Submarinos de la Armada Española

[siroco]

No las velocidades de patrulla de esos submarinos on motores eléctricos son las que te he dicho,El 212 tiene esa autonomía a 8 nudos en superficie,con los diesel?De todas formas,hay que distinguir entre ue vaya con AIP o no,pero vamos la autonomia del AIP español será en torno a 15 días,si bien el 212 tiene un poquito mas?
Lo de las formas si algunos son así pero otros como israelíes italianos y algún alemán no.
Si misiones de dos meses vale,pero no dos meses bajo el agua que es a lo que me refiero.

Mira de hecho he buscao unas cosillas que tenía por casa y mira,la velocidad en superficie con diésel será superior a 12 nudos,19 en in mersion de máxima con baterías y de 4 con AIP,y podrá hacer patrullas de mas de 20 días sin salir a superficie,que es lo que verdaderamente interesa.

[msm1]

Señalero, la comparación de las 80 horas x 4 nudos = 320 mn del S-80 con la que dá el 212 de 420 mn a 8 nudos (unas 52,5 horas) no es valida, ya que en el medio submarino la potencia necesaria para obtener una determinnada velocidad no es lineal, sino al cubo. A 4 nudos un 212 haria mucho mas de 1000 millas. Exactamente la formula a emplear seria Potencia = Constante-Admiral x (Velocidad)**3 x (Desplazamiento)**(2/3)

Siroco, te vuelvo a responder. Las 8.000 mn a 8 nudos que se dan para el 212 son en inmersion y snorqueando hasta agotar su diesel-fuel. El primer lote de 212 tiene una capacidad AIP de unas 2 semanas a 8 nudos, al segundo lote se le adjudican unas 3 semanas a la misma velocidad. Haciendo los calculos pertinentes un 212 podria hacer patrullas de mas de 2 meses a 4 nudos.

PD : los israelis, italianos y alemanes son todos así ... son alemanes :-)

Saludos

[Bucanero]

Señalero, la comparación de las 80 horas x 4 nudos = 320 mn del S-80 con la que dá el 212 de 420 mn a 8 nudos (unas 52,5 horas) no es valida, ya que en el medio submarino la potencia necesaria para obtener una determinnada velocidad no es lineal, sino al cubo. A 4 nudos un 212 haria mucho mas de 1000 millas. Exactamente la formula a emplear seria Potencia = Constante-Admiral x (Velocidad)**3 x (Desplazamiento)**(2/3)

Siroco, te vuelvo a responder. Las 8.000 mn a 8 nudos que se dan para el 212 son en inmersion y snorqueando hasta agotar su diesel-fuel. El primer lote de 212 tiene una capacidad AIP de unas 2 semanas a 8 nudos, al segundo lote se le adjudican unas 3 semanas a la misma velocidad. Haciendo los calculos pertinentes un 212 podria hacer patrullas de mas de 2 meses a 4 nudos.

PD : los israelis, italianos y alemanes son todos así ... son alemanes :-)

Saludos

NO se donde sacas esos datos del 212, pero hasta hace poco esos submarinos utilizan para el almacenamiento nada más y nada menos que Hidrulos metálicos que además de ser muy pesados, limitando la capacidad del submarino para otros menesteres, su obtención implica procesos industriales complejos y costosos.
Respecto a las pilas PEM, repito lo anterior, las americanas de UTC power variante de las usadas en los transbordadores espaciales, son bastante mejores tanto en rendimiento, como en el volumen ocupado a las de Siemens. Y no me creo eso de los 820 kw que dices tienen los 212 (datos técnicos, pls). Lo único que sí ha cambiado en los 212, creo recordar, es la sustitución de las baterías por una nueva generación de baterías de ion de litio (de fosfato de hierro) que permiten una recarga más rápida, y un buen incremento de la capacidad Columbios (o si quieres Ah). Pero eso no impide que cualquier submarino pueda con pequeños cambios también adaptarse a la nueva generación de baterías.

La situación no estará tan clara con los 212, cuando las marinas de medio mundo están esperando al engendro del S80. Por cierto, el 212 vs S80 no es una comparación tecnología alemana versus tecnología española, sino tecnología alemana versus tecnología mundial, y en eso tanto ayer, como hoy o mañana siempre pierden los alemanes.

[siroco]

Creo que nos estamos liando.Tenemos que distinguir entre propulsion diesel,electrica o AIP.Entonces en cada tipo de propulsion hay unas autonomia.Pero un 212 a 8 nudos con AIP tiene para seis dias escasos.
Esos datos que das no son del todo asi ,el U31 lleva 8 o 9 PEM DE 40kw, pero los demas llevan 2 o 3 de 120 KW,(hablo de memoria) y el S-80 uno de 320Kw.
Entonces el S-80 podra hacer patrullas de mas de 20 dias con AIP,sin necesidad de arrancar diesel ni electrico, es decir sin emerger, que es lo que realmente me interesa.
Evidentemente el S-80 con electricos en inmersion y haciendo snorkel podra estar hasta que se acabe el gasoil, igual que los demas.

En cuanto capacidad de oxigeno ,el S-80 tiene un deposito de 57 TM y el 212 dos de 19 TM.

[ñugares]

el S-80 tendrá una autonomía de 20 días en inmersión a 4 nudos con el AIP después pasaría al snorkel y seria como cualquier submarino diésel/eléctrico . parece que esta bastante bien , no?.
Cuando se queda sin autonomía el AIP , es por que se queda sin etanol , me imagino , si emerge y un buque le recarga etanol vuelve a tener igual autonomía? ( 20 días) , Si es así cuidadin con el bicho , aparte que me imagino que podrá ir en diésel a alta velocidad recargar en zona próxima al conflicto y 18/19 días de caza dan muchos disgustos a posibles piezas .

Lo mismo lo entendí mal y no es así .Pero para mi ya me valía el juguetito .

Un saludo .

[siroco]

Si ,y autonomia con AIP hasta que se acabe el bioetanol o el oxigeno liquido, luego a bateria como cualquier otro.Lo de la recarga de estanol u oxigeno, es algo mas complicada...creo.

[ñugares]

Gracias por la respuesta siroco . pasaremos de tener unos submarinos buenos pero limitados ( los S-70 ) a tener un arma submarina pionera y de primer nivel .

a esperar y que salga todo bien y nos los entreguen en plazo .

Un saludo .

[msm1]

Para Bucanero :

El almacenaje del combustible para AIP será liquido o metalico en función del tamaño del submarino, ni mejor ni peor. Un sub pequño almacenará su hidrogeno en forma de bombonas de hidruros metalicos que ocupan muy poco espacio aunque pesen mucho. De paso te ahorras todo el espacio de la maquinaria para el reformado de los liquidos (metanol, etanol, fueles, ...). Lo unico que necesitas para obtener hidrogeno puro cuando se almacena en forma de hidruros metalicos es abrir la valvula de la bombona, que siemplemente fluirá por la bajada de presión. Los grandes subs almacenarán su hidrogeno en forma liquida, que ocupará mas espacio, pero su contenido moles de hidrogeno por litro es mucho mayor. (1)

Mucha gente es capaz de fabricar PEM para satelites y no solo UTC-power. De hecho estas pilas se caraterizan por tener mucha durabilidad a costa de una menor eficiencia y una salida de potencia fija o poco flexible (300kw a piñon fijo en nuestro caso). Por contra las pilas del tipo BZM34 fueron concebidas exprofeso para el primer lote de 212. Dan una salida de entre 30 y 50 KW, con un pico de rendimiento de mas del 75% sobre los 34KW; por contra tienen una vida media de solo unas 2.000 horas. Se buscaba con este tipo de pilas el maximo rendimiento posible, salidas de potencia flexible a costa de cambiar las menbranas cada cierto numero de viajes y por tanto caras. Para el segundo lote de U-212, hace un monton de años, se decidió cambiar las BZM34 por las de exportación BZM120 (120 KW a piñon fijo), mucho mas baratas y menos eficientes (60-65%). Ya que el almacenaje de hidrogeno y oxigeno se iba casi a duplicar, apenas influirian en el rendimiento del sub. Al tener practicamente el mismo tamaño (145x47x47 por 175x53x53 en centrimetros) se sustituyeron una a una excepto la novena que se utilizaba como backup en los 212 del primer lote. Así los ultimos 212 dan 120x8=960KW AIP.

Informacion sobre las BZM34 y 120 hay información para aburrir, de la pila UTC que equipará a los S-80 nada de nada.

Y efectivamente la segunda serie de subs alemanes viene equipada con baterias de polimeros de Litio; nadie por ahora ha marinizada esta tecnologia. El 25/2/2010 se probaron estas baterias de GAIA Akkumulatorenwerke Gmbh en un yate y el 6/8/2011 fueron probadas por primera vez dentro de un sub. En el sitio "European Security and Defense" Hedin y Hauschildt (ingenieros de HDW) decian : it is posible to increase the battery capacity in the same volume by a factor TWO for long-time discharge and a factor of FOUR for a maximum speed discharge.

Con estos datos voy a comparar las 80 horas a 4 nudos del S-80 con las del segundo lote de U-212.

Sabemos que un 212 del primer lote descarga sus baterias haciendo 420 mn a 8 nudos (52,5 horas) y aplicando una potencia sobre el eje de 300kw (desprecio el consumo hotel). Su sistema de baterias almacenaara una energia equivalente a 300KW x 52,5 horas = 15,75 MWhora; para el segundo lote de subs se duplicará esta energia. Aplicando las leyes Admiral, a 4 nudos un 212 consumira en su eje 300 KW x (4nudos/8nudos)**3 = 37,5 KW. Así el numero de horas que un 212-2ºlote hará exclusivamente a baterias y a 4 nudos será (2 x 15,75MWhora) / 37,5KW = 840 horas. 80 horas a 4 nudos versus 840 horas a 4 nudos.

Y ahora calculemos el caso opuesto, las descargas a maxima velocidad en donde las nuevas baterias de polimeros cuadriplican a las actuales. Supongo que el 212 viaja a 17 nudos consumiendo aproximadamente 2,9 MW en el eje y que el sistema AIP va reponiendo al sistema de baterias. El ejemplo hidrualico para su mejor comprensión seria el de un tanque de 4 x 15,75 MWhora de capacidad de donde salen 2,9 MW y entran 960 KW, o lo que es lo mismo resolver la ecuacion diferencial d(NE)/dt = FE - FS o lo que es lo mismo NEfinal = NEinicial + (FE - FS) * t, siendo NE el nivel de energia, FE el flujo de entrada de vatios y FS el de salida. NE = 4 x 15,75 + (2,9 - 0,96) * t -> t = 63 / 1,94 = 32,5 horas. El 212 mantiene un esprint duramente mas de un dia ... ¿5 horas un S-80?.

La situación no estará tan clara con los 212, cuando las marinas de medio mundo
están esperando al engendro del S80. Por cierto, el 212 vs S80 no es una
comparación tecnología alemana versus tecnología española, sino tecnología
alemana versus tecnología mundial, y en eso tanto ayer, como hoy o mañana
siempre pierden los alemanes.

Que yo sepa hay un solo Agosta MESMA en Pakistán y se le ha vendido una licencia del Stirling sueco (Kockum es propiedad de HDW) a Japon. Por contra HDW ha vendido hasta la fecha 37 subs AIP. Mucho tendrá que mejorar el S-80 para competir con el 216 en los futuros grandes contratos de Australia y Canada ... y oye Bucanero, no siempre se gana, una mala tarde la tiene cualquiera :-)

Saludos



(1) HDW ya tiene una maquina procesadora de hidrogeno a partir del metanol y a pleno funcionamiento desde hace un par de años, y a diferencia del reformador de etanol del S-80, sin necesidad de procesos termicos asociados (todas las maquinas termicas tienen un rendimiento muy bajo). El metanol va directamente al anodo de la pila de combustible y por eso se la llama DMFC (Direct Methanol Fuel Cell). Su rendimiento total anda por el 40-50%, mientras el conjunto reformador de etanol + pila de combustible UTC andará por el 20-30%.

[msm1]

Siroco dijo :

En cuanto capacidad de oxigeno ,el S-80 tiene un deposito de 57 TM y el 212 dos de 19 TM.

, o lo que es lo mismo 57 versus 38 TM.

Pero se te olvida lo fundamental, las reacciones quimicas en el reformador de etanol : C2 H5 OH + H2O -> 2 CO2 + 6H2, reacción endotermica que consume 384Kjoule por cada 46 gramos de etanol.

Es decir, necesitamos mezclar o bien agua como he puesto en la reacción u oxigeno de los tanques de LOX para producir hidrogeno del etanol; es mas esta reacción necesita mucha energia para consumarse en forma de presion y temperatura. Los argentinos inventores del engendro del reformador cifraban su rendimiento en un 35%, o lo que es lo mismo, la comparacion exacta entre los subs seria de 57 TM x 0,35 versus 2 x 19 TM -> 19,95 TM versus 38 TM.

Saludos

[siroco]

Que no ,que el 212 no lleva 8 PEM,lleva 2, y por otro lado estas mezclando propulsion AIP con baterías eléctricas,lo demás lo vemos mañana
Y efectivamente necesita agua y energía,pero del mismo modo que necesita energía el 212 para sacar hidrogeno del hierro metalico

[ASCUA]

Las "carencias" del AIP hispano versus las del alemán, se conocían...
Rasgarse las vestiduras a estas alturas, por ello, en fin...

Es como si yo me pongo a divagar ahora sobre la extrema peligrosidad, comparada con la del hispano, del AIP alemán. O de las dificultades que se pueden encontrar los alemanes para su "proyectabilidad", comparadas con las del hispano.

En todo caso parece que los alemanes también trabajan en reformadores de etanol de cara al futuro...

Ahora bien que el AIP del S-80 sea mas o menos peligroso, mas o menos eficaz, mas o menos pesadilla logística, entra dentro de una cierta lógica. Lo que no me termino de creer es que el S-80 esté poco menos que desfasado, en muchos de sus parámetros básicos...

Y menos me creo que la Armada tragara...

[msm1]

Siroco dijo :

Que no ,que el 212 no lleva 8 PEM,lleva 2, y por otro lado estas mezclando propulsion AIP con baterías eléctricas,lo demás lo vemos mañana. Y efectivamente necesita agua y energía,pero del mismo modo que necesita energía el 212 para sacar hidrogeno del hierro metalico

- El U-212/1ºlote tiene 9 pilas de 30/34/50KW en la popa, 4 a babor, otras 4 a estribor y la novena como reserva.
- Es el U-214 de exportacion (un 209 con una sección añadida para alojar el AIP) el que tiene 2 pilas de 120KW.
- El hidruro metalico se forma a base de estructuras de Fe-Ti que con presion y temperatura se le incrusta un atomo de hidrogeno en las caras de su estructura cubica de enlaces metalicos. Simplemente con una depresión suelta el hidrogeno, depresión que consiste simplemente en la apertura de una valvula.
- Y no, no mezclo propulsion AIP y baterias.

Saludos

[siroco]

Osea que ninguno lleva 9 PEM de 120 KW.
Yo estoy convencido de que hace falta calor para sacar el hidrogeno, buscare por ahi algo.
Pues entonces el que se esta liando soy yo

[siroco]

Siroco dijo :

En cuanto capacidad de oxigeno ,el S-80 tiene un deposito de 57 TM y el 212 dos de 19 TM.

, o lo que es lo mismo 57 versus 38 TM.

Pero se te olvida lo fundamental, las reacciones quimicas en el reformador de etanol : C2 H5 OH + H2O -> 2 CO2 + 6H2, reacción endotermica que consume 384Kjoule por cada 46 gramos de etanol.

Es decir, necesitamos mezclar o bien agua como he puesto en la reacción u oxigeno de los tanques de LOX para producir hidrogeno del etanol; es mas esta reacción necesita mucha energia para consumarse en forma de presion y temperatura. Los argentinos inventores del engendro del reformador cifraban su rendimiento en un 35%, o lo que es lo mismo, la comparacion exacta entre los subs seria de 57 TM x 0,35 versus 2 x 19 TM -> 19,95 TM versus 38 TM.

Saludos

He estado investigando un poquito ya reacción no es con agua,es con oxigeno.La reacción entonces es exotérmica con un rendimiento del 75 por ciento.Un saludo

[hammerhead]

el 212 aleman es superior al S-80,a no ser que alguien indique lo contrario,con datos oficiales de navantia

el s-80 alcanza una velocidad máxima de 19.5 nudos hasta que nadie indique lo contrario esto esta asi.

El s-80 es menos veloz que los collins y tiene una autonomia inferior a estos motivo por el que dan por descartado al S-80

Para los australianos el 212 aleman puede quedarse en la cola ahora estan pensando en el type216 que segun cuentan los australianos los alemanes se lo han ofrecido a 25 nudos de 4.000 toneladas autonomia mayor,supongo que navantia tendra preparado algo ya que es un astillero con experiencia,no??

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