PUES SI HEMOS OFFTOPIQUEueado bastante ( pero igual intento hacer un mini WI en otro hilo basandome en mi hipotesis)
Regresando a la hipotesis de Super mario, se puede llevar a cabo la operacion tuquei? o valdria reforzar un poco libia y mantenerla mejor abastecida? obviamnte con un turquei exitoso la caida de medio oriente seria mucho mas rapida. Pero seria factible?.
What if: Imaginemos un Barbarroja en 2 etapas
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ventura
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de guiner
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What if: Imaginemos un Barbarroja en 2 etapas
ventura escribió:PUES SI HEMOS OFFTOPIQUEueado bastante
No se preocupe caballero que no voy a "offtopiquear" más.
Aquí se acaba mi intervención en este hilo. No me gusta molestar a nadie.
No dudo que sus aportes serán más enriquecedores que mis Off Topic´s
-Disculpe por las molestias ocasionadas.
Un saludo y un placer, caballeros.
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Apónez
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What if: Imaginemos un Barbarroja en 2 etapas
urquhart escribió:¿Para que quiere Alemania Gibraltar en 1942? La verdad es que no sé hasta que punto hay que recordar a los foristas que a los Imperiales los suministros y los hombres les llegaban via BAsora, antes de la caida de Massawa, y vía Port Suez, a partir de la entrada de los gaullistas en el puerto eritreo....
Tenía entendido que aún estabamos en 1.941 y no en 1.942, dejando de lado el tema de los suministros la única razón que veo para tomar Gibraltar sería acabar con la Fuerza H o, como mínimo, eliminarla del ORBAT aliado dejando únicamente a la MedFleet como único rival de la Regia, con la ventaja de no necesitar defenderse de ataques procedentes de del Mediterraneo Occiental
urquhart escribió:creo que hemos entrado en demasiadas operaciones paralelas, y si estaís de acuerdo, creo que Mario debería retomar su relato... hemos pasado de Moscú a Basora, y para colmo hemos introducido a la Lucecita del Pardo...
A ver si aprendemos a hablar, a mi me llama "El Invicto" en todo caso, pero nada de "Lucecita del Pardo" o le corto "las luces"
Última edición por Apónez el 29 Jun 2012, 16:06, editado 1 vez en total.
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ventura
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What if: Imaginemos un Barbarroja en 2 etapas
Dios mioo no me referia a usted no , no me puedo sentir molestado pues la charla en general me esta pareciendo amenisima tanto el tema del hilo como los temas que han salido , he de decir ue es un placer leerle y para nada me he molestado ademas que no soy quien.solo pedirle que siga aportando-
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urquhart
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What if: Imaginemos un Barbarroja en 2 etapas
Hola a todos,
Apónez
pero es que con quien se enfrenta la Regia es habitualmente con la MF, y con la force K. LA Force H, en el MedOcc, lo más lo más fue convoyar algún convoy con destino a Malta. Además, mis intervenciones siempre son a tenor de los programas herculeos de Mario para finales de 1941, invierno de 1942... de todos modos, todo y que se haya descartado C3 o Hércules por parte del Eje, hay que recordar que el 8th se presenta en la divisoria tripolitana el 31 de diciembre de 1941.
Lo de Lucecita del Pardo fue cosa de Arias Navarro....si usted lo prefiere Hombre enviado por la Providencia, Vigía de Occidente, Único Vencedor del Marxismo en el Campo de Batalla....
Saludos
Apónez
pero es que con quien se enfrenta la Regia es habitualmente con la MF, y con la force K. LA Force H, en el MedOcc, lo más lo más fue convoyar algún convoy con destino a Malta. Además, mis intervenciones siempre son a tenor de los programas herculeos de Mario para finales de 1941, invierno de 1942... de todos modos, todo y que se haya descartado C3 o Hércules por parte del Eje, hay que recordar que el 8th se presenta en la divisoria tripolitana el 31 de diciembre de 1941.
Lo de Lucecita del Pardo fue cosa de Arias Navarro....si usted lo prefiere Hombre enviado por la Providencia, Vigía de Occidente, Único Vencedor del Marxismo en el Campo de Batalla....
Saludos
Tempus Fugit
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Super Mario
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What if: Imaginemos un Barbarroja en 2 etapas
La verdad que no me molestan los Off Topic porque aprendo un montón y me da mucho placer. Aparte le permit a los foristas lucirse cons sus vastos conocimientos e ilustrarnos a todos.
Pero debe reconocer que el Tema se ha desvirtuado un poco (por no decir mucho).
Si un nuevo forista entrara a este Topi cuyo tema es "Un Barbarroja en 2 etapas", quedaría desconcertado al leer 10 páginas en donde se han discutido desde la conquista de gibraltar, la viabilidad de Hércules, la conveniencia de la conquista de Malta, los convoyes que recibió Rommel, la actitud de Mussolinni y Badoglio, la actitud del ejército italiano, el tipo de artillería que usó y hasta una fantasiosa e inexistente "Operation Turkey".
Dirá que estamos LOCOS (jajaja). De las 25 hojas, 12 hojas hablan de la conveniencia de detener Taifún el 22 de octubre y pasar a cuarteles de invierno, mientras que 13 son Off Topics (más del 50%)
Por lo tanto, como autor de este Tema, le haré caso a mi querido amigo Urquhart y trataré de devolver esta historia a su cauce original.
Centrémonos por favor se los pido de repensar la propuesta.
Voy a hacer un resúmen muy somero:
RESÚMEN DE LO DESARROLLADO HASTA AHORA
1) Hice un análisis de la logística alemana, expliqué lo tensionada que se encontraba y dí ejemplos de lo caótica que estaba. Luego establecí una relación directa entre logística y BlitzKrieg. Finalmente fundamenté a través de fuentes fiables de que seguir en forma desesperada hacia Moscú, bajo un frío atroz que congelaba motores y trababa los mecanismos de las armas y con los soldados aún con la ropa de verano, era no sólo un acto irresponsable, sino que iba a representar la debacle de toda la Wehrmatch
2) Luego basé la necesidad de hacer un parate a fines de octubre en la conferencia de Osha. Hice un análisis muy pormenorizado de dicha conferencia y demostré fehacientemente que todos los generales estaban de acuerdo con pasar a cuarteles de invierno, excepto algunos Generales del GEC.
3) Siendo la conferencia de Orsha la fundamentación clave sobre la que pivotea toda mi teoría de un Barbarroja en 2 etapas, expliqué que los generales del GEC estaban estresados y obnubilados con conquistar Moscú. Que a pesar de que todos los indicios (clima pésimo, logística caótica, tropas fatigadas, divisiones Panzer al 40% de su capacidad, fuerzas insuficientes, material de reemplazo nulo) demostraban que lo prudente era detenerse, ellos (Guderian, Von Bock, Halder, Hoeppner) cegados por las cúpulas de Moscú y afectados sicológicamente por sus vanidades, anhelos y egos, querían a toda costa seguir, fantaseando con que eran los conquistadores de Moscú. Pero eso tan sólo era una ilusión que les quitaba lucidez y que los transformaba en generales irresponsables, que en forma compulsiva no iban a dudar en sacrificar hasta el último caballo con tal de alcanzar su anhelado objetivo.
4) Expliqué que la industria alemana no funcionaba a pleno y que en 1941 no tenía la capacidad de reponer las pavorosas pérdidas que la Wehrmatch había padecido en rusia.
5) Dí tablas comparativas y números de la cantidad de tanques y pertrechos que se perdieron, como así también la cantidad de bajas y de pérdidas materiales. Expliqué que entre noviembre de 1941 y febrero de 1942, las div. Panzer perdieron el 90% de sus tanques. Mientras que las demás divisiones perdieron 2/3 de sus cañones, camiones y morteros.
6) Finalmente expliqué que Barbarroja como había sido planificado estaba condenado al fracaso. La BlitzKrieg era un imposible en Rusia por la sencilla razón de la vastedad de su territorio y de lo casi ilimitado de sus recursos. La única forma de triunfar en Barbarroja era corrigiendo todas sus falencias. Usé la metáfora de que derrotar a Rusia era como jugar al fútbol con 11 jugadores, contra 30 jugadores en una cancha de 500 metros. (Por más Messis, Ronaldos o Guardiolas que se tenga, tarde o temprano uno cae derrotado.
7) Por lo tanto saqué la conclusión que el punto más débil de los alemanes era su industria que no funcionaba a pleno y una economía que no había sido puesta en pie de guerra. Por lo tanto las decisiones más importantes y trascendentales debían girar sobre el aumento de la producción industrial y militar para poder ganar la guerra.
8 )Saqué un AS de la manga e hice que mi Hitler más astuto, reflexivo y estratégico suspenda la ridícula ofensiva Tijvin/Volhov y que se traslade todo el XXXIX Grupo Panzer hacia Toropez, para que funcione como una reserva operativa del GEC.
9) Por último dije que con el parate a fines de octubre no era suficiente para derrotar al coloso ruso, sino que se debían tomar medidas en 5 ámbitos o aspectos:
a) Estratégicos
b) Militares.
c) Económicos/Industriales.
d) Diplomáticos.
e) Político
10) Para triunfar había que corregir todos los vicios de Barbarroja. Y la única forma de corregir dichos errores cómo era???: PUES CON UN HITLER REFLEXIVO, INTELIGENTE Y CON UNA GRAN VISIÓN GEOPOLÍTICA, ECONÓMICA E INDUSTRIAL.
Ya desarrollé 2 aspectos:
A) los aspectos estratégicos (Suspender la 2° etapa de Taifún, ahorrarse vidas y materiales, pasar a cuarteles de invierno y armar defensas).
B) los aspectos militares para los 3 frentes GEN, GEC, GES, correspondientes al año 1941 (Leer por favor las páginas 8 y 9).
- Me faltan los aspectos económicos/industriales. (Los más importantes de todos
- Los aspectos diplomáticos.
- Y los apsectos políticos.
- Y luego me falta los aspectos militares para la ofensiva de primavera de 1942.
Lo que analizamos de la conquista de Malta en la hoja anterior (hoja 17) junto con mi amigo Valerio, forma parte de una estrategia general, ya que todas las estrategias confluyen en una sola.
Tanto el Mediteraneo, como la necesidad de cooptar a Turquía son estrategias subsidiarias del frente ruso.
Ya van a ver cómo hago para relacionar ambos frentes.
Mientras tanto voy a intentar explicar los aspectos Industriales y económicos, que son los más importantes, ya que me van a permitir una Wehrmatch más fuerte y con los suficientes recursos y pertrechos militares como para doblegar al coloso ruso.
Continuará
Pero debe reconocer que el Tema se ha desvirtuado un poco (por no decir mucho).
Si un nuevo forista entrara a este Topi cuyo tema es "Un Barbarroja en 2 etapas", quedaría desconcertado al leer 10 páginas en donde se han discutido desde la conquista de gibraltar, la viabilidad de Hércules, la conveniencia de la conquista de Malta, los convoyes que recibió Rommel, la actitud de Mussolinni y Badoglio, la actitud del ejército italiano, el tipo de artillería que usó y hasta una fantasiosa e inexistente "Operation Turkey".
Dirá que estamos LOCOS (jajaja). De las 25 hojas, 12 hojas hablan de la conveniencia de detener Taifún el 22 de octubre y pasar a cuarteles de invierno, mientras que 13 son Off Topics (más del 50%)
Por lo tanto, como autor de este Tema, le haré caso a mi querido amigo Urquhart y trataré de devolver esta historia a su cauce original.
Centrémonos por favor se los pido de repensar la propuesta.
Voy a hacer un resúmen muy somero:
RESÚMEN DE LO DESARROLLADO HASTA AHORA
1) Hice un análisis de la logística alemana, expliqué lo tensionada que se encontraba y dí ejemplos de lo caótica que estaba. Luego establecí una relación directa entre logística y BlitzKrieg. Finalmente fundamenté a través de fuentes fiables de que seguir en forma desesperada hacia Moscú, bajo un frío atroz que congelaba motores y trababa los mecanismos de las armas y con los soldados aún con la ropa de verano, era no sólo un acto irresponsable, sino que iba a representar la debacle de toda la Wehrmatch
2) Luego basé la necesidad de hacer un parate a fines de octubre en la conferencia de Osha. Hice un análisis muy pormenorizado de dicha conferencia y demostré fehacientemente que todos los generales estaban de acuerdo con pasar a cuarteles de invierno, excepto algunos Generales del GEC.
3) Siendo la conferencia de Orsha la fundamentación clave sobre la que pivotea toda mi teoría de un Barbarroja en 2 etapas, expliqué que los generales del GEC estaban estresados y obnubilados con conquistar Moscú. Que a pesar de que todos los indicios (clima pésimo, logística caótica, tropas fatigadas, divisiones Panzer al 40% de su capacidad, fuerzas insuficientes, material de reemplazo nulo) demostraban que lo prudente era detenerse, ellos (Guderian, Von Bock, Halder, Hoeppner) cegados por las cúpulas de Moscú y afectados sicológicamente por sus vanidades, anhelos y egos, querían a toda costa seguir, fantaseando con que eran los conquistadores de Moscú. Pero eso tan sólo era una ilusión que les quitaba lucidez y que los transformaba en generales irresponsables, que en forma compulsiva no iban a dudar en sacrificar hasta el último caballo con tal de alcanzar su anhelado objetivo.
4) Expliqué que la industria alemana no funcionaba a pleno y que en 1941 no tenía la capacidad de reponer las pavorosas pérdidas que la Wehrmatch había padecido en rusia.
5) Dí tablas comparativas y números de la cantidad de tanques y pertrechos que se perdieron, como así también la cantidad de bajas y de pérdidas materiales. Expliqué que entre noviembre de 1941 y febrero de 1942, las div. Panzer perdieron el 90% de sus tanques. Mientras que las demás divisiones perdieron 2/3 de sus cañones, camiones y morteros.
6) Finalmente expliqué que Barbarroja como había sido planificado estaba condenado al fracaso. La BlitzKrieg era un imposible en Rusia por la sencilla razón de la vastedad de su territorio y de lo casi ilimitado de sus recursos. La única forma de triunfar en Barbarroja era corrigiendo todas sus falencias. Usé la metáfora de que derrotar a Rusia era como jugar al fútbol con 11 jugadores, contra 30 jugadores en una cancha de 500 metros. (Por más Messis, Ronaldos o Guardiolas que se tenga, tarde o temprano uno cae derrotado.
7) Por lo tanto saqué la conclusión que el punto más débil de los alemanes era su industria que no funcionaba a pleno y una economía que no había sido puesta en pie de guerra. Por lo tanto las decisiones más importantes y trascendentales debían girar sobre el aumento de la producción industrial y militar para poder ganar la guerra.
8 )Saqué un AS de la manga e hice que mi Hitler más astuto, reflexivo y estratégico suspenda la ridícula ofensiva Tijvin/Volhov y que se traslade todo el XXXIX Grupo Panzer hacia Toropez, para que funcione como una reserva operativa del GEC.
9) Por último dije que con el parate a fines de octubre no era suficiente para derrotar al coloso ruso, sino que se debían tomar medidas en 5 ámbitos o aspectos:
a) Estratégicos
b) Militares.
c) Económicos/Industriales.
d) Diplomáticos.
e) Político
10) Para triunfar había que corregir todos los vicios de Barbarroja. Y la única forma de corregir dichos errores cómo era???: PUES CON UN HITLER REFLEXIVO, INTELIGENTE Y CON UNA GRAN VISIÓN GEOPOLÍTICA, ECONÓMICA E INDUSTRIAL.
Ya desarrollé 2 aspectos:
A) los aspectos estratégicos (Suspender la 2° etapa de Taifún, ahorrarse vidas y materiales, pasar a cuarteles de invierno y armar defensas).
B) los aspectos militares para los 3 frentes GEN, GEC, GES, correspondientes al año 1941 (Leer por favor las páginas 8 y 9).
- Me faltan los aspectos económicos/industriales. (Los más importantes de todos
- Los aspectos diplomáticos.
- Y los apsectos políticos.
- Y luego me falta los aspectos militares para la ofensiva de primavera de 1942.
Lo que analizamos de la conquista de Malta en la hoja anterior (hoja 17) junto con mi amigo Valerio, forma parte de una estrategia general, ya que todas las estrategias confluyen en una sola.
Tanto el Mediteraneo, como la necesidad de cooptar a Turquía son estrategias subsidiarias del frente ruso.
Ya van a ver cómo hago para relacionar ambos frentes.
Mientras tanto voy a intentar explicar los aspectos Industriales y económicos, que son los más importantes, ya que me van a permitir una Wehrmatch más fuerte y con los suficientes recursos y pertrechos militares como para doblegar al coloso ruso.
Continuará
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Super Mario
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What if: Imaginemos un Barbarroja en 2 etapas
Yo estoy convencido (y lo demostré) que el éxito rotundo de la contraofensiva soviética se debía justamente a que se había encontrado con una Wehrmatch desgastada, con sus divisiones muertas de hambre, ateridas de frío y para peor en una actitud ofensiva, en una intemperie helada, y con la logística colapsada.
Justamente expliqué que un ejército a la ofensiva es mucho más vulnerable a los contraataques que un ejército a la defensiva. Expliqué que la doctrina rusa decía que para atacar a las defensas alemanas necesitaba el doble de tropas.
Es decir que un soldado aleman a la ofensiva valía la mitad de lo que valía a la defensiva
Yo estoy convencido (y lo he fundamentado) que el éxito de la contraofensiva no era mérito de las habilidades operativas de los torpes generales rusos, sino del estado lamentable de los alemanes.
En Donde no se retrocedió tanto y se ofreció una férrea defensa???:
Frente al 4° ejército de Von Kluge.
Y por qué???:
Porque dicho ejército estaba a la defensiva, a diferencia de los otros ejércitos
A Kluge se le criticó su pasividad en noviembre de 1941. Sin embargo su situación estratégica refuerza aún más mi teoría de que una Wehrmatch a la defensiva hubiera sido mejor y un hueso duro de roer para la ofensiva rusa.
Al inicio de Taifún el GEC contaba con 14 divisiones Panzer que reunían unos 1.400 tanques (100 por división). Para el 1 de noviembre le quedaban 1000 tanques. Para el 15 de noviembre (cuando inicia la 2 Fase de Taifún) le quedaban 900 tanques.
Para el 1 de diciembre le quedaban 600 y que para febrero de 1942 le quedaban 150.
Y peor aún: muchos tanques se habían perdido no por mérito de los rusos, sino porque en la apresurada retirada habían sido abandonados por sus tripulaciones ante la falta de combustible.
Con lógica y sentido común supuse que si la ofensiva se detenía a fines de octubre, pues la Wehrmatch salvaría 1000 tanques, miles de hombres (exactamente 156.000 según David Glantz), cientos de cañones, toneladas de municiones y combustible, y miles de camiones. Y a la vez su logística estaría más cerca del frente y no tan extendida.
En enero de 1942 la Wehrmatch era una sombra de aquel impresionante y victorioso ejército que había empezado la campaña de Barbarroja, 6 meses antes.
Y peor aún: Nunca más tendría una chance de derrotar a los rusos. En 1942 atacaría en un solo frente (La Operación Blau en el Sur ). Y en 1943 apenas podría atacar en un sector de un frente (La Operación Zitadelle que fue un fracaso y duró 10 días).
Y por qué no pudo hacerlo???
Por una sencilla razón: Su mayor defecto, la pata chueca de la Wehrmatch, la mayor falencia de los alemanes, la mayor debilidad de la BlitzKrieg ERA SU CAPACIDAD INDUSTRIAL Y LA FALTA DE UNA ECONOMÍA DE GUERRA
¿Pero la poderosa industria alemana no podía fabricar 1.000 tanques o 2.000 aviones al mes?.
Si podía, pero para ello habría que haber tomado una serie de medidas de índoles industrial y económico (Y de hecho lo hizo en 1943 y 1944, pero lamentablemente ya era tarde y la derrota era inevitable)
¿La poderosa economía alemana y sus vastos recursos no eran suficientes para duplicar o triplicar la producción de armamentos?.
Si ajustaba a su población con un racionamiento estricto (como lo hicieron los rusos) y se destinaba cada tornillo o gramo de acero a la producción de armas, lo podía hacer (Y de hecho lo hizo en 1943 y 1944, pero como ya dije fue tarde).
Y por qué no lo hicieron a su debido tiempo???
Por demagogia y porque los generales alemanes le daban mucha preponderancia a lo operativo, pero desmerecían a la logística o aspectos industriales.
Un afectuoso saludo a todos!!!
Continuará
Justamente expliqué que un ejército a la ofensiva es mucho más vulnerable a los contraataques que un ejército a la defensiva. Expliqué que la doctrina rusa decía que para atacar a las defensas alemanas necesitaba el doble de tropas.
Es decir que un soldado aleman a la ofensiva valía la mitad de lo que valía a la defensiva
Yo estoy convencido (y lo he fundamentado) que el éxito de la contraofensiva no era mérito de las habilidades operativas de los torpes generales rusos, sino del estado lamentable de los alemanes.
En Donde no se retrocedió tanto y se ofreció una férrea defensa???:
Frente al 4° ejército de Von Kluge.
Y por qué???:
Porque dicho ejército estaba a la defensiva, a diferencia de los otros ejércitos
A Kluge se le criticó su pasividad en noviembre de 1941. Sin embargo su situación estratégica refuerza aún más mi teoría de que una Wehrmatch a la defensiva hubiera sido mejor y un hueso duro de roer para la ofensiva rusa.
Al inicio de Taifún el GEC contaba con 14 divisiones Panzer que reunían unos 1.400 tanques (100 por división). Para el 1 de noviembre le quedaban 1000 tanques. Para el 15 de noviembre (cuando inicia la 2 Fase de Taifún) le quedaban 900 tanques.
Para el 1 de diciembre le quedaban 600 y que para febrero de 1942 le quedaban 150.
Y peor aún: muchos tanques se habían perdido no por mérito de los rusos, sino porque en la apresurada retirada habían sido abandonados por sus tripulaciones ante la falta de combustible.
Con lógica y sentido común supuse que si la ofensiva se detenía a fines de octubre, pues la Wehrmatch salvaría 1000 tanques, miles de hombres (exactamente 156.000 según David Glantz), cientos de cañones, toneladas de municiones y combustible, y miles de camiones. Y a la vez su logística estaría más cerca del frente y no tan extendida.
En enero de 1942 la Wehrmatch era una sombra de aquel impresionante y victorioso ejército que había empezado la campaña de Barbarroja, 6 meses antes.
Y peor aún: Nunca más tendría una chance de derrotar a los rusos. En 1942 atacaría en un solo frente (La Operación Blau en el Sur ). Y en 1943 apenas podría atacar en un sector de un frente (La Operación Zitadelle que fue un fracaso y duró 10 días).
Y por qué no pudo hacerlo???
Por una sencilla razón: Su mayor defecto, la pata chueca de la Wehrmatch, la mayor falencia de los alemanes, la mayor debilidad de la BlitzKrieg ERA SU CAPACIDAD INDUSTRIAL Y LA FALTA DE UNA ECONOMÍA DE GUERRA
¿Pero la poderosa industria alemana no podía fabricar 1.000 tanques o 2.000 aviones al mes?.
Si podía, pero para ello habría que haber tomado una serie de medidas de índoles industrial y económico (Y de hecho lo hizo en 1943 y 1944, pero lamentablemente ya era tarde y la derrota era inevitable)
¿La poderosa economía alemana y sus vastos recursos no eran suficientes para duplicar o triplicar la producción de armamentos?.
Si ajustaba a su población con un racionamiento estricto (como lo hicieron los rusos) y se destinaba cada tornillo o gramo de acero a la producción de armas, lo podía hacer (Y de hecho lo hizo en 1943 y 1944, pero como ya dije fue tarde).
Y por qué no lo hicieron a su debido tiempo???
Por demagogia y porque los generales alemanes le daban mucha preponderancia a lo operativo, pero desmerecían a la logística o aspectos industriales.
Un afectuoso saludo a todos!!!
Continuará
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What if: Imaginemos un Barbarroja en 2 etapas
Para mí era mucho mejor desde todo punto de vista (militar, estratégico, logístico) detener la ofensiva a fines de Octubre, que intentar conquistar Moscú en noviembre.
Por qué pienso eso???
Por los siguientes motivos:
1) La logística estaba demasiado extendida. El salto a la desesperada hacia Moscú lo único que iba a conseguir era hacerla colapsar, ya que se iban a alejar 100km más. (eso fue lo que pasó en la historia real)
2) Intentar conquistar Moscú iba a provocar que un millón de soldados se iban a encontrar a campo abierto, en un clima gélido, sin ropa de invierno, ateridos de frío, mal alimentados, con pocas balas, con poco combustible y con camiones cañones y Motors que se congelaban. (eso fue lo que pasó en la historia real)
3) Un ejército con el 50% de su capacidad combativa, a la ofensiva, con la logística extendida y en pleno invierno es mucho más débil, menos letal y más susceptible de ser contraatacado que el mismo ejército a la defensiva. Dicho ejército a la defensiva y bajo esas circunstancias (clima hostil, insuficiencia de tropas, cansancio psicológico y físico, pocas balas y comidas) es mucho más letal defendiendo que atacando.
4) Suspendiendo la segunda etapa de Taifún, alemania se ahorraría de perder casi mil tanques, miles de cañones y camiones, miles de soldados que en la historia real murieron entre noviembre y diciembre.
5) Miles de soldados que murieron congelados en las puertas de Moscú, o en Klin o en Kaluga o intentando infructuosamente conquistar Tula, estarían a 100 km de Moscú, pero bien abrigados, en defensas bien armadas y defendidas, con 2 comidas por día y con un buen parque de municiones.
6) Si se detiene la ofensiva, la Wehrmatch llevaría a la retaguardia los 1.000 tanques que aún estaban operativos, les haría un mantenimiento y los mantendría como una reserva móvil para tapar los huecos de la ofensiva rusa y para contraatacar las punta de lanza de las penetraciones que los soviéticos pudieran conseguir (tal cual lo que indica la doctrina defensiva de la Wehrmatch). Dichos tanques eran mucho más vulnerables en la vanguardia y a la ofensiva, que en la retaguardia y a la defensiva.
7) Las balas y el combustible que se gastaron en esos 20 días (entre el 15 de noviembre y el 5 de diciembre) se ahorrarían lo cual permitiría armar una buena reserva logística.
Cuánto se ahorrarían?. Pues voy a hacer un cálculo muy simple:
Imaginemos 1.000 tanques, 2000 SDKFZ y 3000 motocicletas y autos de reconocimiento, hace un total del 6.000 vehículos (los camiones no los voy a incluir ya que en mi Barbarroja van a estar yendo y viniendo transportando la logística de las tropas que están en cuarteles de invierno).
Supongamos que esos 6.000 vehículos gastan 100 litros de promedio por día, eso hace un total de 600.000 litros por día, por 20 días de ofensiva hace un total de 12 millones de litros.
Pues me ahorraría la mitad (6 millones de litros).
Imaginemos que cada soldado gasta 10 balas. Por un millón de soldados eso hace 10 millones de balas por día. Por 20 días eso hace 200 millones de balas
Pues me ahorraría la mitad (100 millones de balas).
Imaginemos 5.000 cañones de todo tipo, a un disparo por día, por 20 días, eso hace un total de 100.000 balas de cañón.
Pues me ahorraría la mitad (50 mil balas de cañones.)
Porqué pongo la mitad???: Pues porque entre el 22 de octubre que se detiene Taifún y el 20 de Noviembre que los rusos desencadenan su contraofensiva, en el frente va a haber escaramuzas ataques a pequeña escala y contraataques.
Supongamos que mis cálculos son muy exagerados u optimista y divídanlo por dos o por 3 si quieren.
Estoy hablando de un buen parque logístico y de un buen ahorro en municiones y combustible.
Obviamente que eso se ahorraría en esos 25 días de inactividad, hasta que los rusos desencadenen su ofensiva.
Insisto con que las defensas no serían formidables, sino la que un soldado o los ingenieros de cada división puede armar en 20 días: Trincheras, bunquers hechos con listones de madera con bolsas de tierra en el techo, artillería camuflada y con la puntería bien reglada para atacar ni bien se desencadene la ofensiva rusa, nidos de ametralladoras y de morteros, cañones antitanques protegidos en bunquers improvisados, etc.
(Aclaro que no tendrían más cañones o morteros o ametralladoras de las que tenían, ya que de la retaguardia recibirían lo mínimo indispensable. La logística iba a seguir siendo crítica, no va a mejorar mágicamente. La mejora se da por el simple parate, lo que representa ahorro de vidas, municiones, combustible y lo que es más importante: muertes inútiles detrás de objetivos que todos sabemos que eran inalcanzables).
En mi Barbarroja en 2 etapas la línea del frente va a estar a unos 80 kilómetros o 90 Km de Moscú. Yo propongo un arco defensivo que iría de Ostashkov en el norte, descendiendo hacia Rzhev, Gzhatsk, Yujnov, Sujinici, Boljov, Kaluga, Mcensk, Maloarcangel y hasta Kursk en el extremo sur, ya dentro del GES.
Los rusos atacarían (supongamos) el 20 de Noviembre. Pues se encontrarían con una Wehrmatch mucho mejor plantada, con más soldados, con más tanques. En vez de atacar a soldados muertos de frío y hambre, fatigados física y psicológicamente, en la intemperie, se encontrarían con soldados descansados, bien vestidos, metidos en sus improvisados Bunkers, con suficientes balas, y con la artillería presta a disparar los puntos clave del ataque.
Los tanques no estarían expuestos en la vanguardia, con los motores congelados, siendo presa fácil de los antitanques rusos, sino protegidos en la retaguardia, con líquido anticongelante, bien mantenidos, esperando entrar en acción para tapar las brechas que pueda abrir el enemigo.
Sería una masacre.
Los rusos avanzarían muy poco y a costa de pérdidas muy graves.
Para enero estarían exhaustos y apenas habrían avanzado unos 100 km. Sin embargo los alemanes estarían mucho más fuertes, con más tanques, con más artillería (por lo menos más fuertes de lo que estaban en el verdadero Barbarroja en enero de 1942).
Hasta se podría dar el lujo y de contraatacar, recuperando esos 100km perdidos y quedando en la puerta de Moscú, en una situación mucho más ventajosa para conquistar la capital rusa en 1942.
Obviamente que esto no es suficiente para ganar en una segunda etapa en 1942.
Por eso ya a fines de Septiembre de 1941 (y antes de que comience Taifún) mi Hitler más astuto va a tomar una serie de medidas fundamentales en el plano económicas, industriales, políticas y hasta diplomáticas.
De más está decir que la medida más importante, fundamental y trascendental que mi Hitler más astuto debe tomar está en el plano económico e industrial.
Expliqué en el Post anterior que la mayor falencia y el mayor defecto y el mayor error que se cometió y que llevó a la derrota de Alemania fue su falta de una industria y una economía en pie de guerra.
Si no se logra duplicar la producción militar para la primavera de 1942, Alemania pierde.
Obviamente que mis Ases más importantes son los medidas que se van a tomar para aumentar la producción.
Si me dan una semana explico en qué consisten esas medidas que van a duplicar la producción de tanques, cañones, SDKFZ y aviones.
Como estoy tratando de hacer un What IF lo más real y creíble posible, las medidas que voy a tomar son lo más racionales y totalmente probables de llevar a cabo.
No voy a plantear ninguna propuesta fantasiosa o de difícil implementación. Ni voy a sacar de la galera 1000 tiger o ME262 o estupidez por el estilo.
Anhelo poder convencerlos y que mi teoría de un “Barbarroja en 2 etapas” sea creíble.
Un saludo y mañana analizo las medidas más importantes: LAS ECONÓMICAS/INDUSTRIALES lo que le va a permitir a la Wehrmatch poder duplicar su producción. A su vez eso le va a permitir tener más tanques, cañones y aviones, etc. Y a su vez eso le va a permitir atacar en 4 frentes:
1) Atacar Moscú
2) Atacar hacia el Caucaso y el Volga
3) Reforzar a Rommel.
4) Desarrollar la Operation Turkey.
Mañana continuo
Un saludo a todos!!!
Por qué pienso eso???
Por los siguientes motivos:
1) La logística estaba demasiado extendida. El salto a la desesperada hacia Moscú lo único que iba a conseguir era hacerla colapsar, ya que se iban a alejar 100km más. (eso fue lo que pasó en la historia real)
2) Intentar conquistar Moscú iba a provocar que un millón de soldados se iban a encontrar a campo abierto, en un clima gélido, sin ropa de invierno, ateridos de frío, mal alimentados, con pocas balas, con poco combustible y con camiones cañones y Motors que se congelaban. (eso fue lo que pasó en la historia real)
3) Un ejército con el 50% de su capacidad combativa, a la ofensiva, con la logística extendida y en pleno invierno es mucho más débil, menos letal y más susceptible de ser contraatacado que el mismo ejército a la defensiva. Dicho ejército a la defensiva y bajo esas circunstancias (clima hostil, insuficiencia de tropas, cansancio psicológico y físico, pocas balas y comidas) es mucho más letal defendiendo que atacando.
4) Suspendiendo la segunda etapa de Taifún, alemania se ahorraría de perder casi mil tanques, miles de cañones y camiones, miles de soldados que en la historia real murieron entre noviembre y diciembre.
5) Miles de soldados que murieron congelados en las puertas de Moscú, o en Klin o en Kaluga o intentando infructuosamente conquistar Tula, estarían a 100 km de Moscú, pero bien abrigados, en defensas bien armadas y defendidas, con 2 comidas por día y con un buen parque de municiones.
6) Si se detiene la ofensiva, la Wehrmatch llevaría a la retaguardia los 1.000 tanques que aún estaban operativos, les haría un mantenimiento y los mantendría como una reserva móvil para tapar los huecos de la ofensiva rusa y para contraatacar las punta de lanza de las penetraciones que los soviéticos pudieran conseguir (tal cual lo que indica la doctrina defensiva de la Wehrmatch). Dichos tanques eran mucho más vulnerables en la vanguardia y a la ofensiva, que en la retaguardia y a la defensiva.
7) Las balas y el combustible que se gastaron en esos 20 días (entre el 15 de noviembre y el 5 de diciembre) se ahorrarían lo cual permitiría armar una buena reserva logística.
Cuánto se ahorrarían?. Pues voy a hacer un cálculo muy simple:
Imaginemos 1.000 tanques, 2000 SDKFZ y 3000 motocicletas y autos de reconocimiento, hace un total del 6.000 vehículos (los camiones no los voy a incluir ya que en mi Barbarroja van a estar yendo y viniendo transportando la logística de las tropas que están en cuarteles de invierno).
Supongamos que esos 6.000 vehículos gastan 100 litros de promedio por día, eso hace un total de 600.000 litros por día, por 20 días de ofensiva hace un total de 12 millones de litros.
Pues me ahorraría la mitad (6 millones de litros).
Imaginemos que cada soldado gasta 10 balas. Por un millón de soldados eso hace 10 millones de balas por día. Por 20 días eso hace 200 millones de balas
Pues me ahorraría la mitad (100 millones de balas).
Imaginemos 5.000 cañones de todo tipo, a un disparo por día, por 20 días, eso hace un total de 100.000 balas de cañón.
Pues me ahorraría la mitad (50 mil balas de cañones.)
Porqué pongo la mitad???: Pues porque entre el 22 de octubre que se detiene Taifún y el 20 de Noviembre que los rusos desencadenan su contraofensiva, en el frente va a haber escaramuzas ataques a pequeña escala y contraataques.
Supongamos que mis cálculos son muy exagerados u optimista y divídanlo por dos o por 3 si quieren.
Estoy hablando de un buen parque logístico y de un buen ahorro en municiones y combustible.
Obviamente que eso se ahorraría en esos 25 días de inactividad, hasta que los rusos desencadenen su ofensiva.
Insisto con que las defensas no serían formidables, sino la que un soldado o los ingenieros de cada división puede armar en 20 días: Trincheras, bunquers hechos con listones de madera con bolsas de tierra en el techo, artillería camuflada y con la puntería bien reglada para atacar ni bien se desencadene la ofensiva rusa, nidos de ametralladoras y de morteros, cañones antitanques protegidos en bunquers improvisados, etc.
(Aclaro que no tendrían más cañones o morteros o ametralladoras de las que tenían, ya que de la retaguardia recibirían lo mínimo indispensable. La logística iba a seguir siendo crítica, no va a mejorar mágicamente. La mejora se da por el simple parate, lo que representa ahorro de vidas, municiones, combustible y lo que es más importante: muertes inútiles detrás de objetivos que todos sabemos que eran inalcanzables).
En mi Barbarroja en 2 etapas la línea del frente va a estar a unos 80 kilómetros o 90 Km de Moscú. Yo propongo un arco defensivo que iría de Ostashkov en el norte, descendiendo hacia Rzhev, Gzhatsk, Yujnov, Sujinici, Boljov, Kaluga, Mcensk, Maloarcangel y hasta Kursk en el extremo sur, ya dentro del GES.
Los rusos atacarían (supongamos) el 20 de Noviembre. Pues se encontrarían con una Wehrmatch mucho mejor plantada, con más soldados, con más tanques. En vez de atacar a soldados muertos de frío y hambre, fatigados física y psicológicamente, en la intemperie, se encontrarían con soldados descansados, bien vestidos, metidos en sus improvisados Bunkers, con suficientes balas, y con la artillería presta a disparar los puntos clave del ataque.
Los tanques no estarían expuestos en la vanguardia, con los motores congelados, siendo presa fácil de los antitanques rusos, sino protegidos en la retaguardia, con líquido anticongelante, bien mantenidos, esperando entrar en acción para tapar las brechas que pueda abrir el enemigo.
Sería una masacre.
Los rusos avanzarían muy poco y a costa de pérdidas muy graves.
Para enero estarían exhaustos y apenas habrían avanzado unos 100 km. Sin embargo los alemanes estarían mucho más fuertes, con más tanques, con más artillería (por lo menos más fuertes de lo que estaban en el verdadero Barbarroja en enero de 1942).
Hasta se podría dar el lujo y de contraatacar, recuperando esos 100km perdidos y quedando en la puerta de Moscú, en una situación mucho más ventajosa para conquistar la capital rusa en 1942.
Obviamente que esto no es suficiente para ganar en una segunda etapa en 1942.
Por eso ya a fines de Septiembre de 1941 (y antes de que comience Taifún) mi Hitler más astuto va a tomar una serie de medidas fundamentales en el plano económicas, industriales, políticas y hasta diplomáticas.
De más está decir que la medida más importante, fundamental y trascendental que mi Hitler más astuto debe tomar está en el plano económico e industrial.
Expliqué en el Post anterior que la mayor falencia y el mayor defecto y el mayor error que se cometió y que llevó a la derrota de Alemania fue su falta de una industria y una economía en pie de guerra.
Si no se logra duplicar la producción militar para la primavera de 1942, Alemania pierde.
Obviamente que mis Ases más importantes son los medidas que se van a tomar para aumentar la producción.
Si me dan una semana explico en qué consisten esas medidas que van a duplicar la producción de tanques, cañones, SDKFZ y aviones.
Como estoy tratando de hacer un What IF lo más real y creíble posible, las medidas que voy a tomar son lo más racionales y totalmente probables de llevar a cabo.
No voy a plantear ninguna propuesta fantasiosa o de difícil implementación. Ni voy a sacar de la galera 1000 tiger o ME262 o estupidez por el estilo.
Anhelo poder convencerlos y que mi teoría de un “Barbarroja en 2 etapas” sea creíble.
Un saludo y mañana analizo las medidas más importantes: LAS ECONÓMICAS/INDUSTRIALES lo que le va a permitir a la Wehrmatch poder duplicar su producción. A su vez eso le va a permitir tener más tanques, cañones y aviones, etc. Y a su vez eso le va a permitir atacar en 4 frentes:
1) Atacar Moscú
2) Atacar hacia el Caucaso y el Volga
3) Reforzar a Rommel.
4) Desarrollar la Operation Turkey.
Mañana continuo
Un saludo a todos!!!
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Super Mario
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What if: Imaginemos un Barbarroja en 2 etapas
Antes de continuar, pido permiso a los administradores para copiar y pegar las medidas militares que mi Hitler más astuto e inteligente le ordenó a los 3 grupos de ejércitos del Osther. (GEN - GEC - GES)
Por qué quiero repetir esto?.
Para que los nuevos foristas que se sumen en esta página 26 puedan entender el tema (un tema que se ha desviado un poco debido a los off Topic) y comprender la situación militar y estratégica de todo el Osther, ya que esto es muy importante para luego entender el desarrollo militar de 1942.
[MEDIDAS MILITARES QUE HITLER VA A TOMAR EN OCTUBRE Y NOVIEMBRE DE 1941
ORDEN DE BATALLA PARA EL Grupo de Ejército Norte
El GEN consolidará su bloqueo de Leningrado, mientras suspenderá la ofensiva Tijvin/Volhov. Cederá la XXXIX grupo Panzer formado por la 12° y 8° Panzer, la 20° y 18° motorizada y por la 126° y 21° de infantería y la cederá al GEC. Dichas divisiones se ubicarán en la zona de Toropetz y funcionarán como una reserva móvil, que operará en la retaguardia del IX ejército. En caso de que una contraofensiva rusa rompa el frente del IX ej. las divisiones móviles del XXXIX Panzer irán a tapar los huecos y las penetraciones soviéticas. Las 2 divisiones no-móviles de la XXXIX Panzer (las 126 y 21° de infantería) se integraran al IX ejército, para reforzar las desgastadas divisiones de infantería de dicho ejército, que establecerá defensas escalonadas y en profundidad.
ORDEN DE BATALLA PARA EL Grupo de Ejército Sur
El GES conquistará Belgorod, la importante ciudad industrial de Karkhov, con su VI ejército del Mariscal Reichenau y se detendrá frente al Donets, usando el río como barrera defensiva. Mientras el XVII ejército del general Stülpnagel avanzará hacia Izyum, Lozovaya Slaviansk y Golrlovka, y al igual que el VI ejército, se detendrá ante el Donets, formando defensas escalonadas.
Mientras tanto el 1° ej. Panzer de Von Kleist, una vez rendida la bolsa de Kiev, bajará de Norte a Sur en un movimiento veloz directo hacia la ciudad de Mariupol y las costas del Mar de Azov, cayendo en las espaldas de los ejércitos 18° y 9° soviéticos, embolsándolos y destruyéndolos. Luego girará 90° hacia el este y avanzará hasta el río Mius, conquistando la ciudad de Taganrog, en el Mar de Azov, deteniéndose frente al río Mius y estableciendo defensas escalonadas.
Para el 1 de noviembre de 1941 todos esos objetivos deberán estar consolidados, y pasarán a cuarteles de invierno. Una gran línea defensiva bajará desde Kursk y hasta Taganrog, con defensas escalonadas y usando los ríos Donets y Mius como defensas naturales.
El XI ejército deberá sitiar Sebastopol y asegurar el paso de Kerch
Las divisiones Panzer del 1° ej. De Von Kleist serán retiradas del frente y reemplazadas por 3 divisiones de infanterías traídas de los Balcanes.
Las div. Panzer retiradas del frente se usarán como reservas móviles en caso de que un ataque ruso consiga penetraciones.
ORDENES DE BATALLA PARA EL Grupo de Ejércitos Centro.
El GEC se preparará para desencadenar Taifún. Los 3° y 4° ej. Panzer saldrán desde sus respectivos puntos de enlace y ambos convergerán detrás de Viazma, embolsando y destruyendo a los ejércitos soviéticos 16°, 19°, 20°, 32° y 24°. El IX y el IV de Von Kluge defenderán sus flancos y consolidarán el Kessel. Luego avanzarán unos 100 km hasta detenerse para establecer defensas escalonadas y pasar a cuarteles de invierno.
Las divisiones Panzer del 3° y 4° ej. Panzer serán retiradas del frente y reemplazadas por 6 divisiones de infanterías traídas de Francia.
Las div. Panzer retiradas del frente se usarán como reservas móviles en caso de que un ataque ruso consiga penetraciones.
El 2° Panzer de Guderian apoyado por el 2° ej de Weich conquistarán Orel y subirán hacia Briansk a las espaldas de los ejército rusos números 3°, 13° y 50°, embolsándolos y destruyéndolos. Luego avanzarán en línea recta hacia Spasskove, cruzarán el río lisiza, conquistarán las ciudades de Goloveko, Slobodka, Dumchino, Volkovo y Mtensk, destruyendo al grupo Ermakov. Luego subirán hacia el noreste, apuntando hacia la ciudad de Kaluga, bordeando el río Zusha. Caerán a espaldas de Kaluga, uniéndose el 4°ej. Panzer de Hoeppner. Este movimiento permitirá embolsar a las divisiones de los ejércitos 50°, 43° y 24° que se hubieran escapado de los Kessel de Viazma y Briansk.
Para el 1 de Noviembre los ejércitos pasarán a cuarteles de invierno y las divisiones formaran defensas escalonadas.
Al igual que todos los casos anteriores, las divisiones Panzer serán retiradas del frente para formar una reserva móvil en caso de contraataques o penetraciones del ejército rojo.
El GEC deberá formar una línea defensiva que irá de Norte a Sur de la siguiente manera:
Se formará un arco defensivo que iría de los altos del Valday y la ciudad de Ostashkov en el norte, descendiendo hacia Rzhev, Gzhatsk, Yujnov, Sujinici, Boljov, Kaluga, Mcensk, Maloarcangel y hasta Kursk en el extremo sur, limitando con el GES.
Espero que este despliegue sea ilustrativo y comprendido por todos los foristas.
Un saludo y mañana explico las medidas económicas e industriales.
Por qué quiero repetir esto?.
Para que los nuevos foristas que se sumen en esta página 26 puedan entender el tema (un tema que se ha desviado un poco debido a los off Topic) y comprender la situación militar y estratégica de todo el Osther, ya que esto es muy importante para luego entender el desarrollo militar de 1942.
[MEDIDAS MILITARES QUE HITLER VA A TOMAR EN OCTUBRE Y NOVIEMBRE DE 1941
ORDEN DE BATALLA PARA EL Grupo de Ejército Norte
El GEN consolidará su bloqueo de Leningrado, mientras suspenderá la ofensiva Tijvin/Volhov. Cederá la XXXIX grupo Panzer formado por la 12° y 8° Panzer, la 20° y 18° motorizada y por la 126° y 21° de infantería y la cederá al GEC. Dichas divisiones se ubicarán en la zona de Toropetz y funcionarán como una reserva móvil, que operará en la retaguardia del IX ejército. En caso de que una contraofensiva rusa rompa el frente del IX ej. las divisiones móviles del XXXIX Panzer irán a tapar los huecos y las penetraciones soviéticas. Las 2 divisiones no-móviles de la XXXIX Panzer (las 126 y 21° de infantería) se integraran al IX ejército, para reforzar las desgastadas divisiones de infantería de dicho ejército, que establecerá defensas escalonadas y en profundidad.
ORDEN DE BATALLA PARA EL Grupo de Ejército Sur
El GES conquistará Belgorod, la importante ciudad industrial de Karkhov, con su VI ejército del Mariscal Reichenau y se detendrá frente al Donets, usando el río como barrera defensiva. Mientras el XVII ejército del general Stülpnagel avanzará hacia Izyum, Lozovaya Slaviansk y Golrlovka, y al igual que el VI ejército, se detendrá ante el Donets, formando defensas escalonadas.
Mientras tanto el 1° ej. Panzer de Von Kleist, una vez rendida la bolsa de Kiev, bajará de Norte a Sur en un movimiento veloz directo hacia la ciudad de Mariupol y las costas del Mar de Azov, cayendo en las espaldas de los ejércitos 18° y 9° soviéticos, embolsándolos y destruyéndolos. Luego girará 90° hacia el este y avanzará hasta el río Mius, conquistando la ciudad de Taganrog, en el Mar de Azov, deteniéndose frente al río Mius y estableciendo defensas escalonadas.
Para el 1 de noviembre de 1941 todos esos objetivos deberán estar consolidados, y pasarán a cuarteles de invierno. Una gran línea defensiva bajará desde Kursk y hasta Taganrog, con defensas escalonadas y usando los ríos Donets y Mius como defensas naturales.
El XI ejército deberá sitiar Sebastopol y asegurar el paso de Kerch
Las divisiones Panzer del 1° ej. De Von Kleist serán retiradas del frente y reemplazadas por 3 divisiones de infanterías traídas de los Balcanes.
Las div. Panzer retiradas del frente se usarán como reservas móviles en caso de que un ataque ruso consiga penetraciones.
ORDENES DE BATALLA PARA EL Grupo de Ejércitos Centro.
El GEC se preparará para desencadenar Taifún. Los 3° y 4° ej. Panzer saldrán desde sus respectivos puntos de enlace y ambos convergerán detrás de Viazma, embolsando y destruyendo a los ejércitos soviéticos 16°, 19°, 20°, 32° y 24°. El IX y el IV de Von Kluge defenderán sus flancos y consolidarán el Kessel. Luego avanzarán unos 100 km hasta detenerse para establecer defensas escalonadas y pasar a cuarteles de invierno.
Las divisiones Panzer del 3° y 4° ej. Panzer serán retiradas del frente y reemplazadas por 6 divisiones de infanterías traídas de Francia.
Las div. Panzer retiradas del frente se usarán como reservas móviles en caso de que un ataque ruso consiga penetraciones.
El 2° Panzer de Guderian apoyado por el 2° ej de Weich conquistarán Orel y subirán hacia Briansk a las espaldas de los ejército rusos números 3°, 13° y 50°, embolsándolos y destruyéndolos. Luego avanzarán en línea recta hacia Spasskove, cruzarán el río lisiza, conquistarán las ciudades de Goloveko, Slobodka, Dumchino, Volkovo y Mtensk, destruyendo al grupo Ermakov. Luego subirán hacia el noreste, apuntando hacia la ciudad de Kaluga, bordeando el río Zusha. Caerán a espaldas de Kaluga, uniéndose el 4°ej. Panzer de Hoeppner. Este movimiento permitirá embolsar a las divisiones de los ejércitos 50°, 43° y 24° que se hubieran escapado de los Kessel de Viazma y Briansk.
Para el 1 de Noviembre los ejércitos pasarán a cuarteles de invierno y las divisiones formaran defensas escalonadas.
Al igual que todos los casos anteriores, las divisiones Panzer serán retiradas del frente para formar una reserva móvil en caso de contraataques o penetraciones del ejército rojo.
El GEC deberá formar una línea defensiva que irá de Norte a Sur de la siguiente manera:
Se formará un arco defensivo que iría de los altos del Valday y la ciudad de Ostashkov en el norte, descendiendo hacia Rzhev, Gzhatsk, Yujnov, Sujinici, Boljov, Kaluga, Mcensk, Maloarcangel y hasta Kursk en el extremo sur, limitando con el GES.
Espero que este despliegue sea ilustrativo y comprendido por todos los foristas.
Un saludo y mañana explico las medidas económicas e industriales.
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urquhart
- General de Ejército
- Mensajes: 11153
- Registrado: 06 Feb 2006, 13:13
- Ubicación: Barcelona
What if: Imaginemos un Barbarroja en 2 etapas
Hola a todos,
Mario, supongo que si son documentos contemporáneos a la época que evocamos, no debería existir ningún problema, siempre que se citen las fuentes... yo tengo por costumbre enlazar las imágenes, y dejar su dirección usando la herramienta /img; de tal forma que picando en la imagen y pidiendo propiedades se accede a la página web original.
la dirección es https://lh5.googleusercontent.com/-s4lc ... anzer1.jpg , la misma que podrías obtener clicando en propiedades.
Ahora bien, si se trata de un texto, siempre hay que citar la fuente y el autor. ¿qué ocurre con mensajes de un Foro? pues que el autor las más d elas veces utiliza un nick, o pseudonimo. Como comprenderás, yo no me apellido Urquhart, ni me llamo Roy, ni soy escocés, ni tan siquiera baronet. Este, el de los derechos de autor, es un tema de difícil solución, pues a mi entender, el hecho de realizar un mensaje en un Foro abierto, no se trata de una intranet, lo convierte en algo parecido a un programa del tipo share... de todos modos hay foristas de éste y otros foros, que argumentan que todo y ser un foro abierto, los derechos de autor existen, del mismo modo que si se tratara de un artículo en una publicación.
Si me aceptas un consejo, dirigite al Administrador del Foro, y hazle una presentación previa, o utiliza un ejemplo para que lo valore.
Otra opción es que desarrolles tú mismo un artículo, lelva más trabajo, es verdad, y cites las fuentes que has utilizado. Te conmino a leer alguno de los mensajes de Alejandro_ o Shrike, que son toda una lección sobre citas, además de su alto valor tanto en continente como en contenido.
Saludos.
Mario, supongo que si son documentos contemporáneos a la época que evocamos, no debería existir ningún problema, siempre que se citen las fuentes... yo tengo por costumbre enlazar las imágenes, y dejar su dirección usando la herramienta /img; de tal forma que picando en la imagen y pidiendo propiedades se accede a la página web original.
la dirección es https://lh5.googleusercontent.com/-s4lc ... anzer1.jpg , la misma que podrías obtener clicando en propiedades.
Ahora bien, si se trata de un texto, siempre hay que citar la fuente y el autor. ¿qué ocurre con mensajes de un Foro? pues que el autor las más d elas veces utiliza un nick, o pseudonimo. Como comprenderás, yo no me apellido Urquhart, ni me llamo Roy, ni soy escocés, ni tan siquiera baronet. Este, el de los derechos de autor, es un tema de difícil solución, pues a mi entender, el hecho de realizar un mensaje en un Foro abierto, no se trata de una intranet, lo convierte en algo parecido a un programa del tipo share... de todos modos hay foristas de éste y otros foros, que argumentan que todo y ser un foro abierto, los derechos de autor existen, del mismo modo que si se tratara de un artículo en una publicación.
Si me aceptas un consejo, dirigite al Administrador del Foro, y hazle una presentación previa, o utiliza un ejemplo para que lo valore.
Otra opción es que desarrolles tú mismo un artículo, lelva más trabajo, es verdad, y cites las fuentes que has utilizado. Te conmino a leer alguno de los mensajes de Alejandro_ o Shrike, que son toda una lección sobre citas, además de su alto valor tanto en continente como en contenido.
Saludos.
Tempus Fugit
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ventura
- Comandante
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- Registrado: 15 Feb 2004, 23:09
What if: Imaginemos un Barbarroja en 2 etapas
mario unas sugerencias o consideraciones :
Ademas de todo eso se deberia rearmar a los aliados con mejor armamento bien del capturado bien del que vaya saliendo de las fabricas.
poner en funcionamiento una division con material ruso que operase contra los ingleses?
sobre la operacion turquei ten en cuenta que los brits tiene una fuerza casi similar en la zona palestina-siria-iraq- iran. MUcho mas desperdigada si pero , tus lineas se tendran que ir alargando y el aprovisionamiento por mar parece improvable ( a gran escala).
veriais posible algun tipo de operacion anfibia en el mar negro para adelantar la caida de la zona del caucaso?
Ademas de todo eso se deberia rearmar a los aliados con mejor armamento bien del capturado bien del que vaya saliendo de las fabricas.
poner en funcionamiento una division con material ruso que operase contra los ingleses?
sobre la operacion turquei ten en cuenta que los brits tiene una fuerza casi similar en la zona palestina-siria-iraq- iran. MUcho mas desperdigada si pero , tus lineas se tendran que ir alargando y el aprovisionamiento por mar parece improvable ( a gran escala).
veriais posible algun tipo de operacion anfibia en el mar negro para adelantar la caida de la zona del caucaso?
-
Super Mario
- General de Brigada
- Mensajes: 4946
- Registrado: 08 Feb 2012, 05:38
- Ubicación: Chacoi
What if: Imaginemos un Barbarroja en 2 etapas
Estimado Urquhart, gracias por el consejo.
Te explico que los documentos que tengo han sido extraídos de distintas fuentes y encima han sido editados, intercalados y con agregados entre paréntesis.
Me vi en la obligación de fraccionarlos y acomodarlos con cierta lógica, para que tengan cierta coherencia temporal.
Voy a hacer lo siguiente para que sea lo más transparente y enriquecedor:
1) Voy a copiar y pegar los documentos.
2) Y también voy a poner los enlaces para que los foristas puedan leer los documentos completos y no fraccionados.
Saludos y espero que les resulte provechosos e interesantes (A mí me parecieron muy ilustrativos e interesantísimos)
Te explico que los documentos que tengo han sido extraídos de distintas fuentes y encima han sido editados, intercalados y con agregados entre paréntesis.
Me vi en la obligación de fraccionarlos y acomodarlos con cierta lógica, para que tengan cierta coherencia temporal.
Voy a hacer lo siguiente para que sea lo más transparente y enriquecedor:
1) Voy a copiar y pegar los documentos.
2) Y también voy a poner los enlaces para que los foristas puedan leer los documentos completos y no fraccionados.
Saludos y espero que les resulte provechosos e interesantes (A mí me parecieron muy ilustrativos e interesantísimos)
Última edición por Super Mario el 03 Jul 2012, 16:58, editado 1 vez en total.
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Super Mario
- General de Brigada
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- Registrado: 08 Feb 2012, 05:38
- Ubicación: Chacoi
What if: Imaginemos un Barbarroja en 2 etapas
ventura escribió:mario unas sugerencias o consideraciones :
Ademas de todo eso se deberia rearmar a los aliados con mejor armamento bien del capturado bien del que vaya saliendo de las fabricas.
poner en funcionamiento una division con material ruso que operase contra los ingleses?
sobre la operacion turquei ten en cuenta que los brits tiene una fuerza casi similar en la zona palestina-siria-iraq- iran. MUcho mas desperdigada si pero , tus lineas se tendran que ir alargando y el aprovisionamiento por mar parece improvable ( a gran escala).
veriais posible algun tipo de operacion anfibia en el mar negro para adelantar la caida de la zona del caucaso?
EX-CE-LEN-TE aporte estimado Ventura.
Lo tendré muy presente, aunque temo que desde el punto de vista de la logística se transforme en un quebradero de cabeza el mantenimiento y la reposición de repuestos para un T26, un BT-7 o un T-34. Por suerte los rusos estandarizaron bastante sus diseños de tanques y aviones.
(Hay que tener en cuenta que los alemanes hicieron un buen uso demuchos de los T-34 capturados. Existen cientos de fotos de T-34 con la cruz gamada).
A partir de 1943 la logística de la Wehrmatch fue un caos debido a la cantidad de camiones franceses, Marder sobre carrocería de Somua con cañones rusos de 76mm, Marder sobre PanzerII con PAK 75mm y material de distintas nacionalidades.
Recién en 1944 (Gracias al talento de Speer) se pudo estandarizar varios modelos (Pero como todos sabemos, ya era tarde).
Un abrazo y gracias por tu aporte estimado Ventura.
-
urquhart
- General de Ejército
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- Registrado: 06 Feb 2006, 13:13
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What if: Imaginemos un Barbarroja en 2 etapas
Hola a todos,
sobre armar a los Aliados, o a divisiones expedicionarias (Asian Korps o Afrika Korps)
de lo primero nada, de nada... los finlandeses usaron T-34 capturados por ellos, así como 3 adquiridos a los alemanes (comprados) en 1943, y otros 9 comprados en 1944. Las Panssari Kompania, en 1941 operaban principalmente T-26 capturados en 1939-40, y los supervivientes de los Vickers. La División Acorazada Finlandesa, en realidad una unidad que aglutinaba los CdC y Cañones de Asalto fineses, durante su historia contó con poco más de 150 medios acorazados, de ellos 80 T-26, obosletos en 1941.
Los rumanos, dispusieron de 2 T-34, que usarían para pruebas de artillería antitanque... pruebas que les demostrarían que sus AT eran totalmente inútiles. Los rumanos dispusieron de la siguiente lista de medios soviéticos, capturados por ellos mismos: 1 KV, 33 T-26, 3 T-38, 2 T-34, 1 T-40, 2 T-27, 2 T-28, 30 T-60, 32 BT-7 y 19 T-37
Los eslovacos debieron utilizar tractores agrícolas para su División Rápida, ante la falta de suministros alemana. Siendo productores del Pz-38, la DR contaba exclusivamente con Pz 35.
Tractores agrícolas, reconvertido en tractor de artillería.
Respecto al segundo punto, en Africa se vieron algunos MArder con el 76.2. Pero las necesidades del frente ruso eran tales, que allí se quedaba todo, más teniendo en cuenta que organizar su transporte en dirección oeste, cargaría las ya de por sí saturadas líneas de ferrocarril.
Saludos.
sobre armar a los Aliados, o a divisiones expedicionarias (Asian Korps o Afrika Korps)
de lo primero nada, de nada... los finlandeses usaron T-34 capturados por ellos, así como 3 adquiridos a los alemanes (comprados) en 1943, y otros 9 comprados en 1944. Las Panssari Kompania, en 1941 operaban principalmente T-26 capturados en 1939-40, y los supervivientes de los Vickers. La División Acorazada Finlandesa, en realidad una unidad que aglutinaba los CdC y Cañones de Asalto fineses, durante su historia contó con poco más de 150 medios acorazados, de ellos 80 T-26, obosletos en 1941.
Los rumanos, dispusieron de 2 T-34, que usarían para pruebas de artillería antitanque... pruebas que les demostrarían que sus AT eran totalmente inútiles. Los rumanos dispusieron de la siguiente lista de medios soviéticos, capturados por ellos mismos: 1 KV, 33 T-26, 3 T-38, 2 T-34, 1 T-40, 2 T-27, 2 T-28, 30 T-60, 32 BT-7 y 19 T-37
Los eslovacos debieron utilizar tractores agrícolas para su División Rápida, ante la falta de suministros alemana. Siendo productores del Pz-38, la DR contaba exclusivamente con Pz 35.
Tractores agrícolas, reconvertido en tractor de artillería.
Respecto al segundo punto, en Africa se vieron algunos MArder con el 76.2. Pero las necesidades del frente ruso eran tales, que allí se quedaba todo, más teniendo en cuenta que organizar su transporte en dirección oeste, cargaría las ya de por sí saturadas líneas de ferrocarril.
Saludos.
Tempus Fugit
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ventura
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What if: Imaginemos un Barbarroja en 2 etapas
otra consideracion:
el exito en oriente medio y el caucaso supondria cerrar una muy importante via de entrada de materiales aliados en la urss ( persia) otra seria murmansk que tambien deberias pensar en aunlarlo. en mi opinion mas vital que tomar leningrado.
el exito en oriente medio y el caucaso supondria cerrar una muy importante via de entrada de materiales aliados en la urss ( persia) otra seria murmansk que tambien deberias pensar en aunlarlo. en mi opinion mas vital que tomar leningrado.
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