What if: Imaginemos un Barbarroja en 2 etapas

Los Ejércitos del mundo, sus unidades, campañas y batallas. Los aviones, tanques y buques. Churchill, Roosevelt, Hitler, Stalin y sus generales.
de guiner
General
General
Mensajes: 27234
Registrado: 17 Nov 2009, 02:53
Ubicación: Usuario excluído

What if: Imaginemos un Barbarroja en 2 etapas

Mensaje por de guiner »

urquhart escribió:recordar que Gazala es en mayo-junio de 1942, y que la Regia retira sus BB en junio de ese mismo año por falta de combustible


Estimado urquhart, he ido a buscar en los Boletines de guerra del Cuartel General de las Fuerzas Armadas los partes de aquel periodo, he abierto uno al azar y esto es lo primero que me he encontrado:

Bollettino straordinario n. 19

"Il giorno 28, volando sul cielo di Tobruk durante un´azione di bombardamento nemica, l´apparecchio pilotato da Italo Balbo é precipitato in fiamme. Italo Balbo e i componenti dell´equipaggio sono periti. Le bandiere delle Forze armate d´Italia si inchinano in segno di omaggio e di alto onore alla memoria di Italo Balbo, volontario alpino della guerra mondiale, quadrumviro della Rivoluzione, trasvolatore dell´Oceano, maresciallo dell´Aria, caduto al posto di combattimento"

Y no es broma. Imagen

A ver si logro encontrar de donde saqué los boletines y os pongo el enlace, que esa era mi intención. Lo malo es que están en PDF y no me deja copiar y pegar como un bellaco.

Disculpen el Off Toppic, caballeros, pero es que no he podido dejar de comentar la casualidad.

PD: Voy a seguir mirándolos para ver si aportan algún dato interesante sobre Gazala, aunque dudo mucho que mencionen la posterior escasez de combustible.

Jubilación anticipada para Badoglio Imagen

Un saludo.


ventura
Comandante
Comandante
Mensajes: 1518
Registrado: 15 Feb 2004, 23:09

What if: Imaginemos un Barbarroja en 2 etapas

Mensaje por ventura »

Hola a todos.

vamos con un pequeño offtopic. Sobre los WI que contenplan la victoria ejeña yo veo que una posible victoria ejeña asi someramente deberia estar basada en:

1- planeamiento algo mejor de la logistica antreguerra ( basicamente alguna planta de hidrogenacion mas y quizas acumulacion de otros recursos asi como la cesion de patentes a todo aliado que las quisiera , con pagos razonables).

2- dejar fuera de juego a GB bien con leon marino o similar ( que deberia estar previsto y planeado ) bien con un armisticio ( vamos que a winston le de un patatus ).

3- una entrada de italia ( y de españa) mas y mejor planeada en la guerra y el dak camino de libia cuanto antes. OBjetivo llegar a suez cuanto antes. A ser posible evitanto la caida del AOI.

4- acabar controlando oriente medio

5- defeccion de la india del bando imperial ( puede parecer exagerado pero bueno tampoco improbable en esa situacion visto el clima existente entre nativos y britanicos) creandose un pais neutral ( aunque con ciertas concesiones al imperio ) . Y expulsion de los imperiales de todo el golfo con tropas propias y contando con aliados locales ( los saud ?)

6- iniciar barbaroja en este contexto.

7 seguir las operaciones ofensivas y defensivas hasta lograr acuerdos de paz con todos los contendientes.

AHora direis que para esto todo le tendria que salir bien al eje y yo dire pues claro. por eso de 100 veces que volviesen a suceder los acontecimientos pues solo un puñado sucederian asi o remotamente parecidas. Pero pensemos que si la campaña de francia no hubiese sucedido como sucedio osea que francia hubiese aguantado, y alguien en este foro hiciese un WI contando los hechos como sucedieron en realidad se le diria lo mismo es que todo le sale bien al eje....

bueno dejando el offtopic:

Yo no se si en la siuacion que plantea super mario seria posible llegar a suez , quizas si. Seria de ayuda la entrada de españa y que aportase 3-5 divisiones?


de guiner
General
General
Mensajes: 27234
Registrado: 17 Nov 2009, 02:53
Ubicación: Usuario excluído

What if: Imaginemos un Barbarroja en 2 etapas

Mensaje por de guiner »

ventura escribió:Yo no se si en la siuacion que plantea super mario seria posible llegar a suez , quizas si


De momento podría ser la opción más viable, estimado ventura, salvo otras opiniones.

Tampoco estaría mal una conexión directa con la AOI... :conf:

Pero "León Marino" ya son palabras mayores. Vamos, creo yo.

Un saludo.


Avatar de Usuario
Lucas de Escola
Capitán
Capitán
Mensajes: 1319
Registrado: 04 Ago 2010, 00:27

What if: Imaginemos un Barbarroja en 2 etapas

Mensaje por Lucas de Escola »

Seria de ayuda la entrada de españa y que aportase 3-5 divisiones


Es que, si empezamos a meter gente que no estuvo, pues apaga y vámonos. Sumemos, entonces, a todos los fascismos que proliferaron por ahí: Brasil, Méjico...; convirtamos en verdaderos aliados comprometidos con el Eje a todos los filoalemanes que surgieron en el norte de Europa, etc, etc...

En fin, que el que no estuvo, no puede ahora, como conejo de la chistera, salir a formar parte de la escena. No creo que eso fuese acorde con lo que se pretende en este What if.
Aunque, es sólo mi opinión, claro está.

Jubilación anticipada para Badoglio.


Tras el golpe de estado contra Mussolini, el 5 de septiembre de 1943 el nuevo gobierno firma un armisticio secreto con Gran Bretaña y Estados Unidos. Victor Manuel III, Badoglio y los generales llevan a cabo una fuga ignominiosa desde la capital a Pescara, antes de embarcarse para Brindisi, lejos de las tropas alemanas. El ejército se queda sin mando, el país es abandonado a las tropas nazis.

¿Jubilación? Espero que el término sea uno de esos eufemismos tan usados por la mafia a la hora de procurarse la "eliminación" de un problema.

¡Ceterum censeo Badoglio esse delendam! :axe:


Un plan que no puede modificarse, no es un buen plan.
ROMEL
Cabo Primero
Cabo Primero
Mensajes: 154
Registrado: 13 Oct 2006, 13:46

What if: Imaginemos un Barbarroja en 2 etapas

Mensaje por ROMEL »

Pido perdon pues ayer tenia poco tiempo y mi mensaje pudo no haberse entendido bien.

Lo que queria decir es que es posible librarse del control que Malta ejercia sobre las rutas de suministros del EJE sin tener que conquistarla, de hecho ya se hizo teemporalmente en la relidad en el 42. Esta opcion requiere de muchos menos recursos y combustible que una invasion en toda regla y cuando ROMMEL llegase a Alejandria seria mas facil su conquista si fuera necesario.

No veo posible que ROMMEL llegue al canal aun reforzandolo pues su principal problema no fue el numero de tropas sino la falta de suministros para estas, es fundamental anular, que no invadir MALTA. La cuestion era si se podian disponer de suficientes aviones para llevar a cabo el bloqueo de MALTA durante 4 meses mas o menos. Tenemos que tener en cuenta que la produccion de aparatos seria mayor que en la realidad.

Por otra parte si se consigue convencer a tito paco de entrar en la guerra GIBRALTAR esta perdida si o si y con una MALTA bajo presion aerea la flota inglesa quedaria rezagada a ALEJANDRIA, siendo mucho mas dificil interferir el trafico del eje que con gibraltar operativa.

SALUDOS.


Avatar de Usuario
urquhart
General de Ejército
General de Ejército
Mensajes: 11153
Registrado: 06 Feb 2006, 13:13
Ubicación: Barcelona
España

What if: Imaginemos un Barbarroja en 2 etapas

Mensaje por urquhart »

Hola a todos,

Mario, pensé que había fundamentado mis argumentos, con excepción del análisis de inteligencia que pudieran hacer a tenor de la visita de los ingenieros soviéticos a la planta de fabricación de los panzer.

Es evidente que no tengo respuestas para todo, reconozco que el frente del Este es para mí un gran desconocido, a excepción de algunos detalles relacionados con el Lend&lease, por mi más que notoria anglofilia, y algo sobre Finlandia y Rumanía, por su lucha titánica....

En fin, y salvo mejor opinión:

Pregunta 1,

creo que ningún aparato. Ya en 1941 el Fighter Command empezaría su ofensiva limitada contra las unidades estacionadas en las proximidades del CAnal, con vistas a debilitar a la LW, y a procurar cuanto menos superioridad local para el Coastal Command. Aunque pueda parecernos mentira, los alemanes dependían extraordinariamente de los convoyes de cabotaje. Los aparatus que toman parte en Cerberus son los que disputan el control del Canal a los británicos, especialmente a la fuerza de destructores que basada en torno a la Isla de Wright realizan misiones de ataque, al igual que las MBT. Por ejemplo, en el estuario del Tamesis en los días de Cerberus habían estacionados 6 destructores de la Clase Hunt, al mando del Vicealmirante RAmsay, preparados para zarpar en 4 horas; y desde el bando británico participaron en la lucha desencadenada 32 MBT.... y 450 aviones entre FAA, Fighter Command y Coastal Command. Destinar los cerca de 300 aparatos alemanes que participaron en Cerberus a Grecia, es un regalo a la RAF, y a partir de entonces condenas a la flota de U-boot.

Pregunta 2.

Turquia cuenta con una ventaja geográfica, y es sin duda que aun siendo ocupada Tracia Oriental, el paso hacia Anatolia es practicamente imposible. Solo falta echar un vistazo a la parte naval de Merkur. ¿Como cruzas el Mar de Marmara o el Bósforo? ¿Desplazando el grueso de la flota italiana, justo 6 meses después de GAudo Matapán? Observa que para Merkur las unidades de la Regia que participan son la Lupo (gloria al Capitán Francesco Mimbelli y sus hombres), La Sagittario, el DD Crispi, las torpederas Lira, Lince y Libra, dos MAS, y un conjunto de naves civiles.

Pregunta 3.

El sistema de recluta alemán, a grosso modo y posiblemente cometiendo algún error, potenciiaba la creación de nuevas unidades en lugar de envíar reemplazos. Ciertamente no es una idea descabellada, pues en 1944, por ejemplo, una división de infantería británica, unos 12 mil hombres, ponía poco más de 3000 fusileros en liza (2 brigadas de 3 batallones de 3-4 compañías de fusileros y una de armas). Los brits movilizaron a mayores de 40 años para puestos de combate como los observadores de la RAF en los bombarderos, el Army para las secciones de escucha y vigilancia ocular antiaéra, defensa pasiva, así como el Home Guard, popularmente conocido como Daddy's Army, incluyendo una serie de TV para la BBC... y a las mujeres, que en Alemania no fueron movilizadas, por cuestiones de política racial.

Imagen

Imagen

Una página interesante: http://www.st-andrews.ac.uk/~pv/pv/cour ... ters1.html

Pregunta 4

Ciertamente antes de esto deberías mejorar la inteligencia militar. Las primeras acciones Commando de entidad se realizaron se realizaron en tierras noruegas, concretamente en las Islas Lofoten, Operación Calymore; a la que seguría la Operación Archery y la Operación Anklet... en 1941. En 1942, la Operacion Musketoon, en 1943 la Operación Checkmate.... todo ello no llevaría al Fúhrer a desguarnecer Noruega, si no a reforzarla.

Pregunta 5

No soy el más adecuado en consideraciones de ingeniería.

Saludos.
Última edición por urquhart el 26 Jun 2012, 19:59, editado 1 vez en total.
Razón: un enlace no funciona


Tempus Fugit
Avatar de Usuario
urquhart
General de Ejército
General de Ejército
Mensajes: 11153
Registrado: 06 Feb 2006, 13:13
Ubicación: Barcelona
España

What if: Imaginemos un Barbarroja en 2 etapas

Mensaje por urquhart »

Hola a todos,

Romel, Malta estuvo inhabilitada hasta el 20 de noviembre de 1942, para cuando de nuevo fue reforzada con el Convoy de la Operacion Stone Age, al activarse la Force K, con los cruceros Dido, Euryalus y la 14th Destroyer Flotilla.

Así que Rommel dispuso de vía libre en el Mar... de nuevo recordar que la principal pérdida de suministros italo alemanes se producía en la Vía Balbia, a cargo de la Dessert Air Force.

Pero para entonces, no uqeda una gota de combustible para que la regia monte una gran operación como la M43...

Y Alejandría.... pero si al 8th Army le llegaba todo vía Suez.

Saludos.


Tempus Fugit
ROMEL
Cabo Primero
Cabo Primero
Mensajes: 154
Registrado: 13 Oct 2006, 13:46

What if: Imaginemos un Barbarroja en 2 etapas

Mensaje por ROMEL »

SIR ROY ahora mismo no dispongo de la fuente pues no recuerdo el nombre del libro donde lo ley y ademas no lo tengo a mano ahora mismo, ire a por el a casa de mis padres cuando pueda pero recuerdo haber leido que la supremacia aerea sobre MALTA se consiguio con la llegada de un grupo aereo sacado del frete ruso, no recuerdo cual, y se perdio cuando este regreso a rusia y de esto estoy seguro, pero me gustaria constractar la info.

Podrias indicarme un enlace o lectura sobre el tema, recuerdo que el libro me costo muy barato y puede no ser muy fiable. Por otro lado una vez neutralizada malta parte de la fuerza aerea italo-germana se pudo haber trasladado a Africa para apollar Africa corps.

SALUDOS.


Avatar de Usuario
Lucas de Escola
Capitán
Capitán
Mensajes: 1319
Registrado: 04 Ago 2010, 00:27

What if: Imaginemos un Barbarroja en 2 etapas

Mensaje por Lucas de Escola »

Si no recuerdo mal, Malta se distinguió por ser el lugar que más bombas recibió por metro cuadrado durante la guerra. Lo que no recuerdo es si esto se ciñe al periodo comprendido entre el inicio de la guerra y el 20 de noviembre del 42 que menciona Urquhart.
En cualquier caso, llama la atención que en ningún caso se hable por parte alemana de la posibilidad de neutralizar Malta desde el aire, sino de invasión. Como ya expuse, Rommel, en sus papeles, dedica a este asunto bastantes comentarios, pero no alude a hacer una mayor presión sobre Malta, sino a que le permitan dirigir la conquista de la isla, cosa que le negaron.


Un plan que no puede modificarse, no es un buen plan.
ROMEL
Cabo Primero
Cabo Primero
Mensajes: 154
Registrado: 13 Oct 2006, 13:46

What if: Imaginemos un Barbarroja en 2 etapas

Mensaje por ROMEL »

Estoy hablando de memoria con los riesgos que esto tiene, siento no ser preciso pero buscare el libro, segun lei el exito de los bombardeos sobre Malta fue tal que permitio el acopio de material y suministros que posibilito la llegada hasta el Alemein. Fue el propio ROMMEL el que pidio a HITLER le diera preferencia a los suministros a sus operaciones por encima de las de "KESERING" dejando a este ultimo sin suministro.

El problema vino con la regreso de los aviones a Rusia.

SALUDOS


ventura
Comandante
Comandante
Mensajes: 1518
Registrado: 15 Feb 2004, 23:09

What if: Imaginemos un Barbarroja en 2 etapas

Mensaje por ventura »

De momento podría ser la opción más viable, estimado ventura, salvo otras opiniones.

Tampoco estaría mal una conexión directa con la AOI...

Pero "León Marino" ya son palabras mayores. Vamos, creo yo.



Creo que me has entendido mal, lo que digo es que para una victoria del eje , leon marino deberia haberse tomado en serio desde el momento que los panzer pusieron direccion oeste.

No lo propongo para la situacion que plantea supermario claro esta. sino para un WI ideal por asi decirlo.

En esta situacion con llegar a suez la cosa mejoraria mucho y emporaria para los imperiales. Una campaña mediterranea-africana bien planificada habria sido basica.




Pregunta 2.

Turquia cuenta con una ventaja geográfica, y es sin duda que aun siendo ocupada Tracia Oriental, el paso hacia Anatolia es practicamente imposible. Solo falta echar un vistazo a la parte naval de Merkur. ¿Como cruzas el Mar de Marmara o el Bósforo? ¿Desplazando el grueso de la flota italiana, justo 6 meses después de GAudo Matapán? Observa que para Merkur las unidades de la Regia que participan son la Lupo (gloria al Capitán Francesco Mimbelli y sus hombres), La Sagittario, el DD Crispi, las torpederas Lira, Lince y Libra, dos MAS, y un conjunto de naves civiles.



hombre si la RN no pudo impedir la toma de malta dificilmente va a impedir el paso del bosforo. Que como se pasa pues igual a la persa. Pero vamos dadas las distancias unas cuantas naves y barcazas haciendo servicio ferri te ponen un monton de material en la otra orilla en relativamente poco tiempo. NO creo que ese sea un gran problema. Peor porblema serian las distancias y vias de comunicacion hacia siria.... Y ya si a los turcos les da por resistirse..... Entiendo que lo que se propones es algun tipo de pacto o derecho de paso por asi decirlo....

Es que, si empezamos a meter gente que no estuvo, pues apaga y vámonos. Sumemos, entonces, a todos los fascismos que proliferaron por ahí: Brasil, Méjico...; convirtamos en verdaderos aliados comprometidos con el Eje a todos los filoalemanes que surgieron en el norte de Europa, etc, etc...


Hombre es que en un WI si lo razonas todo tiene cabida. Y en este caso en concreto no es nada descabellado, de hecho yo soy de los que piensa que a paquito le falto el canto de un duro para entrar. Pese a lo que nos han querido vender...


Super Mario
General de Brigada
General de Brigada
Mensajes: 4946
Registrado: 08 Feb 2012, 05:38
Ubicación: Chacoi
Paraguay

What if: Imaginemos un Barbarroja en 2 etapas

Mensaje por Super Mario »

ventura escribió:2- dejar fuera de juego a GB bien con leon marino o similar ( que deberia estar previsto y planeado ) bien con un armisticio ( vamos que a winston le de un patatus ).


Esto es ciencia ficción y excede este tópico. Estimado Ventura debes ceñirte a las premisas del tema que estoy desarrollando.
Para evitar obligarte a leer las 20 hojas, te hago un resúmen de mi propuesta:
1) Barbarroja comienza el 22 de junio y los acontecimientos se desarrollan tal cual como sucedieron hasta el 22 de octubre de 1941, en que Hitler decide suspender la conquista de Moscú, armar defensas, sacar del frente las div. Panzer y llevarlas a la retaguardia como una reserva movil para taponar las penetraciones de la contraofensiva soviética.
2) Se suspende la ofensiva Tijvin/Volhov y se destina el XXXIX grupo Panzer al GEC como una reserva.
3) La detención de Taifún trae aparejado tres beneficios que dimanan de dicha decisión: A) Ahorro de todo tipo de pertrechos (municiones, combustible, tanques, etc.)
B) Ahorro de vidas humanas y descanso de la tropa en refugios que los protegen del frío (recuerda, estimado Ventura que miles de soldados alemanes murieron congelados o por fatiga o se le tuvieron que amputar miembros durante diciembre y enero debido a la dura lucha)
C) La contraofensiva rusa va a chocar contra defensas bien plantadas y a diferencia de lo que sucedió en la contraofensiva original en donde el ejército rojo destruyó a las débiles divisiones alemanas, que muertas de hambre y ateridas de frío casi no tenían capacidad de lucha, en mi Barbarroja en 2 etapas las divisiones alemanas van a estar en defensas bien armadas, abrigadas y no van a estar fatigados. Expliqué y di argumentos bien fundados de que la ofensiva rusa fue exitoso pero no por mérito de las bondades de las tácticas rusas (que todos sabemos que en esa época aún eran defectuosas y mal planeadas) sino porque la Wehrmatch estaba fatigada y al 40% de su capacidad combativa. (Si lees las páginas 7,8 y 9 te vas a encontrar con un pequeño resúmen)

Esas decisiones le van a permitir a la Wehrmatch producir más daño a la ofensiva rusa y a la vez le va permitir salir mejor plantada.
Pero con suspender la conquista de Taifun no es suficiente. Luego hay que tomar una serie de medidas de índole político, económico, industrial y diplomático.
3- una entrada de italia ( y de españa) mas y mejor planeada en la guerra y el dak camino de libia cuanto antes. OBjetivo llegar a suez cuanto antes. A ser posible evitanto la caida del AOI.

Coincido con lo que te dijo Lucas de Escola, la entrada de España es una quimera y creo que va sumar más dolores de cabeza que beneficios.
4- acabar controlando oriente medio

Estimado Ventura, estamos queriendo armar un What IF lo más creíble posible. Por lo tanto no hay que decir QUÉ HARÍAMOS, sino CÓMO LO HARÍAMOS, CUANDO CON QUÉ TÁCTICA Y CON QUÉ RECURSOS.

En un What IF lo importante es el CÓMO no el QUÉ. Decir: "controlar el medio oriente" es tan sólo una expresión de deseo. ESTARÍA BUENO QUÉ TÚ NOS EXPLIQUES CÓMO.

Lo apasionante de este trabajo es que te obliga a leer, a buscar información, a analizar los hechos, a recurrir a toda tu sapiencia e imaginación para tratar de revertir un Barbarroja que todos sabemos que fracasó. Y no sólo fracasó, sino que fue el principio del fin.

El desafío es tratar de derrotar a los rusos recurriendo a toda nuestra inteligencia y sabiduría.
Tan sólo contamos con una ventaja: "Sabemos lo que pasó en la WWII, por lo tanto contamos con la ventaja del diario de mañana. Hitler tan sólo es una marioneta en nuestras manos y tenemos el poder como para tomar todas las medidas que se te ocurran, desde suspender el Holocausto, hasta decidir conquistar Malta o invadir Turquía.
6- iniciar barbaroja en este contexto.

Lamentablemente esto no es posible ya que mi Topic comienza el 22 de septiembre de 1941, 3 meses después del incio de Barbarroja y cuando la bolsa de Kiev se rinde.

Yo no se si en la siuacion que plantea super mario seria posible llegar a suez , quizas si. Seria de ayuda la entrada de españa y que aportase 3-5 divisiones?


Yo estoy convencido de que Turquía jamás se le iba a oponer a Hitler y que a regañadientes iba a aceptar que las tropas italogermanas pasen por su territorio. Luego ese ejército iba a amenazar al 8° ejército Ingles por la espalda y se iba a derrumbar. Por lo tanto Rommel tan sólo tendría que funcionar como Yunque, mientras este ejército italogermano llegaría a Suez y caería en las espaldas de Auchinlek.

Por lo tanto desperdiciar recursos en malta no tiene sentido. Más vale lo destinamos a mi "Operación Turkey"

No sé que te parece mi teoría estimado ventura.

Saludos y gracias por participar con ganas :thumbs:


Super Mario
General de Brigada
General de Brigada
Mensajes: 4946
Registrado: 08 Feb 2012, 05:38
Ubicación: Chacoi
Paraguay

What if: Imaginemos un Barbarroja en 2 etapas

Mensaje por Super Mario »

urquhart escribió:Pregunta 1,

creo que ningún aparato.


Estimado Urquhart, cuanta intransigencia... ninguno. :conf:

Destinar los cerca de 300 aparatos alemanes que participaron en Cerberus a Grecia, es un regalo a la RAF, y a partir de entonces condenas a la flota de U-boot.


Creo que la palabra "condenar" suena exagerada. De última mi Hitler se va a jugar y va a tomar la decisión de destinar esos aviones a mi operación "Turkey".

Más adelante los reemplazaré con aviones franceses y con el aumento de la producción de armamento alemán que más adelante voy a desarrollar.

Pregunta 2.

Turquia cuenta con una ventaja geográfica, y es sin duda que aun siendo ocupada Tracia Oriental, el paso hacia Anatolia es practicamente imposible. Solo falta echar un vistazo a la parte naval de Merkur. ¿Como cruzas el Mar de Marmara o el Bósforo? ¿Desplazando el grueso de la flota italiana, justo 6 meses después de GAudo Matapán? Observa que para Merkur las unidades de la Regia que participan son la Lupo (gloria al Capitán Francesco Mimbelli y sus hombres), La Sagittario, el DD Crispi, las torpederas Lira, Lince y Libra, dos MAS, y un conjunto de naves civiles.


Estimado Urquhart, con la mano en el corazón: tú crees que el gobierno turco va a desairar la misión diplomática y va a tener el coraje de enfrentarse a Hitler???
Lo dudo... No lo hizo ni Rumania, ni Hungría, ni Bulgaria. El único que se atrevió fue Yugoslavia y mira cómo le fue.

Pues tengo la certeza de que los turcos van a aceptar a regañadientes dejar el paso de mi ejército italoalemán. A cambio inclusive se le puede ofrecer ganancias territoriales a expensas de Grecia.
Sería una jugada maestra. :militar21:
Pregunta 3.

El sistema de recluta alemán, a grosso modo y posiblemente cometiendo algún error, potenciiaba la creación de nuevas unidades en lugar de envíar reemplazos. Ciertamente no es una idea descabellada.

Menos mal que me has concedido una buena jugada. :thumbs:
Pues gracias a la decisión de reemplazar los jóvenes por viejos, voy a poder armar 10 divisiones de infantería. :thumbs:
Pregunta 4
En 1942, la Operacion Musketoon, en 1943 la Operación Checkmate.... todo ello no llevaría al Fúhrer a desguarnecer Noruega, si no a reforzarla.

Eso jamás sucedería con mi Hitler clarividente. Así cómo Stalin se jugó y trajo de Siberia 50 divisiones siberianas, dejando totalmente desguarnecido su frente oriental, pues mi Hitler se va a jugar y va a reemplazar 50.000 soldaditos bisoños por 100.000 soldados de 6 buenas divisiones que estaban desperdiciadas en Noruega.

Así como tengo la certeza de que Turquía no se le atrevería a Hitler, tengo la certeza de que jamás los British gastarían ni un hombre en pretender conquistar un territorio que no le daría casi ni una ventaja, sino que sería un desgaste inútil de hombres y recursos. Y MENOS A FINES DE 1941 CUANDO ESTABAN A UN PASO DE PERDER EN EL NORTE DE ÁFRICA
Pregunta 5

No soy el más adecuado en consideraciones de ingeniería.


Pues habrá que consultar con algún experto.

Un abrazo y espero que no tomes a mal mi vehemencia y mi convencimiento.


ventura
Comandante
Comandante
Mensajes: 1518
Registrado: 15 Feb 2004, 23:09

What if: Imaginemos un Barbarroja en 2 etapas

Mensaje por ventura »

Como ya dije supermario mis comentarios numerados eran un OFF TOPIC osea fuera de tu tema. SOn la unica forma que yo veo de tener un eje victorioso amen de tener una politica industrial mejor. A lo que voi es que posiblemete en tu linea temporal sin anular a GB porque ya con barbaroja iniciada no puedes anularla. Y con dos frentes tu hitler mas astuto lo unico que hara sera aumentar aun mas la agonia ganar tiempo pero no la guerra, yo creo.

Ahora si me dices que puedes tomar murmansk y leningrado ( sobre todo murmanks) en una segunda fase de barbaroja pues igual alguna posivilidad habria . siempre que a estalin le de por negociar.....

Coincido con lo que te dijo Lucas de Escola, la entrada de España es una quimera y creo que va sumar más dolores de cabeza que beneficios


todo depende de lo quepuedas equipar, ten en cuenta que serian divisiones fogueadas y bien equipadas serian una muy buena ayuda auque solo fueran alrededor de 5.

Estimado Ventura, estamos queriendo armar un What IF lo más creíble posible. Por lo tanto no hay que decir QUÉ HARÍAMOS, sino CÓMO LO HARÍAMOS, CUANDO CON QUÉ TÁCTICA Y CON QUÉ RECURSOS.

En un What IF lo importante es el CÓMO no el QUÉ. Decir: "controlar el medio oriente" es tan sólo una expresión de deseo. ESTARÍA BUENO QUÉ TÚ NOS EXPLIQUES CÓMO.


como ya dije mis comentarios no iban ( los numerados) en relacion a tu post, si no mas bien porque creo que para tener a un eje victorioso necesitas encarrilar la campaña desde el 39 como quien dice.

ahora bien siguiendo con tus ideas si logras convencer a tuquia utilizando izmir y gallipolli como bases logisticas ademas de rodas como base avanzada para la aviacion pues le darias un susto gordo a los brits. Siempre que los turcos nos e resistan , que se arriengan a que los soviet les cojan ojeriza... ademas de los brit asi que no se yo. pero volvemos a lo que te he comentado antes, este esfuerzo habria sido aun mas util y provechoso a principios del 41...


Avatar de Usuario
urquhart
General de Ejército
General de Ejército
Mensajes: 11153
Registrado: 06 Feb 2006, 13:13
Ubicación: Barcelona
España

What if: Imaginemos un Barbarroja en 2 etapas

Mensaje por urquhart »

Hola a todos,

Mario, algún comentario, aunque antes responderé a Ventura,


hombre si la RN no pudo impedir la toma de malta


Creo en la Física Cuántica, que en principio nos indica que los sucesos son diferentes dependiendo del observador.... pero no creo en los Universos Paralelos... hasta donde yo sé Malta jamás fue conquistada. Supongo que te referirías a Creta. Pero hay dos elementos que debemos contemplar que diferencian a Creta de Malta.

El primero es la ausencia de defensas previas en Creta, frente a las establecidas en Malta. Los italianos desembarcaron en Sita sin ninguna oposición, e imaginemos que hubiera ocurrido si los alemanes hubieran permitido que esas fuerzas desembarcaran el 21 de mayo, en lugar de días después.

El segundo, es el mando... la defensa de creta, concretamente de MAleme, con las fuerzas de Student practicamente al borde del colapso, cesó por orden del mando británico. Creo que a pesar de la posterior valía de Freyberg, este está a la altura de Percival.

Mario,

La Aviación y su despliegue

llamame todo lo intransigente que quieras, pero tus aviones en la Francia Atlántica, en primer lugar no son todo cazas y bombarderos. En segundo lugar han de hacer frente a la ofensiva del Fighter Command y del Coastal Command. Por cada avión que retires, aumentas las posibilidades de que la RAF se cebe en los U-boote en el Golfo de Vizcaya y te niegue los convoyes de cabotaje; además de dejar sine die los CB en Francia.

Cada día que pasa, los aviones franceses son más obsoletos ¿que aviones franceses pretendes utilizar? ¿y el tiempo de conversión de las tripulaciones? Puedes tener cientos de aviones, pero ¿y las tripulaciones? durante la BoE, la RAF llegío a tener más cazas que pilotos.... el problema finalmente acaba siendo de material humano. En 1944 el Reich producía cantidades ingentes de aviones para la defensa de la Gran Alemania, pero carecía de pilotos experimentados.

Turquía

Respecto a Turquía, ¿tú has visto las fronteras de la República Turca? Siria, en manos gaullistas, Iraq, en manos británicas, la URSS, y finalmente Irán, en manos anglo soviéticas. Y de todos modos, que hacen 12 divisiones pertrechadas con trastería francesa en la cordillera del Caucaso. Solo hay que echar un vistazo a los movimientos en éste durante la PGM.

Rumanía se echó en manos de Hitle, pues fue oblifgada a ceder territorios a Bulgaria, la URSS y Hungría.

Hungría recibió un fabuloso botín gracias a su colaboración con Alemania, ya desde 1938: Eslovaquia Meridional, Rutenia, Voivodina, Transilvania....

Bulgaria, sin implicarse en la Guerra con la URSS, recibió territorios en la desembocadura del DAnubio, Tracia y MAcedonia Yugoeslava...

¿que le ofreces a Turquía a expensas de Grecia? Tesalónica se la has medio prometido a Bulgaria , que la perdió en 1913, el Dodecaneso es italinao desde 1912... desde los acuerdos greco turcos de 1923, no hay turcos en Grecia, ni griegos en Turquía. Es más, la población de origen turco, donde lo pasa mal es en Bulgaria, aliada del Reich.

Así que salvo mejor opinión, de jugada maestra nada de nada, no tienes cromos que intercambiar con Turquía.

Noruega y Siberia

Bien, puedes obtener 6 divisiones extras, en 1941 todavía con cierta experiencia bélica, pero las tareas de ocupación poco a poco las va acostumbrando a la molicie. No te olvides que tienes ya unidades de alto grado operativo, sobre el papel, en Finnmark, el Gebs Corps o Armee, intentando llegar a Mursmask.... de todos modos, un descenso de la calidad de la fuerza defensiva, llamará a mayor número de operaciones combinadas anglo noruegas, sobre todo en las Lofoten y en Spitzbergen... recuerda que has de proteger las bases navales de la KG, ya que has puesto los restos de la Flota de Alta Mar allí para combatir los PQ; y has de proteger las bases de la V Luftflotte.

Recuerdas lo que hablamos de la inteligencia? Tio Joe pudo llamar a sus divisiones siberianas porque sabía con certeza que Japón miraba hacia el Sur, no hacia Siberia. Aunque parezca mentira, la chatarrería blindada soviética pre T-34 y KV-1, era infinitamente superior a cualquier medio del que dispusieron los japoneses en toda la SGM, al igual que la artillería, y si el tren logístico soviético era penosos, de acuerdo con los stándares occidentales, era 5 estrellas comparado con el japonés. Además, nadie mejor que los soviets conocían las capacidades japonesas, pues sin tener en cuenta Khalil Gon, habían estado ayudando a Chiang Kai Shek, en el lalmado incidente chino

Imagen

Si quitas el P-38, el resto son aparatos de factura soviética, I-16 y SB-2.

Africa, 1941

A punto de perder ¿qué? la ofensiva de Rommel no se inicia hasta 1942, los británicos están en las orillas del Golfo de Sirte, y en noviembre de 1941 han finiquitado la AOI. precisamente el 31 de diciembre de 1941 ha finalizado la Operacion Crusader frente a El Algheila.

Imagen

Hay que repasar la tabla cronológica....

Saludos
Última edición por urquhart el 27 Jun 2012, 11:25, editado 1 vez en total.
Razón: mejoras estilísticas


Tempus Fugit

¿Quién está conectado?

Usuarios navegando por este Foro: ClaudeBot [Bot] y 1 invitado