Cuba en Africa, Guerra de Angola

[Camo]

Y no olvide, compañero gladiador, leer las obras completas de Goebbels. Seguro que eso también ayuda bastante .

[teniente]

Mapas del avance sudafricano en Angola en 1975-76.



Lo que no entiendo es porque después de Puente 14 el avance sudafricano no siguió.

Anteriormente he leído sobre un combate en Cariango donde los cubanos,recuperaron esa posición de manos de la Unita y el SADF.

Sin embargo en cuanto a la retoma de Cela y Santa Comba,que pudo ser posible por su cercanía del frente de batalla,no he visto confirmación de este hecho por parte de los sudafricanos.Además según las crónicas cubanas estos 2 últimos hechos(Cela y Santa Comba ocurrieron a principios de Enero del 76),así que el hecho pudo ser verdad,además la retirada sudafricana se inició a finales de Enero del 76.26 o 29 para ser más exactos.

No se si tu Ruben,me podias comentar algo de eso.No es que busqué ningún problema,solo oir tu opinión.

[gladiador]

Teniente, me voy de vacaciones, el próximo mes estoy de vuelta. En septiembre comienzo curso de primer grado, para tu sorpresa aprobé las pruebas de ingreso. Cuando sea grande serè como ud.

Kamo, estoy de acuerdo contigo.

[teniente]

El Sadf en Angola,lista de operaciones.

http://home.wanadoo.nl/rhodesia/sadfhist.htm

[teniente]

Asi aprobaste no te habras copiado de alguien,hay que tener cuidado contigo no se sabe que puedes hacer.

Y como dudo que algun dia seas comoyo creo que primero debes tratar de ser tu mismo en ves de imitar a los demás,se que me admiras y que estas descontento contigo mismo,pero yo creo que lo que tienes que hacer es ser tu mismo y valorarte un poco más y no tratar de imitarme o admirarme sino hacer más util de tu vida que ser el tracatan mio.

Saludos

[Rubén]

Tu mencionaste esto.

Código: Seleccionar todo

Por ejemplo, por Sumbe a principios de enero de 1976 fue rechazado un ataque enemigo, el 15 de enero otro por Massango, la toma en enero de Medunda, Cela, Morro de Tongo, Santa Comba, Mussende, Calucinga,

Quisera saber si esto se debió a derrotas militares sudafricanas o a la orden de retirada que dió el mando sudafricano y por eso le cedió en terreno a los cubanos.

Eso es lo mismo, se llama derrota militar. No se sabe porqué no acabas de entender, que derrota militar puede ser aniquilando al enemigo, expulsándolo, o obligándolo a retirarse a tiempo.

Tu dices que los sudafricanos se retiraron porque recibieron una orden,sabes cuando les fue dada esta ,he oído fuentes que dicen que fue en Febrero y de ahí procedieron a la retirada.

Les dieron la orden el 20 de enero de 1976.

Un articulos sobre los sudafricanos en 1988,la operación Hooper y como esta destrozo al MPLA.

http://666th.com/one_news.asp?IDNews=74

Clásico ejemplo de tus posteos. Los sudafricanos supuestamente patean a todos, pero por alguna razón celestial que nadie sabe, dejan siempre el campo de combate al enemigo, se retiran a toda prisa, y luego y aceptan las condiciones de paz que le imponen...

Es la vieja tesis del "ejército turista sudafricano": cada vez que avanza este ejército, supuestamente siempre por sus méritos; pero cada vez que sale huyendo del campo de combate, "es porque quiso"....

Mencionaste lo sgte:

Código: Seleccionar todo

un batallón enemigo cercado y aniquilado completo por Quicombo

Esos es una cifra grande de hombres,pero sin embargo los sudafricanos solo reconocen en esta operación la muerte de 49 hombres:29 en combate y 20 en accidentes.Supongo que ese batallón será de namibios o de la Unita.

El batallón es de la UNITA. Además, los cubanos en 1975-1976 tuvieron prácticamente esas mismas bajas que los sudafricanos. Pero tu sólo te crees las cifras de ellos.

Ruben:No se si tu has leído este libro"Cuba:Farsas y farsantes" de Rigoberto Milian,que fue un guardaespaldas de Castro en Angola y que dice que en diciembre de 1975,los cubanos ya habían sufrido más de 2.000 bajas en su lucha contra todos los contendientes(Fnla,Zaire,Sudafrica etc)

Y dale Juana con la palangana. Sí, y Del Pino dijo en 1986 que los muertos eran 10,000, y otras fuentes decían hasta 20,000. También recuerdo, que durante esa misma época llena de propaganda por la guerra fría, decían que los rusos muertos en Afganistán llegaban a 50,000....y al abrirse totalmente los achivos rusos, resultó que no perdieron +50.000, sino sólo 14,000; cifra ya hoy por todos aceptada, aunque muchos prefieren olvidarse de las abultadas cifras de muertos que decían en los años 80....

El problemas de esas cifras propagandística es ésa: es mera propaganda, no basada ni en documentos, ni en evidencias algunas, ni respaldada por las acciones efectuadas.

Los sudafricanos arrasando con todos, pero ni 1 foto de soldado cubano muerto te ponen. De angolanos ponen, de SWAPO ponen, pero de cubanos, ni 1 sola. ¿Por qué? Pues porque sus reclamos son simple mentira, las pérdidas cubanas de combate eran insignificantes.

Las causas ya se te explicaron aquí:
http://www.militar.org.ua/phpBB2/viewto ... ght=#97696

Si tienes algún argumento sólido en contra, ponlo aquí, pero no propaganda estilo "pero los sudafricanos dicen que en tal lugar mataron 500 cubanos y perdieron 2, y luego se retiraron por amor al arte"...

Osea Puente 14 no fue la única derrota cubana en 1975-76.)

Fue la única derrota, si se puede llamar así. Lo demás que pones son acciones de la FAPLA, no cubanos.

trato de crar un panorma más claro y detallado de la invasión sudafricana,que se conosca en detalle como se desarrollo esta,sus principales acciones etc y eso es lo
que en este foro no parecen entender algunos foristas

Sabes bien que eso es falso. Tu continuo objetivo siempre ha sido desmentir la versión cubana a toda costa, y no buscar la verdad. Lo que no entiendes es que se te ve el plumero a la legua, y pretendes disimular.

Si fueras más inteligente, te dieras cuenta de la torpe manipulación de los hechos por las fuentes sudafricanas: la arrogancia les hace anunciar a bombo y platillo supuestas "victorias", pero nunca explican por qué entonces no lograban sus objetivos políticos y militares una y otra vez. El "ejército turista"...caso único en el mundo

Pero bueno, a buen entendedor....

Lo que pasa es lo siguiente los cubanos pararon a los sudafricanos,eso esta claro pero después de esto,viene la derrota de Catofe,lo que les hace ser más cuidadosos,amén de la muerte de Diaz Arguelles,entonces con los sudafricanos estancados,les llega a estos la orden de retirarse y que hacen los cubanos ocupan las zonas abandonadas por estos,no los expulsan del lugar sino reocupan los lugares abandonados entonces con los sudafricanos estancados,les llega a estos la orden de retirarse y que hacen los cubanos ocupan las zonas abandonadas por estos,no los expulsan del lugar sino reocupan los lugares abandonados,entonces es que se producen los combates,pero que en mi opinión lo hacian los sudafricanos no con el afan de resistir para quedarse con parte del territorio angoleño,sino para retrasar el avance cubano y hacer más segura la retirada de sus fuerzas

No. Los cubanos detuvieron a los sudafricanos en el Frente Sur en una táctica de defensa activa, no por ser cuidadosos, sino porque estaban muy ocupados en el Frente Norte, el Frente Este y en Cabinda, donde la situación sí era mucho más crítica que por el sur, y donde estaban casi todos los efectivos y medios cubanos. Mientras tanto, preparaban la contraofensiva al sur, dejada para después, y rechazaban los intentos sudafricanos de avanzar, como hicieron por ejemplo, en Ebo o Catofe. Este último es difícil llamarlo derrota cubana, porque los sudafricanos sólo pasaron la primera línea defensiva, los cubanos armaron en sólo 3 horas una segunda línea y los detuvieron: los sudafricanos avanzaron sólo 5 km en Catofe y fueron rechazados.

Los sudafricanos vieron entonces que los cubanos no eran la FAPLA, sino un ejército no menos profesional que ellos, con alta motividad, excelentemente armado y bien adiestrado. Vieron que ese enemigo apostó todo a la victoria, seguían llegando tropas cubanas a Angola y que preparaban la contraofensiva, y comenzaron a preocuparse. Cuando los cubanos comienzan a avanzar al sur, se acobardaron y recibieron la orden de retirarse.

Es decir, es la decisiva ofensiva cubana, la que obliga a los sudafricanos a retirarse, y no alguna decisión política de ellos, ni la falta de apoyo USA Sudáfrica no abandona media Angola por amor al arte, sino porque el fuerte ejército cubano avanzaba, y ellos sabían que no podían detenerlo.

Si no fuera por los cubanos, los sudafricanos seguirían avanzando, y sin apoyo USA hubieran plantado fácilmente un gobierno UNITA en Luanda. Eso retira la ridícula excusa N°24 de los sudafricanas: que USA no los apoyó.

Pero una cosa no entiendo porque el Alto Mando cubano dejo que los sudafricanos se retiraran,porque no impidio esa retirada,hay que preguntarse eso que mejor forma para humillar a Pretoria que aniquilandole todas sus tropas total ellos eran 10.000 con namibios y sin aviones y los cubanos eran 36.000 y con Migs y tanques que los sudafricanos no tenían,no hicieron eso porque conocian la tenacidad y la fuerza del soldado sudafricano

Teniente, tu fanatismo y admiración por los sudafricanos y odio a los cubanos te ciega.

Como no lo entiendes, te lo explico: los cubanos al sur estaban en gran inferioridad numérica frente a los sudafricanos, unos 10,000 sudafricanos-namibios contra unos 2000-3000 cubanos. Por eso los cubanos estaban a la defensiva, como se dijo arriba. Sólo cuando se aseguró Luanda, el Frente Norte y Cabinda, comenzaron a trasladarse más tropas al sur contra Sudáfrica, y a llegar Regimientos directos de Cuba, pero eso fue en diciembre-enero, para la ofensiva.

El "tenaz y fuerte" ejército sudafricano se enfrentaba a los cubanos sólo con correlación 3 contra 1 (como en Ebo, o más todavía en Catofe), pero cuando la correlación llega a 1:1 en enero de 1976, sale huyendo, perseguido por los cubanos. Bueno, y esa correlación de 1:1 fue en toda Angola, porque los sudafricanos se retiran cuando tenían todavía más tropas que los cubanos en su frente Sur. Eso fue una decisión sabia, porque si intentaran resistir, los cubanos que venían luego los aplastan. Esos mencionados 36,000 cubanos no son del Sur, sino de toda Angola (sólo en la pequeña Cabinda al norte, habían varios miles), y son para luego, en abril-mayo de 1976, no antes. Al sur sólo llega a estar más o menos la mitad de esa cifra, y para cuando la guerra terminó.

Si el SADF hubiera intentado resistir seriamente, esos 10,000 hombres con algunas tanquetas y sin aviación, fueran aplastados por los 15,000-20,000 cubanos con 300 tanques, BM-21 y 20 MiGs.

sabían que esos blancos,no eran como el FNLA o Zaire al que con 4 tiros se ponía en fuga,estos blancos se quedaban y peleaban con tecnicas y tacticas,La guerra Anglo Boer es un buen ejemplo de eso

Sí, los sudafricanos de 1976 ya sabían que los cubanos no salían huyendo con 4 tiros, sabían que con fusilitos R-4 no podían parar a los T-55, que sin SAMs modernos no iban a detener a los MiG-21MF, que una cosa es una banda de guerrillas SWAPO con MP-40 de la SGM, y otra cosa es un Regimiento de Infantería profesional cubano con apoyo de BM-21, tanques y artillería. Ellos sabían que en la guerra Anglo-Boer era cosa del siglo pasado....

Y como dije resconosco que Sudafrica perdió,claro no pudo derrocar al MPLA su principal objetivo además de asegurar Cunene y su represa.

Si, claro, sigues con los argumentos sudafricano. Ahora es la excusa N°37: ellos buscaban proteger la represa de Cunene avanzando por......Luanda, a 1000 km

Pero de lo que si no me cabe duda es que con una fuerza mayor hubiera ganado,no solo por el número sino por la calidad y la destreza que demostró esta pequeña fuerza de 3.000 sudafricanos blancos,llegando casi a las puertas de Luanda..

No, y con una fuerza mayor hubiera perdido, porque ellos no podían poner en la mesa los recursos y hombres que sí podía poner Cuba. Y no sé de dónde sacas que los sudafricanos demostraron algo en 1975, cuando tu mismo dices que se enfrentaban a negros que salían en fuga con 4 tiros. 1976 fue el fin del mito de los sudafricanos: muy "valientes" contra milicias negras mal armadas, pero impotentes contra un ejército moderno y motivado como el cubano.

falta de apoyo yanqui"Sindrome de Vietnam" y no estaba dispuesta a prolongar la partida en la que se le dejo sola a mitad de esta y de la cual en ese estado no estaba segura de vencer.

Falso. Cuba también inició la guerra sin apoyo URSS, y calculó su estrategia sin ese apoyo. Si la URSS la apoyaba, bien. Sino, también, porque Cuba podía poner en la mesa sin apoyo URSS esos 36,000 hombres, 300 tanques y 20 aviones (tenía mucho más que eso), y Sudáfrica no.

Es una de las mentiras más extendidas, la falta de apoyo USA. Cuando Sudáfrica entró en Angola en 1975, se sabía en todo el mundo lo del "síndrome de Vietnam", pero eso no asustó a los sudafricanos. Porque ellos también pensaban ganar sin USA (como Cuba sin URSS). Ellos vienen a acordarse de USA sólo cuando aparecen los cubanos. ¿Casualidad?. Y después dicen que los cubanos no fueron la causa...

Además, la CIA, China, Corea, Egipto y otros países apoyaron a Sudáfrica en 1975 con dinero, armas, asesores,etc, eso también vale.

sabias que en el acuerdo que firmó Cintra Frias con los sudafricanos en 1976 en Ruacana,un factor que contribuyó a que este se lograra fue que los cubanos se comprometieron a respetar la hidroelectrica de Cunene,no te parcece que aquí se cedió mucho si supuestamente ellos habían vencido a los sudafricanos,sin embargo Cuba se comprometió a no hacerle nada,no se creo que los cubanos fueron muy condescendientes con los sudafricanos derrotados,eso muestra que lo que pasó en realidad,es que tuvieron que ceder ya que nunca los habían vencido un combate decisivo a Sudafrica.

Seguimos informándote: el mando militar cubano siempre trató de combatir con un mínimo de pérdidas, igual que los sudafricanos. El objetivo de Cuba no era humillar a Sudáfrica, ni desatar una guerra sangrienta por media Africa persiguiendo a los pobres boers, sino la paz para Angola. Cuba tenía los recursos en 1976 suficientes para fácilmente cercar al SADF en la frontera, tomar Ruacaná y destruir toda la infraesructura militar al norte de Namibia. Pero eso hubiera significado quizás 1000 muertos, empantanarse, problemas con la URSS y con USA. Además, Cuba no tenían intereses en Namibia ni quería poner a los Sudafricanos en una situación sin salida.

Por eso no se cedió nada ni se fue condescendiente, se les dijo "muchachos, ya fueron abofeteados, la proxima vez les sacaremos la mierda, así que aconséjense y firmen la paz, que sino..."..los sudafricanos echaron una mirada a como 7 Regimientos regulares cubanos que venían, y firmaron rápido...

Te pongo otro ejemplo. Etiopía 1978. Los cubanos derrotaron ampliamente a los somalos en el campo de batalla. Estos comenzaron a huir a su frontera también. Y ¿cuál fue la orden del mando cubano?: ésta: "a enemigo que huye, puente de plata"....no se humilló ni se aniquilaron los restos de tropas somalas, porque ya eso no hacía falta para ganar la guerra, no era imprescindible tener más bajas...lo mismo con Sudáfrica en 1976.

El problema es que Ruben,no se da cuenta y no entiende que esa retoma de posiciones se puede hacer de 2 formas

No, el que lamentablemente no entiende eres tú: sigues con la tesis del ejército turista sudafricano, que "gana" pero luego se retira...

Pero cuales fueron las grandes bajas si los sudafricanos solo perdieron 49 hombres en Angola y de eso solo 29 en combate no se de donde podrian venir esas grandes bajas.

¿Y cuáles fueron las grandes bajas cubanas, si en 1975-1976 fueron sólo decenas y en el sur casi no se combate?

Sigues conmfiando ciegamente en las fuentes sudafricanas...

Además, los cubanos no enmascaraban sus bajas, los sudafricanos hasta hoy en día las ocultan. Usan todo tipo de truco: cuentan al SADF por un lado, a Namibia por el otro, no cuentan a los blancos sudafricanos que hacían el servicio en las unidades namibias, te separan a los sudafricanos del servicio Nacional del SADF...al final, claro, te dicen tranquilamente: el SADF tuvo sólo 5 bajas....

En realidad Sudáfrica tuvo importantes bajas en esta guerra. Por ejemplo, esta estadística sudafricana habla de..... 2086 muertos en la SWA-Border War (Angola-Namibia):
http://www.lib.sun.ac.za/roh/roh.exe?Me ... Statistics

Allí mismo te reconocen por lo menos 145 muertos en 1975-1976...

Cuba como Vietnam,perdió todas sus batallas

Y por eso Sudáfrica tuvo que irse bajo supervisión cubana y firmar las condiciones cubanas....nada, "cosas del ejército turista sudafricano"...

Caso clínico el del teniente

Más seriedad, por favor. Las tropas cubanas en Angola no perdieron ni 1 sola batalla.


saludos

[Rubén]

mejor seria haber sido derrotado en batalla y dar lo ultimo en combate,que ganar de esa forma

Perdone. Está usted diciendo esto en serio? .

Villarroel...compadézcalo, el pobre, no habla su mente sino su ideología y rechazo a Cuba...

:D Teniente, me voy de vacaciones, el próximo mes estoy de vuelta. En septiembre comienzo curso de primer grado, para tu sorpresa aprobé las pruebas de ingreso. Cuando sea grande serè como ud.

Kamo, estoy de acuerdo contigo.

Perdónenlo ustedes también, caridad, y mucha fé en la medicina

saludos

[teniente]

Ruben dijo:

Fue la única derrota, si se puede llamar así. Lo demás que pones son acciones de la FAPLA, no cubanos.

Pero ud olvida la batalla de Benguela,donde Diaz Arguelles después de una tenaz resistencia fue obligado a dejar esta población en manos sudafricanas.

Ruben dijo:

Eso es lo mismo, se llama derrota militar. No se sabe porqué no acabas de entender, que derrota militar puede ser aniquilando al enemigo, expulsándolo, o obligándolo a retirarse a tiempo.

Eso ya lo entendi hace rato,por lo visto no sabes leer entre líneas.

[teniente]

Ruben tu dices que los sudafricanos exageran en las bajas de los cubanos,pero para mi si hay motivos de creer en que esas bajas si existieron.

1)Los cubanos se enfrentaron a más enemigos que los sudafricanos:

La UNITA
El FNLA
El FLEC de Cabinda
Zaire
Mercenarios
Sudafrica y sus aliados namibios.

Si se enfrentaron a más enemigos,pues lo lógico es que hayan tenido más bajas,no es propaganda sudafricana es la realidad,por eso lo dicen los sudafricanos y espero que su lógica le haga entender esto,que se habla de grandes bajas cubanas,es por le gran número de enmigos que combatieron.
Ejemplo:Ruben dijo:

Código: Seleccionar todo

sino porque estaban ocupados en el Frente Norte, el Frente Este y en Cabinda, donde la situación sí era crítica

Critica entonces habría grandes problemas y eso trae muchas bajas,no le parece.

Ruben dijo:

Código: Seleccionar todo

Catofe. Este último es difícil llamarlo derrota cubana

A no y que fue una victoria,fue una derrota cubana sin dudas que los sudafricanos no pudieron capitalizar en toda su amplitud,ya que se encontraron frente a campos minados y artilleria,además de insuficientes fuerzas para proseguir el avance.

En cuanto a las derrotas cubanas hubo varias.
Benguela,que mencioné y donde Diaz Arguelles fue obligado a abandonar.
Lobito y Novo Redondo y no son mentiras sudafricanas sino la realidad,ya que si ves un mapa de Angola te darás cuenta donde queda Benguela y donde esta Ebo.Ellos obligaron a este Gral a dejar esa ciudad y finalmente Catofe una derrota parcial.

En cuanto a la postura Sudafricana que dicen ellos:Si bien es cierto que aceptan que fueron forzados por las tropas cubanas a una guerra de posiciones negativa para ellos,ya que eran mejores en fuerza móvil y no estática.Aceptan que estaban estancados en en Frente Sur.Pero entonces el gobierno tenía la solución o enviaban más tropas,ya que aquellas no eran suficientes o se retiraban,haciendo lo segundo.
Y porque se hizo esto,por una mezcla de problemas logísticos y exteriores tu no puedes ignorar la coyuntura internacional y el debilitamiento norteamericano por lo de Vietnam,además del rechazo de esta guerra no declarada,traería en la población sudafricana.Y además ellos pudieron haber llegado a Luanda si Cuba no los detiene,eso es cierto pero necesitaban el apoyo yanqui por si habia problemas,cosa que pasó.

Ruben dijo:

Por eso no se cedió nada ni se fue condescendiente, se les dijo "muchachos, ya fueron abofeteados, la proxima vez les sacaremos la mierda, así que aconséjense y firmen la paz, que sino..."..los sudafricanos echaron una mirada a como 7 Regimientos regulares cubanos que venían, y firmaron rápido...

No se pero eso se parece a lo que tanto le criticas a los sudafricanos.Que llegan golpean luego nada.Porque no impedir la retirada sudafricana,total los cuabanos tenían ya en ese tiempo más y mejores armas incluida la aviación.Eso de que los dejaron ir en puente de plata,no se me suena a excusa.La realidad es qu despues de los fuertes combates con los sudafricanos,lo mejor era dejarlos ir sin problema o ud cree que fue porque que buenos los cuabano sno querian humillar a Pretoria.En la guerra oportunidades como esa no se desperdician y a cuba le costó caro,mas años de guerra en Angola.





[/code]

[Rubén]

Ruben dijo:

Fue la única derrota, si se puede llamar así. Lo demás que pones son acciones de la FAPLA, no cubanos.

Pero ud olvida la batalla de Benguela,donde Diaz Arguelles después de una tenaz resistencia fue obligado a dejar esta población en manos sudafricanas.

No se puede olvidar lo que no existió. Repito por 3 vez: en Benguela no habían tropas cubanas, sino de la FAPLA. Es más, ni siquiera eran tropas de la FAPLA, sino sólo una escuela de reclutas de la FAPLA con algunos asesores cubanos. Eso fue el 3 de noviembre, y las tropas cubanas comienzan a llegar a Angola sólo el día 8 de noviembre. Díaz Arguelles lo que dirigía antes del 8 era a los escasos asesores cubanos, no a tropas.

Eso ya lo entendi hace rato,por lo visto no sabes leer entre líneas.

Al contrario, leemos perfectamente entre líneas ya hace 1 año que lo tuyo no es la historia, sino el resentimiento de algunos exiliados cubanos contra Cuba.

Ruben tu dices que los sudafricanos exageran en las bajas de los cubanos,pero para mi si hay motivos de creer en que esas bajas si existieron.

1)Los cubanos se enfrentaron a más enemigos que los sudafricanos:

La UNITA
El FNLA
El FLEC de Cabinda
Zaire
Mercenarios
Sudafrica y sus aliados namibios.

Si se enfrentaron a más enemigos,pues lo lógico es que hayan tenido más bajas,no es propaganda sudafricana es la realidad,por eso lo dicen los sudafricanos y espero que su lógica le haga entender esto,que se habla de grandes bajas cubanas,es por le gran número de enmigos que combatieron..

"Y dale Juana con la palangana". Crónico. Un año se te ha explicado en detalle varias veces porqué eso es falso, y la última vez fue ayer:

Los sudafricanos arrasando con todos, pero ni 1 foto de soldado cubano muerto te ponen. De angolanos ponen, de SWAPO ponen, pero de cubanos, ni 1 sola. ¿Por qué? Pues porque sus reclamos son simple mentira, las pérdidas cubanas de combate eran insignificantes.

Las causas ya se te explicaron aquí:
http://www.militar.org.ua/phpBB2/viewto ... ght=#97696

Si tienes algún argumento sólido en contra, ponlo aquí, pero no propaganda estilo "pero los sudafricanos dicen que en tal lugar mataron 500 cubanos y perdieron 2, y luego se retiraron por amor al arte"... ..

Adelante, pon la cabeza a trabajar, y trata de rebatir los argumentos del enlace. Uno a uno. No des Copy and Paste, sino piensa, piensa, piensa. Espero el resultado.

A no y que fue una victoria,fue una derrota cubana sin dudas que los sudafricanos no pudieron capitalizar en toda su amplitud,ya que se encontraron frente a campos minados y artilleria,además de insuficientes fuerzas para proseguir el avance. ..

¿Y porqué no? Todo es relativo.
¿Los cubanos los pararon o no? Los pararon.
¿Los sudafricanos pudieron lograr su objetivo? no.
¿Los cubanos lograron su objetivo? si.
Entonces, ¿quién ganó?. De hecho los sudafricanos se estrellaron contra la defensa cubana. Pasaron por encima de la primera línea cubana, pero se estrellaron contra la segunda (que estaba a sólo 5 km), y eso lo ponen como "victoria", a bombo y platillo anunciada en todos los libros y sitios.

Tanto fue el trauma de los sudafricanos por la derrota en la guerra, y tanto fue el trauma de los bóers por verse derrotados por una tropa de negros y/o latinos, que esta escaramuza y avance 5 km, lo ponen como una gran victoria, aunque esas mismas tropas a las 3 horas se estrellaron contra la segunda línea improvisada. ¿Ser detenidos definitivamente es ganar? buehh...

Los alemanes también pasaron varias líneas defensivas rusas en Kursk, pero fueron luego detenidos y derrotados, y a nadie se le ocurre decir que Kursk fue una "victoria" alemana...

En cuanto a las derrotas cubanas hubo varias. ..

Repito: para que fuera "derrota cubana" tendrían que haber combatido tropas cubanas FAR, y no de la FAPLA angolana. Como en ninguno de esos puntos hubo tropas cubanas, no fueron derrotas cubanas, sino angolanas.

Aunque comprendo tu obsesión, porque los sudafricanos temían tanto a las tropas cubanas, que les parecían fantasmas: en cualquier combate, en cualquier encuentro, ellos hablan "tropas angolanas y cubanas", aunque el cubano más cercano estuviera a cientos de km. Y ponen también a rusos, alemanes orientales, coreanos, libios,etc,etc. Medio mundo contra la pobrecita Sudáfrica. Es que tenían que exagerar sus "logros" de alguna forma...

Y porque se hizo esto,por una mezcla de problemas logísticos y exteriores tu no puedes ignorar la coyuntura internacional y el debilitamiento norteamericano por lo de Vietnam,además del rechazo de esta guerra no declarada,traería en la población sudafricana.Y además ellos pudieron haber llegado a Luanda si Cuba no los detiene,eso es cierto pero necesitaban el apoyo yanqui por si habia problemas,cosa que pasó. ..

Falso. Sigues con el pataleo pro-sudafricano que dice siempre lo mismo: que se retiraron por 375938 causas distintas, pero ninguna de ellas cubana.

Los hechos lo demuestran: la causa N°1 fueron su expulsión por las tropas cubanas.

Todas las demás 375938 justificaciones juntas, no hubieran impedido a Sudáfrica tomar Luanda y poner un gobierno títere.

No se pero eso se parece a lo que tanto le criticas a los sudafricanos.Que llegan golpean luego nada...

Lo dices en serio? . Los cubanos liberan un país de 1.246.700 km2, expulsan al ejército de Sudáfrica, al ejército de Zaire, a las formaciones de Namibia, a los mercenarios de la CIA, a las tropas de la UNITA, FLEC, FNLA, ponen en Luanda a un gobierno aliado, a y todo eso lo llamas "nada"...

"Nada" es el resultado de Sudáfrica: terminó donde empezó: en su casa, sin aliados, y aislada internacionalmente. Y encima con el trauma de una derrota a manos de negros y latinos.

Porque no impedir la retirada sudafricana...

Ya se te explicó en el mensaje anterior por qué no se les pudo impedir la retirada. Pero si tu eres tan inteligente y sabes algo que desconocemos, entonces explícanos cómo 2.000 cubanos iban a cercar e impedir la retirada de 10.000 sudafricanos. Adelante.

Eso de que los dejaron ir en puente de plata,no se me suena a excusa..

Eso lo dices porque tus conocimientos en temas militares son débiles. La victoria político-militar es el objetivo principal de las guerras, y no la cantidad de muertos puesta por cada lado, o la cantidad de batallas ocurridas.

Según tu lógica, cuando USA el año pasado repartió maletines con millones de $ entre los jefes de la Guardia Republicana irakí, para que no combatieran, fue un error y una excusa. Vaya, que según tú el US ARMY debía aplazar la toma de Bagdad y buscarse una sangrienta batalla contra la GR.

Raro, pero no te veo diciendo: "Bueno, Irak fue ocupado, pero en realidad no fue derrotado, porque los USA compraron a sus jefes militares, tenían gran superioridad material, tenían mejor logística, no hubo grandes combates decisivos, y bla bla bla"

En la guerra oportunidades como esa no se desperdician y a cuba le costó caro,mas años de guerra en Angola.

Primero explica dónde estaba esa "oportunidad" de los 2.000 cubanos de cercar a 10.000 sudafricanos. Luego que lo expliques, te recordaré lo ya dicho y que no hiciste caso: los sudafricanos salieron huyendo tras varios choques, y ni siquiera esperaron a que los cubanos en el Sur llegaran a la cantidad de 10,000 hombres como ellos, salieron huyendo. Por si acaso Cuba mandó 36.000 hombres: para aplastar al SADF si plantaba cara. Pero no la plantó, huyó perseguido y acosado por las FAR. Ojalá que el SADF hubiera organizado un frente defensivo, pero no lo hizo, los duros y valientes boers salieron echando humo a toda velocidad. Así que no hubo oportunidad material alguna para la FAR de cercarlos y detenerlos.

Pero la presencia de tropas cubanas en Angola obligó luego a Sudáfrica a tensarse tanto en su economía y enfrascarse tanto el conflicto, que acabó con la economia reventada y sus tropas derotadas de nuevo, aceptando las condiciones cubanas, y el aliado de Fidel, Mandela, tomó el poder. Victoria total cubana.

saludos

[Rubén]

Sobre lo falso del argumento sobre la "falta de apoyo de USA a Sudáfrica":

The CIA made its first major weapons shipment to the FNLA in July 1975. Thus, like the Russians and the Chinese, the United States was giving aid to one side of the Angolan civil war on a level far greater than it had ever provided during the struggle against Portuguese colonialism.
The United States was directly involved in the civil war to a marked degree. In addition to training Angolan combat units, US personnel did considerable flying between Zaire and Angola carrying out reconnaissance and supply missions,{15} and the CIA spent over a million dollars on an ambitious mercenary program.{16} Several reports appeared in the US press stating that many American mercenaries were fighting in Angola against the MPLA -- from "scores" to "300" -- and that many others were being recruited and trained in the United States to join them. But John Stockwell, the head of the CIA's Angola task force, puts the number of American mercenaries who actually made it to Angola at only 24.{17} However, Holden Roberto was using CIA money, with the Agency's tacit approval, to recruit many other mercenaries -- over 100 British plus a scattering of French and Portuguese.{18} The CIA was also directly financing the arming of British mercenaries.{19} (The mercenaries included amongst their number the well-known Englishman and psychopath George Cullen who lined up 14 of his fellow soldiers-of-fortune and shot them all dead because they had mistakenly attacked the wrong side.){20}
There were also well over a hundred CIA officers and American military advisers scurrying about Angola, Zaire, Zambia and South Africa helping to direct the military operations and practicing their propaganda skills.{22} Through recruited journalists representing major news services, the Agency was able to generate international coverage for false reports of Soviet advisers in Angola. One CIA story, announced to the press by UNITA, was that 20 Russians and 35 Cubans had been captured. Another fabrication concerned alleged rapes committed by Cuban soldiers in Angola; this was elaborated to include their capture, trial, and execution, complete with photos of the young women killing the Cubans who had raped them.{23}
-------------
Yet, South Africa's participation in the war had been directly solicited by the United States.
------------
Wayne Smith, director of the State Department's Office of Cuban Affairs from 1977 to 1979, has written that "in August and October [1975] South African troops invaded Angola with full U.S. knowledge. No Cuban troops were in Angola prior to this intervention."

http://members.aol.com/bblum6/angola.htm

Que interesante "síndrome de Vietnam", no?

saludos

[Camo]

Pero la presencia de tropas cubanas en Angola obligó luego a Sudáfrica a tensarse tanto en su economía y enfrascarse tanto el conflicto, que acabó con la economia reventada y sus tropas derotadas de nuevo, aceptando las condiciones cubanas, y el aliado de Fidel, Mandela, tomó el poder. Victoria total cubana.

Más claro el agua :P .

El régimen racista del apartheid sudafricano lo perdió todo, sus pretensiones sobre Angola, Namibia y la misma Sudáfrica. Si esto no es la peor de las derrotas, ¿Que más debió ocurrir para que lo fuera?

No fue solo la victoria de Angola, fue una victoria en la región. Algo que solo podia realizar una gran potencia. Ese fue el papel de Cuba, una pequeña isla jugó el papel de superpotencia y además ganó. Cosa que el enemigo no olvida.

Saludos.

[teniente]

Ruben dijo:

No se puede olvidar lo que no existió. Repito por 3 vez: en Benguela no habían tropas cubanas, sino de la FAPLA. Es más, ni siquiera eran tropas de la FAPLA, sino sólo una escuela de reclutas de la FAPLA con algunos asesores cubanos. Eso fue el 3 de noviembre, y las tropas cubanas comienzan a llegar a Angola sólo el día 8 de noviembre. Díaz Arguelles lo que dirigía antes del 8 era a los escasos asesores cubanos, no a tropas.

Pero esos asesores no eran cualquier cosa,estaban armados con los letales 122mm,cañones de mayor alcance que los sudafricanos.


Ruben dijo:

te explicó en el mensaje anterior por qué no se les pudo impedir la retirada. Pero si tu eres tan inteligente y sabes algo que desconocemos, entonces explícanos cómo 2.000 cubanos iban a cercar e impedir la retirada de 10.000 sudafricanos. Adelante.

Al principio quizas no,pero después en Enero,ya tenían mayoría sobre los sudafricanosen hombres y en arma.

Código: Seleccionar todo

Si el SADF hubiera intentado resistir seriamente, esos 10,000 hombres con algunas tanquetas y sin aviación, fueran aplastados por los 15,000-20,000 cubanos con 300 tanques, BM-21 y 20 MiGs. 

Porque con estos recursos no intentar detenerlos.Ya que la aviación solo se usó en el Norte porque no contra el SADF.

Además el Sadf fue derrotado tan duramente que 2 años después invadió de nuevo Angola y en 1981,en la operación PROTEA destruyó a la Swapo y ocupaba grandes areas de Angola,parece que no aprendió su lección.

Y una última cosa tu dices que a enemigo vencido puente de plata,pero parece que los cubanos son selectivos en eso de los puentes.

Con Zaire y el FNLA,no le pusieron puente de plata cuando huían,a esos los destruyeron y acabaron sin misericordia,osea los cubanos son selectivos en los puentes de plata y a quien humillan o no.Porque no con Zaire y si con Sudafrica.

Lo que paso es que sabían la difencia de uno y otro ya que las tropas de Zaire segun MAIKEL,ERAN LAS MISMAS QUE LOS SUDAFRICANOS,casi 2.000 hombres,a estos si los arrasaron y nada de puentes de plata,ya que no eran competencia para las tropas cubanas un enemigo mucho más debil y sin preparación que los sudafricanos.

Y porque se inició primero una ofensiva en el norte contra Zaire y el el Fnla y no primero en el sur contra los sudafricanos.


Lo que pasó para mi fue lo siguiente:

Primero los cubanos y el MPLA se enfrentan a:Zaire,el FNLA y los mercenarios en Quifagondo y los vencen.(Frente Norte)

Luego se vuelven hacia el Sur y detienen a los sudafricanos y se conforman con esto.

Para después regresar al norte y acabar con el resto de las fuerzas de lso anteriores rivales.

Cuando ya se acaba el problema en el Norte,los sudafricanos se dan cuenta de que estan solos,no han sufrido pérdidas importantes y si bien han sido derrotados en pequeños combates,ninguno tan significativo como para disminuir su confianza en tomar Luanda,pero sin embargo no tienen suficientes fuerzas para continuar el avance,esto desmiente la idea de Ruben que eran los cubanos los que estaban en desventaja Númerica,eran los sudafricanos los que estaban escasos de hombres,vale decir que en la campaña nunca llegaron a más de 2.000.Es entonces que el gobierno sudafricano tiene la decisión en sus manos de enviar más hombres o retirarse escoge la segunda;al carecer de apoyo americano,falta de hombres y la falta de decisión y rehusar en involucrarse en un conflicto mayor donde había quedado sola y donde el apoyo yanqui,no iba a aparecer.

Para las tropas sudafricanas en el frente queda la sensación de que han perdido no tanto en batalla,saben que perdieron algunos combates,pero creen que si el gobierno hubiera tenido un poco más de voluntad la victoria hubiera podido conseguirse.La derrota se ha consumado,sin olvidar el esfuerzo cubano,más en Pretoria que en Angola.

Los cubanos han ganado no porque demostraron que son mejores militares que los sudafricanos,sino por 3 factores:

La falta de apoyo yanqui a Sudafrica

La voluntad cubana de jugarse todo por el todo en Angola ha diferencia de Pretoria,los han vencido más que en batalla por voluntad de seguir hasta las últimas consecuencias,cosa que Pretoria carente de suficiente apoyo yanqui ha rehusado

Y finalmente la insuficiencia de hombres y falta de previsión sudafricana al no calcular la posible entrada de Cuba en la guerra.

Todo traerá la retirada sudafricana,pero en el ejercito,crecerá la sensación de no haber sido vencido y como apra confirmar esto invadiran y asolaran Angola cuando les plasca sin que Cuba,pueda hacer nada(Cassinga y Protea son solo ejemplos de esto),hasta ocupan áreas que Cuba y el Fapla no se atreven a expulsarlos recurriendo a la ONU,porque será.

[f_javier]

Hola a todos:

Perdón que me meta...pero me ha sorprendido una cosa, amigo teniente..yo no estoy muy puesto en estos conflictos de Cuba (aunque fuí yo quien abrió el topic), si veo que parece que Sudafrica ganó la guerra retirándose (algo increible), o sea, los cubanos les arroyan y Sudafrica gana (?).

Yo creo que el profesionalismo cubano queda demostrado en dos asuntos, el de Angola y Somalia, pero sobre todo, en la dureza que los asesores cubanos demostraron en Granadar, no puede ser suerte que un país como Cuba haga dos campañas en Africa y les salga todo bien, es que no es posible, tiene que "haber" algo detrás, y ese algo detrás es que eran buenos militares, es fascinante plantear una campaña a 15.000 km de tu casa como hicieron los cubanos. Pero veamos algunas cosas:

"Los cubanos han ganado no porque demostraron que son mejores militares que los sudafricanos,sino por 3 factores:

La falta de apoyo yanqui a Sudafrica" -> Vale, te acepto esto, pero..se supone que es un Cuba vs Sudafrica, yo me pregunto ¿como es posible que a 15.000 km de tu casa los cubanos venzan a otro país que literalmente está cerca de su casa? ¿que iban a hacer los USA? información de inteligencia y cosas de esas (no me creo yo que los USA no dieran una manita a los sudafricanos).

"La voluntad cubana de jugarse todo por el todo en Angola ha diferencia de Pretoria,los han vencido más que en batalla por voluntad de seguir hasta las últimas consecuencias,cosa que Pretoria carente de suficiente apoyo yanqui ha rehusado"-> Justamente esto demuestra que confianban en sí mismos (su profesionalidad), que saben que para ganar una guerra no valen medias tintas, sino que hay que ir a por todas, ¿cuantas guerras se pierden en la historia porque sus gobiernos no han dado todo lo que tenían que dar? ejemplos hay en todos los países, a mí esto me parece una virtud digna de un gran ejército, se mire por donde se mire es una virtud.

"Y finalmente la insuficiencia de hombres y falta de previsión sudafricana al no calcular la posible entrada de Cuba en la guerra." -> Pero eso no es problema de Cuba, tampoco los argentinos calcularon la entrada en Guerra de Inglaterra. O sea, Cuba no acertó, Cuba calculó perfectamente que hace falta para ganar esa guerra y no es un mérito no..será un acierto de Cuba y un error Sudafricano, luego podemos entrar en la teoría de "que hubiera pasado sí.." pero de momento la realidad es que Cuba fué mejor que Sudafrica.

Parece que todos los argumentos se dirigen hacia una conclusión: Sudafrica se "dejó" ganar, cualquier cosa menos decir la que a mi jucio fué la verdad (opinión subjetiva), Cuba ganó porque fué mejor.

Perder una guerra siempre es un desastre, pero es que hay que hacer un poco de autocrítica. Sudafrica planteó mal la campaña...Cuba la planteó bien ¿que dice esto?, pues que el Estado Mayor cubano fué mejor, estaba mejor preparado para una guerra así, llamemoslo como se quiera, pero es que si me guio por esas opiniones tengo que llegar a la conclusión de que los Sudafricanos eran cortos de vista o algo peor, y tampoco es así.

Lo de Cuba sigo diciendo que es increible, Sudafrica, Somalia, Granada, Oriente Medio...sin duda alguna el país de habla hispana con la mayor y más exitosa historia bélica del siglo XX. Algo habrán hecho bien para ganar ¿no? :)

Venga mi teniente, un saludo grande desde España

Javi

[teniente]

Javier dijo:

si veo que parece que Sudafrica ganó la guerra retirándose (algo increible), o sea, los cubanos les arroyan y Sudafrica gana

Otro que repite lo mismo,que no ganó Sudafrica ,no ganó porque no pudo vencer al MPLA angoleño,yo nunca dije que ganó.

Lo que digo es que el ejercito sudafricano no fue afectado,ni comprometida su estructura de una forma tan desatroza como Zaire.

Ejemplo de esto:

Que el SADF intervenía en Angola,cuando quería y ocupaba areas del sur de este país.

¿Es cierto esto Ruben?

Ahora falta que digas que no
Que me dices de las operaciones sudafricanas dentro del territorio angoleño,entraban y hacian lo que querian en Angola,o acaso me lo vas a negar,porque no menciona esto Ruben.

El SADF insistia,porque sabía que el principal factor de su derrota fue politico y no militar.

Y por ultima vez:Sudafrica no ganó en 1976

webs que muestran la fuerza del Sadf,cheque los años 1981-1983

http://www.mag.org.uk/magtest/angola/ang02a.htm

http://www.geocities.com/Yosemite/Fores ... orch13.htm