. De estar equivocado, estoy seguro de que seria interesante abrir uno para debatir el tema.

[agualongo]

Estimado Martelo,

O D. Afonso Henriques era filho de D. Henrique de Borgonha e de Teresa de Leão e ele falava o galaico-português que se falava nesses tempos e o D. João I era filho de D. Pedro I e de D. Teresa (galega) e falava português e ambos nasceram e cresceram em Portugal.

Como bien te ha dihco Apónez, Alfonso Henríquez era hijo de un borgoñón (Enrique de Borgoña) y una española (Teresa de León), hija de un rey de León y su amante leonesa, Jimena Muñoz. Por lo tanto, el primer rey portugués es hispanoborgoñón.

Juan I de Portugal era hijo de Pedro I (cuya madre era española) y de Tereza Gille Lorenzo, persona de la que no tenemos apenas datos, para unos era lisboeta, para otros gallega... así que te guste o no, esas personalidades portuguesas tenían origen español.

saludos