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Vanguardia
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Mensaje por Vanguardia »

hunterhik escribió:Sea como sea el Harpoon es un misil mucho mas capaz que el exocet, digan lo que digan, incluso por el ultimo de la familia Francesa que es el block III, que Chile ya rechazo en la licitación de misiles y opto por el Harpoon Block II, por consiguiente se esta estandarizando al armamento norteamericano en buques de guerra...el exocet es un muy buen misil pero creo enfocado mas a ataque de plataformas aéreas y submarinas, que es el caso Chileno con los AM-39 Block II en los Cougar y el SM-39 Block II en los Scorpenes y U209 1400,saludos :militar13:


No recordé los submarinos,y eso que vivo a menos de 2km de donde se construyeron los Scorpene(y tuve el placer de conocer a bastantes compatriotas tuyos).Así que el Exocet esta mas extendido de lo que en principio pensé.


Cartaphilus
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Mensaje por Cartaphilus »

Estimados foristas, me voy a despachar de golpe con tres dudas históricas, a ver si alguien me puede ayudar a arrojar algo de luz sobre estos asuntos:

- Tras la Guerra de las Malvinas se sabe que el HMS Glamorgan (posterior Latorre) perdió sus lanzadores de misiles Sea Cat (uno de ellos por el ataque del MM-38 argentino lanzado desde tierra). He leido en algún lugar que se instalaron como reemplazo un par de cañones, tal vez de 40 mm., que se supone que hasta la llegada de los Barak allí estuvieron. ¿Alguien sabe qué cañones eran? Por fotos, se ve que los dos directores de tiro de los Sea Cat sí se quedaron en su sitio: ¿se empleaban para guiar esos cañones?

- Hablando de Sea Cat, ¿es cierto que en Chile el misil recibió diversas modificaciones locales que propiciaron que permaneciese en activo durante los 90 en las Leander más o menos actualizado? En tal caso, ¿qué se le pudo haber hecho?

- Y en tercer lugar, se sabe que algunos de los Mirage 50 llegados a Chile a comienzos de los 80 llevaban radar Agave de exploración marítima. ¿Por qué no se homologó el AM-39 Exocet en ellos? Podían haber sido la mejor plataforma antibuque de Sudamérica, sin necesidad de inventos raros como los C-101 con Sea Eagle o los Falcon con AM-39. ¿No hubiera sido mejor tener ese vector antibuque, y no "caparlos" cuando se les dotó de la electrónica de un Kfir C.7?

Un saludo a todos.


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Ega Correa
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Mensaje por Ega Correa »

Cartaphilus
Sobre el Latorre y Sea Cat se menciona esto..
"HMS GLAMORGAN (D19)
(Brushed Chrome, Zippo Code \\\ - \\ = 1985)...Fue dado de baja en 1986, vendida a la Armada de Chile y renombrado como "Almirante Latorre". En 1996, donde el Sea Cat fue reemplazado con el SAM de Barak. Ella sirvió durante 12 años hasta que fue dado de baja nuevamente a finales de 1998. El 11 de abril de 2005, se hundió mientras era remolcado para ser desguazado."

Para la fecha la Ach tenia alrededor de 14 lanzadores SEACAT.

Sobre los cañones:
Segun Friedman poseia el MkVII 40/60 uno por banda, algunas veces lei que podrian ser 40/70 pero segun el mismo autor la RN nunca incorporo el 70, por lo que todo hace suponer que serian de los 40/70. Aunque citando a SUT (del cual he aprendido mucho) : "...Chile recibio 19 Bofors 40/70 en el CL Latorre, 12 en los DDs/DDgs Almirante y 8 en las PTF. Eso me consta. Bofors L60 son/fueron los dobles Mk1 y cuadruples Mk2 de los dos Brooklyn, APDs, transportes AKA , barcazas LSM y LST y al menos cuatro montajes Mk1 entregados via MDAPara el petrolero Araucano."

Sobre la actualizacion del misil, SISDEF y algunas otras empresas realizaron varios trabajos de modernizacion respecto a SeaCat. En general fue upgrade de componentes por modelos mas confiables/accesibles/baratos, ademas de que se mejoraron algunos sistemas de guia ( MRS 3 de SeaCat con camaras LLLTV) y el link de mando..el simulador era parte, por tanto, de un paquete completo.

Sobre los aviones NPI :militar21:

Saludos


Alea iacta est
Cartaphilus
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Mensaje por Cartaphilus »

Muchas gracias por esta información. Veré si encuentro fotos decentes del Latorre para llegar a conclusiones firmes sobre sus cañones de 40 mm.

Un saludo.


hunterhik
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Mensaje por hunterhik »

Efectivamente como dice Ega , tenia el 40/60 de operación eléctrica, sin embrago a Chile llego sin directores de tiro y sin munición, se probo con una 40/56 que había, pero simplemente no funciono, por lo tanto nunca tuvieron una real operación, luego se sacaron y dejaron el espacio para la incorporación de los Barak.

Justamente el sea cat tuvo una modificación, mas que nada de sistemas de guía y control de parte de las empresas Sisdef, DESA y Linktronic, quienes incorporaron los primeros sistemas optronicos, de televisión nocturna (Low light level televisión) y una actualizacion de los radares en cuanto a manejo de frecuencias, en realidad la optimizacion fue por obsolescencia de sistemas y la imposibilidad de traerlos de afuera, que en si generaron un beneficio al hacer las actualizaciones de manera local, lo que a su vez incremento ostensiblemente sus capacidades.

Sobre el tema de los aviones, la verdad lo desconozco, lo único que te puedo decir es que los AM-39 fueron una compra exclusiva de la ACH y por lo tanto difícilmente se lo pasaríamos a los de la FACH :razz: , siempre ha habido cierta competencia entre los dos, así que aparte de quizás haber sido un tema viable, no era practico implementar, esto ultimo solo lo digo como suposición, saludos :guino:


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ATLANTA
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Mensaje por ATLANTA »

Cartaphilus escribió:Un buen amigo chileno que en su día fue segundo comandante de la fragata Ministro Zenteno me comenta la gran satisfacción que hay en la ACH con las Type 23. Le pregunté si no le hubiera gustado adquirir al menos una unidad más, y me comentó que no, que en la ACH de lo que había un deseo real era de hacerse con cuatro tipo Karel Doorman (M) en lugar de dos, y dejar la escuadra con 4 M, 3 Type 23 y la Williams. Parece ser que Portugal y Bélgica, al ser países OTAN, tenían una opción preferente (en especial la Armada Belga, que a todos los efectos orgánicos se ha incorporado a la Holandesa), y inguno de éstos países querían adquirir las L o Jacob van Heemskerck.

Pienso que, aunque el SM-1 es un medio disuasivo ideal para la ACH a la hora de bajar incómodos AB-212 y Super Etendard, dos M más habrían proporcionado cubiertas de helicópteros adicionales, plataformas más jóvenes, y más comunidad logística. ¿Qué opinan los foristas chilenos?


Estimado llego tarde al baile como siempre :green: , ayer estaba leyendo el foro y me encontre con este interesante tema, pensaba subir una respuesta para entrar con todo pero por razones laborales no lo pude hacer al final del día. En resumidas cuentas y sumandome a lo ya expresado por mi estimado hunterhik, mí opinión al respecto es la siguiente:

"La conformación de la actual fuerza naval chilena entrega un abánico importante que cubre muchos de los principales ámbitos de la guerra naval moderna, actualmente el mix T-23-22 más L-M coforman un grupo que permite a la fuerza de superficie hacer frente a cualquier amenaza actual en nuestro cuadro regional, siendo más específicos, las fragatas tipo L, aunque más antiguas entregan una cobertura AAW a la fuerza que permite entre otras cosas mantener a distancia vectores OTHT por ejemplo, esta singularidad la entrega el SM-1 en combinación con los distintos sensores que interactuan entre ellos en la fuerza (las demas unidades de superficie y por supuesto las aeronaves) gracias a sistemas de control, comunicación y enlace de confección nacional y que ya venían con las plataformas. Por otro, las Tipo M, representan el típico buque multirol de hoy en día, pueden operar destacadas en U.T. independientes o integrarse a G.T. mayores sin mayor inconveniente pudiendo desempeñan en forma descente cualquier tipo de asignación, ya sea ASuW, ASW, etc., al final tenemos las T-23, naves que actualmente aún constituyen la columna vertebral de la escolta en la Royal Navy y que pretenden serlo hasta mediados de la próxima década, creo que para nadie es de desconocimeinto su plusvalia en la ASW, aunque también es cierto que su evolución les permite desempeñarse sin mayor inconveniente en otros tipos de acción; para el final la nave insignia, la T-22, la "Williams" fue sometida hasta hace no muy poco a un extenso proceso de modernización que inluyo el reemplazo de su sistema de armas y la inclusión de capacidad para operar hasta dos helicopteros, entre otras cosas, esto la dejo en muy alto nivel tecnologico y capacidad de combate, se le entregó un vector anti-superficie con la incorporación del Harpoon, un defensa puntual creíble junto con el barak y su nuevo AMDR, un sistema de mando y control digital que le permite desempeñarse como buque jefe, etc. etc.

Estimado Cartaphilus, si bien es cierto que hacerse de las dos últimas M en servicio en Holanda sería un buen plus, tampoco es malo haber obtenido el vector que trajo consigo la fragata tipo L, es más, dentro de la marina existen ya conversaciones para ir al siguiente nivel, pensando en el futuro, se habla del SM-2, esto sin duda se decanta de exigua experiencia ganada ya con su antecesor y que permite replantear la forma de enfrentar las diferentes amenzas a que se puede ver expuesta la Escuadra chilena.

Punto aparte merece hablar de Transporte "Sargento Aldea" (Ex-Foudre) y su enorme capacidad de proyectar fuerzas, el arribo de los aviones Persuader, la incorporación de los Harpoon Block II y el proyecto de OPV´s."


saludos


ATLANTA

PD.: Estimado hunter, creo que más que lo que se podía pagar, en el caso de las T-23, la cantidad se definió directamente por la RN, pues esta debió recortar su número de escoltas en esa cantidad debido a los enormes recortes presupuestarios en defensa y con el objeto de poder finalizar con éxito proyectos en desarrollo como los on los T-45 por ejemplo. Tras la transferencia a Chile de las tres Dukes, tiempo más tarde se habló de colocar en venta dos más, pero de plano la RN se opuso al constituir esta acción un peligroso precedente.


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hunterhik
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Mensaje por hunterhik »

Estimado ATLANTA..trabajo le dicen ahora a los dolores reumáticos?????? :confuso: :green: ..fuera de bromas, la verdad la RN pensaba en 4 en un principio, pero simplemente los números y dineros no cuadraban por ninguna parte, al menos en nuestro caso, ya teniendo las Ms, Ls, principalmente porque ya se tenia a la Williams, una plataforma con un enorme potencial de crecimiento y modernización, como ya lo ha mostrado; Y la capacidad de poder mantener 8 buques y 4 submarinos en optimas condiciones de operación y de despliegues, como ya se ha hecho también, ademas de poder hacerle actualizaciones de sistemas y equipos...en fin y a groso modo el tema va porque se ha obtenido una Escuadra Equilibrada, altamente tecnificada, y por sobre todo moderna y con capacidad de crecer mucho mas aun, saludos :militar13:


hunterhik
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Mensaje por hunterhik »

Y una noticia que nos hace inflar el pecho:

Jueves 19 de julio de 2012
Se cumplió la primera semana de ejercicios en RIMPAC 2012
Imagen
Fragata Lynch en formación para ejercicio. Fotografía gentileza USNAVY

Dirección de Comunicaciones de la Armada. Este martes 17 de julio se cumplió la primera semana de actividades en la mar desarrolladas por los 42 buques de superficie, 6 submarinos y más de 200 aeronaves participantes en el ejercicio naval más grande del mundo RIMPAC 2012.

El grupo de 15 miembros de nuestra Institución liderados por el CN Luis Fernando Sánchez Pérez, quien se encuentra desempeñando la tarea como Comandante del Grupo de Tarea (CTG) 170.1. a bordo del portaviones USN CVN-68 Nimitz y que junto a su staff compuesto por 10 Oficiales y 4 personal de Gente de Mar están conduciendo las operaciones de 18 unidades de superficie y más de 100 aeronaves entre aviones y helicópteros de combate.

Como CTG, al grupo le corresponde cumplir las funciones de Sea Combat Commander (SCC), dirigiendo principalmente la Guerra Antisubmarina y de Superficie de las 18 unidades asignadas, entre ellas el portaviones, 3 cruceros, 6 destructores y 8 fragatas.

El Grupo de Tarea (TG) 170.1 se encuentra bajo el mando del Comandante de la Fuerza de Tarea (CTF) 170, RADM USN Peter Gumataotao, quien también se encuentra a bordo del Nimitz junto a su staff, compuesto por un grupo de 50 personas.

Actualmente las unidades se encuentran realizando la primera fase de RIMPAC, denominada SOE (Schedule of Events) Phase. Esta etapa consiste en desarrollar una serie de ejercicios intermedios y avanzados entre las unidades y, tiene como propósito lograr progresivamente un buen nivel de coordinación entre buques de distintas nacionalidades y finalmente alcanzar un nivel de entrenamiento óptimo para enfrentar las siguientes etapas del ejercicio.

Destructor USS Paul Hamilton realizando lanzamiento antiaéreo. Fotografía gentileza USNAVY

Durante esta etapa inicial de entrenamiento, los buques han ejecutado ejercicios antisubmarinos, encuentros antisuperficie, evoluciones tácticas, comunicaciones, defensa aérea, entre otros. En el ámbito de los ejercicios de armas, en el polígono de tiro denominado PMRF (Pacific Missile Range Facility) se efectuaron las corridas de fuego de artillería donde la Fragata Lynch tuvo una destacada participación. Así mismo, la fragata de Singapur "FORMIDABLE" ejecutó un lanzamiento de dos misiles Harpoon sobre un blanco de superficie (ex USS) impactándolo y logrando su hundimiento. Finalmente, el destructor USS DDG-90 Paul Hamilton realizó un lanzamiento antiaéreo sobre un Drone con una salva simple de misil SM-2.

En el ámbito de la primera fase, al TG 170.1 le ha correspondido supervisar todas las actividades de las unidades subordinadas, coordinando además las operaciones aéreas y todas las necesidades logísticas y operativas que se presentan.

El sábado 21 de julio finaliza la primera fase de entrenamiento y también ese día se espera la visita a bordo del USS Nimitz del Ministro de Defensa Nacional Sr. Andrés Allamand, acompañado por el Comandante en Jefe de la Armada, Almirante Sr. Edmundo González y por el Comandante de Operaciones Navales, Vicealmirante Sr. José Miguel Romero.

gentileza Armada de Chile.
http://www.armada.cl/se-cumplio-la-prim ... 14201.html


y una segunda noticia para estar doblemente orgullosos por nuestra gente:

CABO LITORAL RECIBE EL MÁXIMO PREMIO MUNDIAL “AL VALOR EXCEPCIONAL EN EL MAR” DE LA OMI
cabo lt floresPor primera vez en la historia de la Armada de Chile, un integrante de la Institución fue el ganador del premio "Al valor Excepcional en el Mar" que otorga anualmente la Organización Marítima Internacional (OMI), con la postulación del salvamento de la tripulación de la motonave "Rosita V" efectuada por el destacamento aero-naval de Puerto Montt el 16 de marzo del año 2011, al noreste del Islote Locos, canal de Moraleda, Décima Región, salvando las vidas de siete tripulantes

La nominación del premio fue entregada en el marco de la "108º periodo de sesiones del Consejo de la Organización Marítima Internacional", realizada en Londres, Inglaterra, entre el 11 y el 14 de junio, oportunidad donde se trataron diversos temas marítimos, entre ellos: la posición de la Organización contra la Piratería frente a las costas de Somalia, el Plan Estratégico de Alto Nivel, el Plan de Auditorias Voluntarias de los Estados Miembros, las consideraciones presupuestarias y la definición del ganador al premio "Al valor Excepcional en el Mar".

Chile presentó la candidatura de los integrantes de la dotación del helicóptero Dauphin N-52, integrado por el Capitán de Corbeta Jaime Román (piloto) el Teniente Primero Andrés De la Torre (copiloto), el Sargento Primero Carlos Muñoz y el Cabo Segundo LT César Flores (nadador de rescate), quienes en medio de un intenso temporal en el canal Moraleda, salvaron las vidas de 7 tripulantes y rescataron los cuerpos de dos personas.

El panel de expertos y el de jueces deliberaron en dos sesiones separadas durante los meses de febrero y mayo, analizando cuarenta diferentes casos que ocurrieron en todos los continentes. Finalmente, se presentó a ratificación del Consejo la decisión de dichos paneles y ésta fue de otorgar al Cabo Segundo Litoral, César Flores Flores, Nadador de Rescate de la Armada de Chile, la mayor distinción que existe en éste órgano de Naciones Unidas, la que se entrega al "Valor Excepcional en el Mar". El Panel opinó "que aunque la operación de salvamento fue sumamente difícil y requirió habilidades, profesionalidad y valentía por parte de toda la tripulación, fueron los actos del Cabo Flores los que destacaron realmente, haciéndose merecedor de la distinción". La moción fue expuesta teniendo la aceptación unánime de los miembros del Consejo.

SALVAMENTO DE LA MOTONAVE "ROSITA V"sobrevivientes del accidente en el helicoptero en el cual se efectuo rescate

Al momento de despegar el helicóptero naval Dauphin N-52, comandando por el Capitán de Corbeta Jaime Román, contaba con información del MRCC Puerto Montt del varamiento de la motonave Rosita V con 3 tripulantes a bordo. Así, se preparó la operación de salvamento con solo 1 nadador de rescate, para darle prioridad al combustible y autonomía al helicóptero. Las condiciones climáticas eran adversas, viento norte de 55 a 75 nudos.

En solo 55 minutos llegó el helicóptero naval al lugar de la emergencia desde la capital de la Décima Región, Puerto Montt, distante a 150 millas náuticas. Eran las 10:05 horas. Todo el escenario era peligroso, la lancha "Rosita V" se encontraba a la deriva y encallada en los roqueríos con imponentes olas que envolvía toda la embarcación.

En el primer sobrevuelo solo se apreció la lancha semihundida que se azotaba en los requeríos. En ese momento, una persona salió del interior, trepó al púlpito y se afirmó al palo de señales comenzando a dar signos de vida, desesperadamente. En forma instantánea, el helicóptero en una arriesgada maniobra se situó encima de la "Rosita V" y la operación de salvamento empezaba a tomar otro camino. El Cabo Segundo LT César Flores, nadador de rescate, con destreza y coraje, comenzó su descenso en la grúa de rescate pero mientras bajaba, el fuerte viento y las olas lo precipitó fuertemente al palo de señales golpeándose, logró ágilmente bajar al púlpito, tomó a la persona y la subió al helicóptero. En ese instante, salen dos personas del interior de la embarcación pidiendo ayuda. Así en dos maniobras más, el nadador de rescate descendió y rescató a los tripulantes.

En fracciones de segundos, cuando el tercer náufrago estaba desenganchándose del arnés, 4 tripulantes salen del interior. En ese momento, el Comandante del helicóptero naval pregunta a uno de los rescatados "¿cuántas personas estaban abordo?", la respuesta fue impactante, "éramos 11 pero a las 8 de la mañana, cuatro compañeros fueron arrastrado por una ola, ahora quedamos 7 vivos".rescatados fueron derivados a un centro asistencial para verificar estado de salud

Así se inicio un nuevo capítulo. El nadador de rescate continuó salvando a las otras 4 personas sin cesar, pero el último náufrago presentaba un complejo estado de salud y no podía subir al púlpito. El Cabo Flores, en un acto heroico, saltó a la cubierta, tomó al tripulante que apenas se podía mover, le puso el arnés y empezó el ascenso, pero las condiciones climáticas complicaron aún más el escenario, la lancha en ese instante sufrió un fuerte balanceo que enredo el cable de la grúa con la antena HF y en el palo de señales. Fueron tres minutos de gran tensión, donde la habilidad, el entrenamiento y la experiencia del nadador de rescate permitieron estabilizar la autonomía del Dauphin N-52 y salvar al último tripulante.

Con la máxima capacidad de peso, el helicóptero decidió hacer una nueva rebusca para verificar si habían más sobrevivientes pero los resultados fueron negativos. Los náufragos estaban heridos, con hipotermia y un tripulante en schock. Se coordinó vía radial con el aeródromo más próximo la evacuación con asistencia médica. Melinka fue el lugar de aterrizaje del helicóptero naval. Eran las 10:55 horas.

Cinco minutos más tarde, nuevamente el helicóptero naval despegaba para continuar la rebusca. Mientras tanto en tierra, personal de la Capitanía de Puerto de Melinka asistía a los sobrevivientes y prestaban los primeros auxilios. La dotación del Dauphin N-52 nuevamente llegó al lugar del siniestro, mientras tanto las condiciones meteorológicas habían empeorado y la visibilidad era casi nula. La operación de salvamento retoma su misión, con la puerta abierta y enfrentando las bajas temperaturas. A las 11:32 horas se rescató el primer cuerpo flotando y sin chaleco salvavidas.

El helicóptero naval regresó a Melinka para efectuar faena de combustible y retornó al punto datum. A las 14:42 horas, se rescató el segundo cuerpo sin vida. Durante 10 horas continuó la operación de rebusca.

Gentileza DIRECTEMAR
http://www.directemar.cl/index.php?opti ... 97&lang=es


SALUDOS :militar13: :guino:


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Mensaje por Panzerschreck »

Que lástima que esta noticia que pone Hunterhik no haya sido destacada en los medios de comunicación. Vale mas la farándula, la delincuencia y el futbol que el heroismo de nuestros marinos. :evil:


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Mensaje por hunterhik »

Efectivamente Panzer, a nadie le importa que un Chileno este al mando de una unidad de ataque de 18 navíos en un Portaaviones Norteamericano, mucho menos un rescatista que salvo a 7 personas a costa de su propia vida y fue galardonado con la máxima distinción Internacional, es mas entretenido ver a Chicas ligeras de ropas, o DG,s sin educación en realitis de baja calidad, o incluso noticias de farándulas donde X tipos o Chicas hacen esto o aquello,...en fin, francamente es bastante triste, saludos :guino:


Y algunas imágenes del Capt. Luis Sanchez, Sea Combat Commander, CTG-170.1 y del Vice Almirante Gerald R. Beaman, commander, U.S. Third Fleet.
Imagen
PACIFIC OCEAN (July 18, 2012) – Vice Adm. Gerald R. Beaman, commander, U.S. Third Fleet, and Chilean Capt. Luis Sanchez, Sea Combat Commander, CTG-170.1, share sea stories while aboard the aircraft carrier USS Nimitz (CVN 68) to observe the transfer of biofuel during the Great Green Fleet Demonstration as part of Rim of the Pacific (RIMPAC) 2012. Nimitz is currently underway participating in RIMPAC.

(U.S. Navy photo by Mass Communication Specialist 2nd Class Robert Winn/Released)
y del Portaaviones USS Nimitz CVN 68.
Imagen

Créditos Armada de los Estados Unidos.


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ATLANTA
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Mensaje por ATLANTA »

La nota ya la había leído hace unos días, sin dudas el orgullo infla el pecho al leer historias como esta, historias que muchas veces sólo vemos en peliculas pero que hoy son realidad y entregan una enorme distinción a un miembro de la institución, misma que hace resaltar el nombre de nuestra Armada en los labios internacionales.


Bravo Zulú a la dotación completa y en especial a ese rescatista excepcional.


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Mensaje por Fulvio Boni »

Amen de con verguenza reconocer que no tenia ni PI de ambas noticias, a diferencia de Atlanta a mi mas que orgullo por la tripulacion del Helo y en particular el cabo Flores, lo que mas bien me produce es admiracion; el profesionalismo, entrega y cojo*** a toda prueba de estos Hombres (con mayusculas), que estan dispuestos y son capaces de realizar el tipo de actos descritos las veces que sea necesario, que duda ya puede caber, maxime desde la perspectiva inimaginable de la situacion para un huaso bruto de tierra adentro como uno.

Saludos


Llorad por él, llorad hasta que mojen, mujeres, vuestras lágrimas la tierra, la tierra que él amó, su idolatría.
Llorad, guerreros ásperos de Chile, acostumbrados a montaña y ola, este vacío es como un ventisquero, esta muerte es el mar que nos golpea.
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Mensaje por Panzerschreck »

Es de esperar que el Cabo también sea condecorado y ascendido por la Armada, no vaya a ser que sea premiado en el extranjero y en nuestro país "no se escucha padre".

Saludos,


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Mensaje por ATLANTA »

No puede ser ascendido así nada más, el las FF.AA. chilenas existen procesos establecidos al respecto, y se deben cumplir cierta cantidad de años en cada rango; existe una forma de ascender rápidamente, que mueras en acto del servicio y en forma póstuma te entreguen ese beneficio.

Al contrario, condecoraciones si puede recibir y para ello existe un gran abanico.


saludos


ATLANTA


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Mensaje por Fulvio Boni »

Ascenso, en la forma arriba descrita, pero en la hoja de servicio ... ni te explico.

Saludos


Llorad por él, llorad hasta que mojen, mujeres, vuestras lágrimas la tierra, la tierra que él amó, su idolatría.
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