Soberanía de las Islas Malvinas

[Albertopus]

Estimados todos:

Quizás deba leer la Resolución 37/9 de noviembre de 1982, posterior a la guerra, en donde deja claro que las hostilidades no alteraron la disputa:
http://webcache.googleusercontent.com/s ... n3709.html

Tengo que reconocer que mi fervor por apoyar los derechos históricos argentinos en las Malvinas (hasta 1982, no más allá) se ha enfriado como el hielo después de ver la afición reciente del Gobierno argentino a "reinterpretar" a su conveniencia las obligaciones internacionales y a pasarse por el forro la legalidad y los compromisos asumidos.

Por ello, cada vez veo con más simpatía las menciones al respeto a los intereses y voluntad de las poblaciones a descolonizar que se manifiesta en todas las resoluciones de la ONU que sirven de argumento a las posiciones argentinas.

http://www2.ohchr.org/spanish/law/independencia.htm

"2. Todos los pueblos tienen el derecho de libre determinación; en virtud de este derecho, determinan libremente su condición política y persiguen libremente su desarrollo económico, social y cultural..."

Parece obvio que los malvinenses han expresado repetidas veces cuál es la posición política que quieren para las Malvinas. Si hubiera alguna duda, lo reafirmarán en el referéndum previsto para 2013.

http://www.bbc.co.uk/mundo/noticias/2012/06/120612_argentina_malvinas_falklands_referendum_vh.shtml

No creo que haya muchos que duden de cuál va a ser el resultado de ese referéndum. Tendríamos entonces la repetición del caso Mayotte. Esa gente votó masivamente por ser franceses y no sumarse al estado de las Islas Comores. Mayotte pasó a ser un asunto de la ONU a ser la porción de tierra perteneciente a la Unión Europea más alejada del continente en 2014. Fue y es la voluntad de los sujetos a descolonización.

Bien, suponiendo que el referéndum se celebrará en libertad y sin presiones imperialistas, ¿Argentina sabrá reconocer el resultado de la votación? ¿Reconocerá que los supuestos colonizados han dado cumplimiento a la resolución 1514 del 1960 o preferirá seguir empleando a las Malvinas como pantalla para ocultar problemas internos?

Saludos.

[Nobunaga]

De verdad quieres apostar a eso?. Despues del resultado voy a cronometrar cuanto tarda en salir el portavoz de Argentina diciendo que el referendum no es legitimo

[Argendef]

Argentina dejó en claro incansables veces la inaplicabilidad del principio de autodeterminación de los isleños, por considerarlos una población implantada. Aquí fue debatido demasiadas veces y repetido otras tantas. No tiene sentido volver a decir lo mismo, solo hay que leer los diversos comentarios y opiniones anteriores.

[vet327]

No creo que haya muchos que duden de cuál va a ser el resultado de ese referéndum. Tendríamos entonces la repetición del caso Mayotte. Esa gente votó masivamente por ser franceses y no sumarse al estado de las Islas Comores. Mayotte pasó a ser un asunto de la ONU a ser la porción de tierra perteneciente a la Unión Europea más alejada del continente en 2014. Fue y es la voluntad de los sujetos a descolonización.
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ejem, mal ejemplo. La poblacion de Mayotte que voto por seguir siendo franceses es una poblacion.........indigena desde tiempos prehistoricos, lo cual no es el caso de los malvinenses. Es como si me dices que los okupas de tu chalet tienen derecho a quedarse con tu casa al cabo de un cierto tiempo

[Albertopus]

Estimados todos:

Argentina dejó en claro incansables veces la inaplicabilidad del principio de autodeterminación de los isleños, por considerarlos una población implantada. Aquí fue debatido demasiadas veces y repetido otras tantas. No tiene sentido volver a decir lo mismo, solo hay que leer los diversos comentarios y opiniones anteriores.

La versión argentina la tengo clara,...

http://www.paginasiete.bo/2012-06-14/Planeta/Destacados/14Pla01140612.aspx
http://www.diariouno.com.ar/edimpresa/2012/06/15/nota302759.html

... rechaza preventivamente el referéndum y su resultado porque la población malvinense es implantada y porque niega que los "colonos" puedan decidir nada, ya que se trata de un problema de integridad territorial argentina rota por la "invasión" británica.

Argentina debe decidir cuál de los dos argumentos decide usar para defender su postura. Si es el de "integridad territorial", entonces que prescinda de emplear los reclamos relacionados con la descolonización y la resolución 1514, que habla del derecho de los "colonizados" a decidir. Que tenga claro también las posibilidades de éxito de esa opción, teniendo en cuenta dónde han ido a parar las quejas guatemaltecas con Belice o las venezolanas con la Guyana que reclama.

Si opta por la vía de la resolución 1514 y siguientes, que siempre aparecen en los argumentarios argentinos, entonces la población es importante. Si Argentina quiere optar por demostrar que los malvinenses no tienen derechos por ser implantados en sustitución de una población originalmente argentina, puede tener éxito, como ha sucedido con la lucha legal de los habitantes originales de Chagos en Diego García contra el gobierno británico. Eso sí, para ello, el gobierno argentino debe hace un esfuerzo importante en:

1. Aportar un censo de ciudadanos argentinos permanentes en las islas en el momento en que fueron ocupadas por los británicos. Dicho censo debe diferenciar los poseedores de la nacionalidad de los extranjeros y no tomar en consideración a la población flotante.
2. Ser capaz de aportar un listado de personas descendientes de forma directa de dichos argentinos residentes en las Malvinas, que son los que, supuestamente podrían tener sus derechos vulnerados.
3. Demostrar que los argentinos civiles (no representantes del gobierno de Buenos Aires) fueron desalojados contra su voluntad de las Malvinas.
4. Demostrar que había una política oficial del gobierno británico que favorecía la limpieza de los pobladores originales y el asentamiento de extranjeros en las islas.
5. Demostrar que el gobierno británico NUNCA buscó poblar las islas con argentinos procedentes del continente y que NUNCA pretendió implantar a gauchos para el cuidado del ganado en las islas.
6. Demostrar que SIEMPRE evitó que los argentinos continentales se establecieran en la isla.

Si logra reunir los datos de los dos primeros puntos, entonces sería un éxito importante. Argentina dispondría, como los saharauis, de un censo de personas concernidas en el asunto malvinense. Podría tratar que la ONU las reconociera como legítimos herederos con derecho a voto en los asuntos de la descolonización de las Malvinas.

Si logra demostrar lo descrito entre los puntos 3 y 6, sería sorprendente, porque va contra las evidencias documentales de los oficiales británicos de la época de la ocupación. que describen los esfuerzos por mantener a cuantos habitantes originales pudieron.

http://www.falklands.info/history/history3.html

Y aún le quedaría demostrar que unos pobladores, algunos con ancestros viviendo en las islas desde hace 200 años, deben ser excluidos de las decisiones de las Malvinas. Deben encontrar argumentos convincentes de por qué los habitantes de Singapur fueron libres de elegir su destino en los años 60, a pesar de que la población actual es radicalmente diferente de la que existía étnicamente antes de la ocupación occidental y de que muchos de ellos proceden de familias establecidas durante la ocupación, mientras que los ciudadanos que han ido estableciéndose en las Malvinas desde el s. XIX no tienen derecho a decidir sobre la tierra en la que viven. No recuerdo que nadie dijera entonces en Singapur que sólo podían decidir los malayos originales y debía excluirse a los advenedizos chinos de esas decisiones.

ejem, mal ejemplo. La poblacion de Mayotte que voto por seguir siendo franceses es una poblacion.........indigena desde tiempos prehistoricos, lo cual no es el caso de los malvinenses. Es como si me dices que los okupas de tu chalet tienen derecho a quedarse con tu casa al cabo de un cierto tiempo

Puede que me equivoque, pero en los referenda de Mayotte, incluido el último donde decidieron integrarse totalmente con Francia, pudieron votar indígenas, franceses continentales y todo bicho viviente con residencia en las islas. Sin distinción de origen. ¿Invalida eso la voluntad mayoritaria de los mahorés (o como se diga en español a los habitantes históricos de las islas)? ¿Se quejaron los mahorés de que también votarán los "otros"? ¿Hubo un diferencia de voto en función del origen étnico del votante?

Saludos.

[Fulvio Boni]

Argentina dejó en claro incansables veces la inaplicabilidad del principio de autodeterminación de los isleños, por considerarlos una población implantada. Aquí fue debatido demasiadas veces y repetido otras tantas.

Así, según eso que se podría hacer un referéndum por ejemplo en Neuquen sobre el mismo tema y solo podrían votar los amerindios descendientes de los sobrevivientes al la campaña del Desierto del señor Roca, por que todos los demás son población implantada por el "Estado invasor argentino", partiendo por todos los descendientes de españoles, italianos, alemanes y por cierto chilenos de esa región, llevados ex profeso, cual era el presidente con el lema de "gobernar es poblar" ?

Endeble argumento caballero.

saludos

[vet327]

Puede que me equivoque, pero en los referenda de Mayotte, incluido el último donde decidieron integrarse totalmente con Francia, pudieron votar indígenas, franceses continentales y todo bicho viviente con residencia en las islas. Sin distinción de origen. ¿Invalida eso la voluntad mayoritaria de los mahorés (o como se diga en español a los habitantes históricos de las islas)? ¿Se quejaron los mahorés de que también votarán los "otros"? ¿Hubo un diferencia de voto en función del origen étnico del votante?

pudieron votar los que aparecian en el censo electoral, o sea NO todo bicho viviente con residencia en las islas, sino los mahoris y los franceses establecidos alli, que son como maximo un 2% de la poblacion.
Por otro lado, volviendo a Malvinas, me parece que desde el momento en que la poblacion ha sido implantada DESPUES de una reclamacion territorial, juridicamente la cosa cambia (pasan a ser Okupas). Ademas la cuestion sigue apareciendo en el Comité de descolonizacion de la ONU, lo cual indica como minimo que hay bases legales de reclamacion no ?

Otra cosa es que os caiga mal el gobierno de la Cristina, que de paso no es responsable de las actuaciones de la junta militar de la época....

[Rotax]

... Pero es heredero y responsable subsidiariamente de tal gobierno.
Como lo es el presnete Gobierno español de lo que los anteriores (remontándonos hasta D. Pelayo) gobiernos de España hayan decidido, firmado y acordado con otros gobiernos. Actuar de otro modo haría de la política internacional un quilombo mayúsculo, con cada nuevo gobierno desentendiéndose de lo que hubieran hecho los anteriores.
Esto es como las herencias. En el momento en que te presentas como candidato, aceptas los ingresos... y las deudas.
Saludos

[Argendef]

Argentina dejó en claro incansables veces la inaplicabilidad del principio de autodeterminación de los isleños, por considerarlos una población implantada. Aquí fue debatido demasiadas veces y repetido otras tantas.

Así, según eso que se podría hacer un referéndum por ejemplo en Neuquen sobre el mismo tema y solo podrían votar los amerindios descendientes de los sobrevivientes al la campaña del Desierto del señor Roca, por que todos los demás son población implantada por el "Estado invasor argentino", partiendo por todos los descendientes de españoles, italianos, alemanes y por cierto chilenos de esa región, llevados ex profeso, cual era el presidente con el lema de "gobernar es poblar" ?
Endeble argumento caballero.

Como ya dije, todo esto fue debatido antes, así que podría ponerse a leer páginas atrás en vez de pretender que uno repita y repita. Más allá de eso, malo su ejemplo, por muchas cosas: la Campaña del Desierto fue realizada, entre otros, por el general Pacheco, en época de Rosas, nada que ver con Roca; los pueblos originarios del actual Neuquén son argentinos y no tienen ningún reclamo territorial, ni siquiera lo tuvieron durante el siglo XIX; durante la Campaña del Desierto (y también luego durante la Conquista) los pueblos originarios argentinos formaron parte de nuestro Ejército en su lucha contra indígenas del extranjero. Esto no tiene nada que ver con la Cuestión de las Islas Malvinas.

[Autentic]

Otra cosa es que os caiga mal el gobierno de la Cristina, que de paso no es responsable de las actuaciones de la junta militar de la época....

No es mi caso, amigo Vet, no me cae peor Cristina, por supuesto, que Videla, Galtieri, o Massera, mi opinion, no se basa en resoluciones de la ONU, o documentos del siglo XIX, sino de una Guerra provocada por el Estado Argentino en 1.982, que termino como termino, y que ahora parece ser que solo fue una anécdota sin repercusión.

Si ningún gobierno, es responsable de lo que hizo su predecesor, nada, fabuloso, se acabo la Deuda Soberana, por ejemplo, reclamamos Cuba y Filipinas, y ya puestos Flandes, veras que carcajadas se pegan en todas partes.

Un saludo.

[Albertopus]

Estimado vet:

pudieron votar los que aparecian en el censo electoral, o sea NO todo bicho viviente con residencia en las islas, sino los mahoris y los franceses establecidos alli, que son como maximo un 2% de la poblacion.....

Da lo mismo qué porcentaje de votantes procedía de la Francia europea, el caso es que el derecho de voto no estaba restringido a los mahoríes. Por lo tanto, se demuestra que es posible organizar referenda en un territorio catalogado como a descolonizar para decidir el destino que deseen con los residentes reales y actuales y que no se les puede negar el derecho a decidir a quien reside legalmente en el territorio.

Por otro lado, sigo sin obtener respuesta de por qué se pudo independizar Singapur del Reino Unido cuando la composición de la población en los años 60 era totalmente diferente a la del inicio de la colonia británica. Tampoco he obtenido respuesta de por qué se permitió que los líderes de esa independencia fueran de extracción mayoritariamente china, cuando los habitantes "originales" de Singapur eran de procedencia malaya. De acuerdo a las tesis argentinas, dicho proceso y dichos líderes deberían haber estado invalidados, porque sus familias no vivían allí cuando Singapur cayó en manos británicas.

Por último, si tan básico es para Argentina el argumento de que hubo un desplazamiento forzado, me resulta incomprensible que no haya podido presentar un listado de argentinos damnificados y de sus descendientes directos, ni haya podido demostrar la falsedad de los documentos británicos de mediados del s. XIX que atestiguan los esfuerzos para que los pobladores pre-dominación británica continuaran viviendo en las islas. Tampoco han podido rebatir con la teoría del desplazamiento de población la realidad de que en el censo de 2006 se reconozca la presencia de residentes malvinenses cuyo país de nacimiento es Argentina o que tiene orígenes argentinos.

http://www.falklands.gov.fk/documents/Census%20Report%202006.pdf

Por otro lado, volviendo a Malvinas, me parece que desde el momento en que la poblacion ha sido implantada DESPUES de una reclamacion territorial, juridicamente la cosa cambia (pasan a ser Okupas). Ademas la cuestion sigue apareciendo en el Comité de descolonizacion de la ONU, lo cual indica como minimo que hay bases legales de reclamacion no ?....

Bueno, sería un argumento razonable si Argentina supiera separar los "implantados" de los malvinenses de los-de-toda-la-vida. Mucho más razonable si la ONU (en cuya legislación de descolonización se basa los reclamos argentinos) reconociera que sólo son los malvinenses con ancentros en las islas desde hace 200 años los que pueden decidir.

Nada parecido a lo que sucede en el conflicto del Sahara. Allí existe un censo con personas y descendientes con derecho a decidir.

Otra cosa es que os caiga mal el gobierno de la Cristina, que de paso no es responsable de las actuaciones de la junta militar de la época....

A mí doña Cristina me da lo mismo. Es asunto de los argentinos. Pero no acepto el juego de tahúres en asuntos internacionales. Mucho menos si afectan a mi bolsillo, pero eso es otro tema. Los argentinos tuvieron argumentos a su favor, no supieron jugar sus bazas y ahora se inventan teorías insostenibles, incluso racistas para tratar de evitar que se dé cumplimiento satisfactorio a la resolución 1514 de la ONU y los "descolonizables" decidan su estatus.

Saludos.

[Fulvio Boni]

Como ya dije, todo esto fue debatido antes, así que podría ponerse a leer páginas atrás en vez de pretender que uno repita y repita.

No es mi intención señor Argendef que Ud. este cual Penelope destejiendo de noche lo tejido de día para volver a recomenzar una y otra vez con un tema agotado, sin embargo creo que a pesar suyo el tema de la Autodeterminación de los Pueblos va a ser siempre un tema de actualidad y periódicamente cuando alguien lo estime pertinente podrá abordarlo donde crea necesario. En este caso en Malvinas, y no sera el excelentícimo gobierno de la República Argentina ( cualquiera este sea) y menos aun Ud. quien determinara la pertinencia de un tema de conversación. Quedándole eso claro ... espero.

malo su ejemplo, por muchas cosas: la Campaña del Desierto fue realizada, entre otros, por el general Pacheco, en época de Rosas,

Yo solo hago una referencia a la historia argentina, la "campaña o Conquista del desierto" llevada a cabo contra los Mapuches, en particular Pehuenches y Rankel en La Pampa y Patagonia Oriental a partir de 1879 por el señor Argentino de Roca no el señor Rosas. Caballero si UD desconoce la historia de su propio país ese es su problema. Así que si yo si he leído todo el topic le recomiendo encarecidamente que por su parte tenga a bien leer algo de su historia nacional antes de hacer papelones como el arriba citado.
saludos

[Argendef]

malo su ejemplo, por muchas cosas: la Campaña del Desierto fue realizada, entre otros, por el general Pacheco, en época de Rosas,

Yo solo hago una referencia a la historia argentina, la "campaña o Conquista del desierto" llevada a cabo contra los Mapuches, en particular Pehuenches y Rankel en La Pampa y Patagonia Oriental a partir de 1879 por el señor Argentino de Roca no el señor Rosas. Caballero si UD desconoce la historia de su propio país ese es su problema. Así que si yo si he leído todo el topic le recomiendo encarecidamente que por su parte tenga a bien leer algo de su historia nacional antes de hacer papelones como el arriba citado.
saludos

Nuevamente cae en errores:
- Lo que usted remarca en negrita son dos cosas muy diferentes. Campaña del Desierto es una cosa, Conquista del Desierto es otra. Usted empezó hablando de Campaña del Desierto, y eso es anterior a Roca.
- Sin embargo, solo le interesó hablar de Roca, y adjudicar el principio de autodeterminación a comunidades como el Pehuenche, formada y dominada por el pueblo Mapuche, el cual ni siquiera es originario de Argentina, ya que es originario de Chile.

Entonces, cómo va a hablar de autodeterminación? Además de ni siquiera existir tal reclamo, como para al menos intentar hacer que el ejemplo de comparación exista. Una pavada total.

No tengo la culpa que usted desconozca la historia argentina, pero sí tengo que exigirle que se retracte de llamar "papelón" a mi corrección hacia su desconocimiento.

[Autentic]

- Sin embargo, solo le interesó hablar de Roca, y adjudicar el principio de autodeterminación a comunidades como el Pehuenche, formada y dominada por el pueblo Mapuche, el cual ni siquiera es originario de Argentina, ya que es originario de Chile.

Bueno, no creo que haya que ser un experto en la historia Argentina, para saber que los Mapuches, llamados Araucanos, por los Españoles, estaban ahí, antes siquiera de que alguien imaginara que un día existiría Chile, o bien Argentina, veo que cada uno interpreta la Historia, como mejor le conviene.

Cuidado, con estos temas, puesto que si es tal como Vd. afirma, yo también puedo decir que los habitantes de Malvinas, eran de origen Español, y no Argentino, puestos a poner fronteras donde no las había, no hay porque quedarse atrás.

Un saludo.

[Argendef]

- Sin embargo, solo le interesó hablar de Roca, y adjudicar el principio de autodeterminación a comunidades como el Pehuenche, formada y dominada por el pueblo Mapuche, el cual ni siquiera es originario de Argentina, ya que es originario de Chile.

Bueno, no creo que haya que ser un experto en la historia Argentina, para saber que los Mapuches, llamados Araucanos, por los Españoles, estaban ahí, antes siquiera de que alguien imaginara que un día existiría Chile, o bien Argentina, veo que cada uno interpreta la Historia, como mejor le conviene.

Cuidado, con estos temas, puesto que si es tal como Vd. afirma, yo también puedo decir que los habitantes de Malvinas, eran de origen Español, y no Argentino, puestos a poner fronteras donde no las había, no hay porque quedarse atrás.

Entiendo a lo que usted apunta, pero tenga en cuenta que la comparación hecha por Fulvio Boni trata de un tema específico del siglo XIX, ya con Chile y Argentina como países independientes. Mirando la Patagonia, en el caso de Mapuches, estaban en lo que hoy es Chile, y en el caso de Tehuelches, donde hoy es Argentina. Y el hombre quería que los Mapuches ejerzan un derecho inexistente en un territorio extranjero. De cualquier manera no tiene que ver con Malvinas.