Submarinos de la Armada Española

La Marina de Guerra de España. Actualidades e historial. Unidades y buques. Las fragatas F-100, los aviones Harrier. Construcción naval, el Ferrol.
Aby
Soldado
Soldado
Mensajes: 34
Registrado: 26 Feb 2003, 20:25
Ubicación: zaragoza

Submarinos de la Armada Española

Mensaje por Aby »

Urbano Calleja escribió:Hay un hilo de submarinos nucleares en el mismo subforo. Os recomiendo que sigais alli.

Volviendo a las cuestiones sobre la propulsion diesel/baterias y demas.

Puede algun alma caritativa decirme cual es el interes de tener varios grupos mas pequenos en lugar de uno grande? De verdad que me muero de curiosidad.

Respecto al comentario de Rotax, imagino que la potencia diesel instalada debe ser superior a la del motor electrico...o te expones a que descargues tus baterias mas rapido de lo que puedas cargarlas.
Y eso teniendo en cuenta las perdidas entre la conexion del eje diesel con la bateria (las perdidas mecanicas, esas molestas companeras de viaje).

Saludos


Hombre a parte de vet 327 que no deja de ser una buena razon, hay que tener encuenta que no siempre necesitaremos tanta potencia, por ejemplo a la salida de una mision saldermos de puerto con las baterias ya cargadas ya que generalmente esto se puede hacer en puerto prescindiendo de la maquinaria del propio submarino ( tambien la descarga) con lo cual para un transito en superficie o a snorkel. podemos usar 1 diesel pequeño para ir a 8 nudos por ejemplo.

Por otro lado la potencia de generacion normalmente es inferior a la potencia del motor principal,
lo que va a determinar esta potencia a mi modo de ver, es la velocidad que queramos que patrulle el submarino en carga, y el modelo de baterias tendra uno o varios procesos de carga que nos indicara el fabricante, y ahi habra que morir al palo, no por que tengamos mas potencia podemos recargar mas rapido.

Lo que ocurre es que las baterias seguramente las podamos descargar mucho mas rapido que cargarlas y de ahi si sacaremos la potencia maxima para el motor principal.

Por otro lado anado mas datos al post.http://ebookbrowse.com/nf508-pdf-d47649295
En este PDF de MTU habla de los generadores instalados en los U212/214 MTU 16V 396 SE
de 500 a 1200KW en snorkel y 1350 en superficie acoplados a genradores pillar de 1050 kw

Mucha diferencia con los datos que aparecen en otros sitio dandos 3,96 Mw

Mas info sobre los S70 en la parte electrica seguro que a el Forista Rotax y alguno masles hace pasar un buen rato
muy interesante de verdad: http://www.google.es/url?sa=t&rct=j&q=conocimientos%20submarinos&source=web&cd=1&ved=0CFAQFjAA&url=http%3A%2F%2Fwww.armada.mde.es%2FArmadaPortal%2FShowBinaryServlet%3FnodePath%3D%2FBEA%2520Repository%2FDesktops%2FPortal%2FArmadaEspannola%2FPages%2Fmardigital_biblioteca%2F19_submarinos%2F19_submarinos_es%2Fdoc_999_cono_sub_s70%2F%2Farchivo&ei=CuILUOq6F8K4hAfs2fj8CQ&usg=AFQjCNF2lIqEMqOcqjI0LN9HLBGMHtcdmA

Por otro lado una pregunta ¿alguno a visto algun dato sobre el numero de modulos de baterias de los U212/214?
El tipo de bateria siparece ser que son plomo acido


Avatar de Usuario
Rotax
Coronel
Coronel
Mensajes: 3519
Registrado: 11 May 2006, 00:13
Ubicación: Bilbao

Submarinos de la Armada Española

Mensaje por Rotax »

Aby escribió:Por otro lado la potencia de generacion normalmente es inferior a la potencia del motor principal,
lo que va a determinar esta potencia a mi modo de ver, es la velocidad que queramos que patrulle el submarino en carga, y el modelo de baterias tendra uno o varios procesos de carga que nos indicara el fabricante, y ahi habra que morir al palo, no por que tengamos mas potencia podemos recargar mas rapido.

Atención a este aspecto. La corriente de carga la va a definir el modelo de baterías, y no el generador.
También a que la capacidad de "dar" corriente de una batería es muy superior a la de "recibir". Las baterías son temibles en cortocircuito, porque te lo dan todo, todo, todo, hasta la explosión catastrófica de las mismas.
Saludos


Nosotros somos los países auténticos, no las fronteras trazadas en los mapas con los nombres de hombres poderosos.
Katharine Clifton en "El paciente Inglés"
josex
Suboficial
Suboficial
Mensajes: 590
Registrado: 24 Mar 2011, 16:44

Submarinos de la Armada Española

Mensaje por josex »

JorgeF35 escribió:


Los submarinos nucleares alcanzan velocidades de entre 30 y 40 nudos,por no hablar de que algunos van por los 47-50 nudos...


:crazy:

los virginia alcanzan algo mas de 25 nudos,los astute unos 29 nudos,los barracuda algo mas de 25 nudos ( sumergidos ) ...y hablo de submarinos nucleares modernos..


JorgeF35 escribió:
Los radares de los submarinos nucleares,sistemas de armamento etc...dejan en ridiculo a los convecionales.


¿ Y con que afirmas eso ? :lol: :lol: un sub convencional se puede follar en igualdada de condiciones a un sub nuclear,el sub nuclear es para mayores distancias ,navegar mas rapido ( por si tienes que escapar o llegar cuanto antes a un escenario de guerra alejado ), eso es todo,por lo demas el sub convencional y el nuclear se pueden dar de ostias iguales, japon,italia,alemania usan sub convencionales y te aseguro que no te metas en sus aguas hacerles la guerra por que puedes escapar muy mal..

intenta meter un sub nuclear y un sub convencional ( que sean igual de modernos ) y veras que pasa...

JorgeF35 escribió:Si tu teoria fuese cierta de que los submarinos convencionales pueden enfrentar y derrotar a los nucleares,EEUU y las potencias mundiales tendrian submarinos convencionales electricos,pero no les interesa porque no sirven para nada.


Muy equivocado,los sub nucleares se utilizan por parte de potencias mundiales por que son mejores para proyectar las fuerzas ( operar a mucha distancia ), por eso son empleados, a eso sumale que gran bretaña y francia tienen que proteger islas y territorios alejados de cojo***,pero los alemanes,italianos y japoneses no,por eso les sale mas barato e igual de potente usar submarinos convencionales modernos , por que la funcion de estos es defender y proteger por supuesto se pueden usar para proyectar fuerza ( que se hace ),entiende de una vez para que es un sub nuclear y un sub convencional, pero vamos que si tienen que meterse en el espacio aleman o japones ya te digo que ser nuclear de poco te va a servir...nada mas que para huir a tiempo,por que en lo demas el sub convencional no envidia a nada.

JorgeF35 escribió:
Los submarinos convencionales S80,212,216,Gotland...pueden ser derrotados por una simple fragata FREMM,cuando los nucleares NO...por algo sera,no crees???


:lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: pues ya puedes dar argumentos para defender eso y no decir chorradas :lol: , necesitas mas de una FREMM ( incluso en version ASW ) para pretender joder a un U-212,S80 y similares..hay mas probabilidades de que el sub joda a la fragata..

JorgeF35 escribió:Para tu informacion un submarino nuclear moderno de EEUU o de francia puede reventar una flota entera(una armada)con una simple pulsacion electromagnetica desde kilometros de distancia,aparte de que dejaria miles de peces muertos.


Premio a la chorrada del dia...

JorgeF35 escribió:los convencionales para desgracia de muchos no sirven para nada,aunque se utilice la propaganda para que dichos paises no opten por submarinos nucleares,no les interesa a las potencias mundiales que el mar este lleno de submarinos nucleares


:lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: vaya gilipollez,pero chico tu te lees lo que escribes,madre mia lee un poco que te vas a llevar una sorpresa, dios que ignorante

te lo repito

sub nuclear = para si pretendes proyectar una fuerza,pues es mejor.

sub convencional = para defender tu espacio maritimo ( incluso mejor que el nuclear ), puedes proyectar una fuerza ( aunque con un sub nuclear seria mejor )


ñugares
General de Cuerpo de Ejército
General de Cuerpo de Ejército
Mensajes: 8600
Registrado: 19 Jun 2012, 01:06
España

Submarinos de la Armada Española

Mensaje por ñugares »

No se si este enlace ya habrá sido puesto , pero ayuda a comprender un poco a los que no somos muy entendidos los diferentes sistemas AIP y algunas ventajas y desventajas del S-80 .
http://infodefensa.com/wp-content/uploads/S-80.pdf
como el enlace al otro articulo de infodefensa no funciona pondré una tabla que parece que no da apenas ventajas a los 212/214 frente a los s-80 ni en potencia , ni en potencia diésel , ni potencia motor eléctrico .
http://elsnorkel.de0.com.ar/images/stor ... Tabla2.jpg
El articulo completo de infodefensa solo lo e localizado en otro foro y no esta permitida la publicidad ( o eso me dijeron por aquí )
Un saludo .


Año de Rojos , año de hambre , peste y piojos
Avatar de Usuario
Kalma_(FIN)
General de Cuerpo de Ejército
General de Cuerpo de Ejército
Mensajes: 8540
Registrado: 31 May 2005, 16:07
Ubicación: 40.22 N 3.43 O
España

Submarinos de la Armada Española

Mensaje por Kalma_(FIN) »

Además de poder llegar rápidamente a su zona de patrulla, en aguas azules el SSN tiene otra ventaja muy importante para su papel de ganar la superioridad naval: Que puede sacar provecho a su mayor movilidad en sentido táctico gracias a la existencia de varias capas por profundidad. Si en el ducto superficial se cavita a 5 nudos, el SSN simplemente baja lo necesario para poder acelerar de acuerdo al SSP (Sound Speed Profile), y eso le da facilidad para interceptar blancos y posicionarse de una forma mucho más efectiva que un submarino convencional: Este tambien puede acelerar, por supuesto, pero siempre por tiempo limitado. Por supuesto, para los perfiles iniciales de obtención de inteligencia o de recepcion de ordenes, además de cuando esté en cota periscópica al SSN le será necesario entrar en el ducto de superficie, pero siempre que cuente con la profundidad adecuada puede emplear esa ventaja para seguir sus tracks por acústica. En aguas poco profundas por el contrario sus condiciones se asemejan mas a los SSK aunque sigan contando con la ventaja de una movilidad estratégica muy superior.

Pero eso lo tenemos todos claro. El problema es que JorgeF35 mezcla conceptos y se cree que cualquier submarino de propulsion nuclear es un SSN o SNA. Y no es que no pueda serlo, teniendo propulsion similar que les da parecidas ventajas, es que es matar una mosca a cañonazos arriesgando estúpidamente un submarino de 15000 tm, grande, engorroso y muy valioso (Porque en el tiendes a basar tu mayor baza estratégica, misiles balísticos lanzados desde submarino) en algo que pueden hacer submarinos mucho menores dependiendo de lo que quieras. Por no hablar de los Rubis practicamente del mismo tamaño que un S80, podemos hablar de la siguiente generación los Barracuda. O si quieres algo más pesado, mucho mas pesado, tienes a los Astute o a los Virginia. A su desplazamiento nos parecerá que son una misma cosa que un Triomphant o un Vanguard, pero no, están hechos para esos roles y los Triomphant y los Vanguard no.

Por ultimo decirle a JorgeF35 que el tema de los TR1700 nucleares es más un brindis al sol que otra cosa, y que los estudios más serios que ha habido sobre el tema se plantearon allá por los años ochenta, con microrreactores de baja potencia pensados no para propulsar al submarino sino para recargar baterías, sin buena parte de las ventajas en movilidad tactica y estratégica de los SSN sino principalmente buscando aumentar autonomía en inmersion, más asimilable a los AIP convencionales en prestaciones. Fue algo planteado primero por la RCN (Bueno, por el branch naval de las FAS canadienses), luego de renunciar este país a los submarinos nucleares, y que luego despertó el interés de otros paises como Argentina. Buscando submarinos de tamaño medio que pudieran incorporar dicho reactor se estudiaron varios modelos; Los TR1700 no fueron los únicos submarinos en los que se pensó: Tambien se pensó en los Type 2400 (Futuros upholder) británicos, en los Type 209 alemanes, en los Sauro italianos y en los Agosta franceses, si la memoria no me falla.

Tambien se ha planteado la posibilidad de que Argentina modificase los TR1700 para un SSN full... Pero eso son palabras mayores, se requeriría una nueva seccion de casco y eso puede arruinar el diseño del submarino por flujo laminar. Los SSN se diseñan de cero como tales.


"Guarda con ello, como un tesoro, los nombres de los miles de héroes que cayeron por Marruecos y no contra Marruecos". General Alfredo Paniagua.
msm1
Soldado
Soldado
Mensajes: 48
Registrado: 02 Jul 2012, 12:46

Submarinos de la Armada Española

Mensaje por msm1 »

Voy a centrarme en este post en las baterias y su energia.

Jesus Pascual, S-80 Project Manager, cita en esta reciente entrevista http://www.aviationweek.com/Article.aspx?id=/article-xml/AW_07_02_2012_p24-469557.xml, que :
- La maxima duracion de baterias es de 80 horas
- Tiene una autonomia "diesel" de 8.500 millas a 4 nudos
- Maxima cota de inmersion 330 metros
- Velocidad maxima de 19 nudos en inmersion y 11 en snorkeling

Si a 3,5 MW alcanza su velocidad maxima de 19 nudos, a 4 nudos la potencia requerida en el eje seria de 3,5 * 1000 * (4/19)**3 = 32,7 KW. Si le sumamos los distintos consumos adicionales dados por Loscertales, a 4 nudos el S-80 consumiria 32,7 + 113 + 30 = 175,7 KW. Podria ser que en baterias el S-80 acumulase 175,7 KW * 80 horas = 14,06 MWhora, presuponiendo que en estas condiciones alcanza su optimo/maximo en viajes de patrulla.

Como curiosidad, la maxima velocidad AIP posible seria la que se alcanzase aplicandole al eje 300 - 113 - 30 = 157 KW, es decir, 19 * (0,157/3,5)**(1/3) = 6,75 nudos.

Hagamos lo mismo con el alemán :

La potencia aplicable al eje para una velocidad de 4 nudos seria 2,85 * 1000 * (4/20)**3 = 22,8 KW. Para alcanzar los 8 nudos que se le presuponen a maxima velocidad AIP necesitaria una potencia de 2,85 * 1000 * (8/20)**3 = 182 KW. Sus distintos consumos fijos serian por tanto de (9-1)*34 - 182 = 90 KW. Su energia almacenada en baterias de 52,5 horas * (9-1)*34 KW = 14,28 MWhora, suponiendole 420 millas a 8 nudos. La maxima duracion la obtendriamos diviendo la energia en baterias por su comsuno total a 4 nudos ... 14,28 / (22,8 +90) = 127 horas.

Resumiendo, la tabla comparativa S-80 versus U-212 seria :

Energia almacenada en baterias : 14,06 versus 14,28 MWhora
Maxima velocidad AIP : 6,75 versus 8 nudos
Potencia en el eje a 4 nudos : 32,7 versus 22,8 KW
Distintos consumos fijos : 143 versus 90 KW
Maxima duracion baterias (4 nudos) : 80 versus 127 horas

En el siguiente post (tardaré un poquito en desarrollarlo), haré una comparativa de prestaciones AIP. Hay dos cositas muy importantes a tener en cuenta. La primera que la reaccion en el reformador de etanol se produce con etanol y agua (vease la pagina 19 del documento de Hynergreen http://www.upcomillas.es/catedras/crm/report07/ppts/I%20Javier%20Brey%20HYNERGREEN.pdf), y para detalles adicionales, que mejor que optar por los datos del modelo de 1KW que se construyó. Cifra en 347,4 Kjulios/mol la cantidad de energia para que se complete la deshidratación del etanol y en un 0,69 el rendimiento del demostrador (ver http://digital.csic.es/bitstream/10261/30440/1/doc1.pdf). Mientras que el valor dado para la entalpia de formacion es valido, el rendimiento de la maquina seria un optimo de dificil cumplimiento en la maquina final de 300 KW. En el siguiente post veremos el porqué.

Saludos


Aby
Soldado
Soldado
Mensajes: 34
Registrado: 26 Feb 2003, 20:25
Ubicación: zaragoza

Submarinos de la Armada Española

Mensaje por Aby »

msm1 escribió:Voy a centrarme en este post en las baterias y su energia.

Jesus Pascual, S-80 Project Manager, cita en esta reciente entrevista http://www.aviationweek.com/Article.aspx?id=/article-xml/AW_07_02_2012_p24-469557.xml, que :
- La maxima duracion de baterias es de 80 horas
- Tiene una autonomia "diesel" de 8.500 millas a 4 nudos
- Maxima cota de inmersion 330 metros
- Velocidad maxima de 19 nudos en inmersion y 11 en snorkeling

Si a 3,5 MW alcanza su velocidad maxima de 19 nudos, a 4 nudos la potencia requerida en el eje seria de 3,5 * 1000 * (4/19)**3 = 32,7 KW. Si le sumamos los distintos consumos adicionales dados por Loscertales, a 4 nudos el S-80 consumiria 32,7 + 113 + 30 = 175,7 KW. Podria ser que en baterias el S-80 acumulase 175,7 KW * 80 horas = 14,06 MWhora, presuponiendo que en estas condiciones alcanza su optimo/maximo en viajes de patrulla.

Como curiosidad, la maxima velocidad AIP posible seria la que se alcanzase aplicandole al eje 300 - 113 - 30 = 157 KW, es decir, 19 * (0,157/3,5)**(1/3) = 6,75 nudos.

Hagamos lo mismo con el alemán :

La potencia aplicable al eje para una velocidad de 4 nudos seria 2,85 * 1000 * (4/20)**3 = 22,8 KW. Para alcanzar los 8 nudos que se le presuponen a maxima velocidad AIP necesitaria una potencia de 2,85 * 1000 * (8/20)**3 = 182 KW. Sus distintos consumos fijos serian por tanto de (9-1)*34 - 182 = 90 KW. Su energia almacenada en baterias de 52,5 horas * (9-1)*34 KW = 14,28 MWhora, suponiendole 420 millas a 8 nudos. La maxima duracion la obtendriamos diviendo la energia en baterias por su comsuno total a 4 nudos ... 14,28 / (22,8 +90) = 127 horas.

Resumiendo, la tabla comparativa S-80 versus U-212 seria :

Energia almacenada en baterias : 14,06 versus 14,28 MWhora
Maxima velocidad AIP : 6,75 versus 8 nudos
Potencia en el eje a 4 nudos : 32,7 versus 22,8 KW
Distintos consumos fijos : 143 versus 90 KW
Maxima duracion baterias (4 nudos) : 80 versus 127 horas

En el siguiente post (tardaré un poquito en desarrollarlo), haré una comparativa de prestaciones AIP. Hay dos cositas muy importantes a tener en cuenta. La primera que la reaccion en el reformador de etanol se produce con etanol y agua (vease la pagina 19 del documento de Hynergreen http://www.upcomillas.es/catedras/crm/report07/ppts/I%20Javier%20Brey%20HYNERGREEN.pdf), y para detalles adicionales, que mejor que optar por los datos del modelo de 1KW que se construyó. Cifra en 347,4 Kjulios/mol la cantidad de energia para que se complete la deshidratación del etanol y en un 0,69 el rendimiento del demostrador (ver http://digital.csic.es/bitstream/10261/30440/1/doc1.pdf). Mientras que el valor dado para la entalpia de formacion es valido, el rendimiento de la maquina seria un optimo de dificil cumplimiento en la maquina final de 300 KW. En el siguiente post veremos el porqué.

Saludos


Espero que no me tomes a mal, pero pienso que en los calculos sobre el 212 tomaria el dato del motor de 1700kw que tambien toma Loscertales en su articulo.Y en el caso calcular la autonomia a bateria reduciria el consumo AUX Aip dado que si esta parado el Aip el consumo sera muy inferior ( esto es imaginacion mia)

La verdad es solo por intuicion si realmente el S80 lleva baterias de Litio -ion ( 2 grupos de 180 modulos) como apuntan en algunos pdf y el 212 plomo acido la diferencia de MW/h tendria que ser notable ( el tiempo de recarga tambien)


Weapon
Recluta
Recluta
Mensajes: 16
Registrado: 28 Dic 2008, 15:06

Submarinos de la Armada Española

Mensaje por Weapon »

Xfavor dejemonos d potencias y parafernalia seguro k el s80 cumple cn los requerimiemtos nacionales.el tema es,k tienpo necesitan desde cartagena para desplegarse en el eje estrecho-canarias para?????,sobran palabras, y k capacidad tendrian vs fremm,sigma,heli antisub,etc. Y k armamento podra realmente llevar (x lo d los tommys)antibuque,tierra etc


msm1
Soldado
Soldado
Mensajes: 48
Registrado: 02 Jul 2012, 12:46

Submarinos de la Armada Española

Mensaje por msm1 »

Aby » 22 Jul 2012, 21:49
Espero que no me tomes a mal, pero pienso que en los calculos sobre el 212 tomaria el dato del motor de 1700kw que tambien toma Loscertales en su articulo.Y en el caso calcular la autonomia a bateria reduciria el consumo AUX Aip dado que si esta parado el Aip el consumo sera muy inferior ( esto es imaginacion mia)
La verdad es solo por intuicion si realmente el S80 lleva baterias de Litio -ion ( 2 grupos de 180 modulos) como apuntan en algunos pdf y el 212 plomo acido la diferencia de MW/h tendria que ser notable ( el tiempo de recarga tambien).


Buenas noches Aby.

Si tomase el dato de Loscertales de 1,7MW en vez de los 2,85MW, los datos calculados serian mucho mas favorables al U212. Yo interpeto los datos de otra manera. La potencia nominal y en funcionamiento continuo del Permasyn posiblemente sea de 1,7MW, consiguiendo una velocidad el sub de 17/18 nudos. Con los 2,85MW es con los que se consiguen los 20 nudos de marras, y da igual que a esa potencia el motor este sobrealimentado porque una velocidad de ese orden solo se puede mantener durante horas/dias. Por otro lado, todos los usuarios del Siemens-Permasyn datan al sub con la cifra de 20 nudos - 2,85 MW.

Hace como un año GAAIA y HDW en comunicados de prensa y exhibiciones en una feria UDT, anunciaron que el 2ºlote de U212 estaria equipado con baterias de litio, dieron datos tecnicos y proclamaron a los cuatro vientos que eran los unicos que habian conseguido marinizar esta tecnologia. ¿Tu te crees que Tudor tambien lo ha conseguido?

Saludos


Avatar de Usuario
siroco
Capitán
Capitán
Mensajes: 1441
Registrado: 03 May 2010, 20:38

Submarinos de la Armada Española

Mensaje por siroco »

Buenas noches msm1.Por favor,¿Cuales son esas formulas que aplicas para hacer esos cálculos?
Y no ,no puedes aplicar para un submarino la potencia del diésel generador y par otro la del motor eléctrico.Aby te dice que utilices la potenia de motor eléctrico para los dos.
En cualquier caso estamos hablando de un submarino mas grande.
Por otro lado ese consumo fijo de 212 me parece poco,yo le hecho mas cerca de 125kw.
Por ultimo te empeñas en demostrar que el 212 puede navegar a 8 nudos varios días,y si puede ser ,y el S-80 seguramente también,pero no tantos como dices,lo primero por que no hay un sistema de propulsion que lo permita,y lo segunda por que no os interesa para realizar nuestras misiones.
Y si las baterías son de litio


El fiero turco en Lepanto, en la Tercera el frances,
en todo mar el ingles , tuvieron de verme espanto,
Rey servido Patria honrada, diran mejor quien he sido,
por la Cruz de mi apellido, y por la cruz de mi espada.
(Don Alvaro de Bazan)
msm1
Soldado
Soldado
Mensajes: 48
Registrado: 02 Jul 2012, 12:46

Submarinos de la Armada Española

Mensaje por msm1 »

y sigue ...

Antes de entrar en materia repasemos las cifras ya calculados para el U212 y expuestas en post http://www.militar.org.ua/foro/post1339585.html#p1339585, 2 tanques de LOX de 19 TM y un total de 4,75 TM de hidrogeno que multiplicados por la entalpia del hidrogeno (33 KWhora/kg) y el rendimiento de la pila BMZ34 (0,62) totalizan una energia quimica util de 97,2 MWhora.

El S80 almacena en forma de LOX un total de 57 TM de oxigeno (Loscertales dixit), por los que serán necesarios para completar el balance de masas en la pila de combustible unos 7,125 TM de hidrogeno para obtener un total de 64,125 TM de agua pura, a saber :
2H2 + 02 -> 2H20 que equivaldrian en gramos por mol a 4 gr de hidrogeno + 32 gr de oxigeno -> 36 de agua.
4/32 * 57 TM -> 7,125 TM de hidrogeno
36/32 * 57 TM -> 64,125 TM de agua

El reformado de etanol se simboliza por la reaccion : C2H60 + 3H20 -> 4H2 + 2C02 que equivalen a 46 gramos de etanol + 54 de agua -> 12 de hidrogeno + 88 de dioxido. Si la cantidad de hidrogeno la conocemos (7,125 TM), necesitariamos almacenar 27,3125 TM de etanol (densidad = 798 kg/m3), utilizar 32,0625 TM de agua (el agua producida por la pila UTC -64,125TM- seria mas que suficiente) y desalojar 52,25 TM de dioxido al mar.

Ya podriamos calcular el equivalente energetico de esos 7,125 TM de hidrogeno si lo multiplicasemos por su entalpia ... 25 TM * 33 KWh/kg = 235,125 MWhoras de energia en "bruto".

Esta reacción necesita un aporte de enegia de 347,4 Kjulios por mol de etanol o su equivalente de 64 gramos para completarse. Si 1 wh equivalen a 3.600 julios, para un total de 27,3125 TM de etanol necesitariamos aportar una energia en forma de calor y presion equivalente a 57,4 MWhora. Por otro lado el rendimiento teorico maximo de este reformador seria del 69% (1), por lo que el total de energia que tendriamos a la entrada de la pila UTC seria de (235,125 - 57,4) * 0,69 = 122,6 MWhora. A la salida de la pila UTC y presuponiendole un rendimiento del 60%, obtendriamos 122,6 * 0,6 = 73,6 MWhora de energia util.

Comparemos de nuevo al S80 con el U212 :
Energia quimica util almacenada : 76,3 MWhora versus 97,2 MWhora
Autonomia a 4 nudos : 434/18 horas/dias versus 862/36 horas/dias
Autonomia a 8 nudos : 188/8 horas/dias versus 357/15 horas/dias

(1) El rendimiento del 69% es el que se le adjudica a la maqueta de pruebas de 1 KW que se desarrolló en los inicios del programa S80 (ver http://digital.csic.es/bitstream/10261/30440/1/doc1.pdf). Las condiciones reales en las que trabajará el reformador de 300 KW hacen imposible esta cifra de rendimiento, y cito varios ejemplos :
- No es lo mismo desalojar varios gramos de dioxido en un laboratorio que 52,25 TM al mar y muy altas presiones.
- La reacción de deshidratacion del etanol son en realidad tres consecutivas, y en alguna de ellas se requiere oxigeno para completarse, oxigeno que habria que sacarlo de los tanques LOX y disminuyendo por tanto uno de los componenets para obtener energia.
- La maqueta de 1 KW se construyó a demanda fija, 1 KW a piñon fijo. El reformador de 300 KW tendrá una demanda variable con los consiguientes cambios en las velocidades de reacción, no consiguiendose gases 100% hidrogenizados.

POSDATA

He intentado ser lo mas ecuanime en mis calculos alejandome de fanatismos, y por supuesto que puedo estar equivocado y dispuesto a rehacerlos, pero gracias a los Libran, Siroco, Cancrexo, Kalma y en general a todos los participantes del hilo, he conseguido afinarlos gracias sus aportes.
Mis metodos de calculo provienen de la lectura de un libro que recomiendo : Submarine Design del autor Ulrich Gabler. Bernard & Graefe Verlag, Bonn 2000. ISBN 3-7637-6202-7

Saludos


msm1
Soldado
Soldado
Mensajes: 48
Registrado: 02 Jul 2012, 12:46

Submarinos de la Armada Española

Mensaje por msm1 »

siroco » 22 Jul 2012, 23:07
Buenas noches msm1.Por favor,¿Cuales son esas formulas que aplicas para hacer esos cálculos?
Y no ,no puedes aplicar para un submarino la potencia del diésel generador y par otro la del motor eléctrico.Aby te dice que utilices la potenia de motor eléctrico para los dos.
En cualquier caso estamos hablando de un submarino mas grande.
Por otro lado ese consumo fijo de 212 me parece poco,yo le hecho mas cerca de 125kw.
Por ultimo te empeñas en demostrar que el 212 puede navegar a 8 nudos varios días,y si puede ser ,y el S-80 seguramente también,pero no tantos como dices,lo primero por que no hay un sistema de propulsion que lo permita,y lo segunda por que no os interesa para realizar nuestras misiones.
Y si las baterías son de litio


La formula de los modelos hidrodinamicos : Potencia = Constante (depende de las formas hidrodinamicas) * (Desplazamiento)**(2/3) * (Velocidad)**3

Y no, no mezclo potencias del diesel con la del motor electrico principal.

En un principio calcule sobre la base de los datos de Loscertales, 113+30 para el S80 y 85+20 para el U212 y resultaba que le U212 con la potencia restante (9-1)*34 - 85 - 20 obtenia 7,8 nudos; y si los alemanes recalcan que hacen 8 nudos exclusivamente con AIP les voy a dar el beneficio de la duda. Recalculando de nuevo los consumos fijos ya no eran los 85+20 de Loscertales sino 90 KW.

Y dudo y mucho que las baterias del S80 sean de litio, estarian promulgandolo a los cuatro vientos. Ni Tudor ni Navantia ofrecen indicio alguno que eso sea verdad. GAAIA y HDW hablan de un 400% mas de capacidad a velocidades de crucero y un 200% mas de capacidad en esprint utilizando baterias de litio. Estos numeros "cantan" demasiado.

Saludos


Avatar de Usuario
Kalma_(FIN)
General de Cuerpo de Ejército
General de Cuerpo de Ejército
Mensajes: 8540
Registrado: 31 May 2005, 16:07
Ubicación: 40.22 N 3.43 O
España

Submarinos de la Armada Española

Mensaje por Kalma_(FIN) »

La formula de los modelos hidrodinamicos : Potencia = Constante (depende de las formas hidrodinamicas) * (Desplazamiento)**(2/3) * (Velocidad)**3


Un pequeño matiz, según Concepts in Submarine Design, de Roy Burcher y L. Rydill (Sacando a los anglos otra vez de la nevera :twisted: ), esta no es una formula de modelos hidrodinámicos completa porque los modelos hidrodinámicos necesitan estimar la superficie total expuesta al agua y en qué forma para estimar la fricción, entre otros parámetros. Realmente esa fórmula se utiliza en fases preliminares del diseño, como estimativo de la planta motriz que debe llevar tal submarino, pero desde luego los datos definitivos emplean un enfoque mucho más empirico.

Y no, no mezclo potencias del diesel con la del motor electrico principal.

En un principio calcule sobre la base de los datos de Loscertales, 113+30 para el S80 y 85+20 para el U212 y resultaba que le U212 con la potencia restante (9-1)*34 - 85 - 20 obtenia 7,8 nudos; y si los alemanes recalcan que hacen 8 nudos exclusivamente con AIP les voy a dar el beneficio de la duda. Recalculando de nuevo los consumos fijos ya no eran los 85+20 de Loscertales sino 90 KW.



Pero si con las PEM si la memoria no me falla, que es a lo que creo que Siroco se refiere, y habrá errado, porque al final el DG tiene poca vela en este entierro. Creo que se refiere a que en otro post, estimabas los 301 kW del alemán a partir de un consumo de hotel, 34 kW de la PEM de reserva y la potencia que calculabas que era necesaria, pero en esa expresión aparecían los 2,85 MW del PERMASYN. Y ahí es donde servidor, sin mucha idea del tema, se perdió : Si estimabas que el MEP PERMASYN daba 20 nudos a una potencia de 2,85 MW, ¿Qué relación tiene eso con las PEM y los 180 y tantos kW que sacabas a partir de ahi para hablar de la potencia de la planta AIP? Lo que pareces pretender es determinar el drag para estimar a partir de ahi la potencia necesaria para propulsar el submarino, para de ahi intentar calcular la potencia necesaria para dar X nudos, ¿no?

Vuelves a hacerlo para sacarte que el S80 solo puede dar 6,75 nudos con AIP. Mezclas los 19 nudos que ese señor cita para el S80A (Que por cierto, son 19,5 los que se suelen citar, y por cierto otra vez, en realidad son datos que hay que coger con pinzas, porque igual que del Scorpene se publican 20 nudos, resulta que han llegado a dar más en pruebas) para obtener la potencia al eje que dices que el S80 necesita para correr a 4 nudos. Pero te olvidas de un detalle, y es que la potencia necesaria no sigue una progresión geométrica ni lineal, por lo que ese baile de 4/19 para estimar qué potencia requiere el submarino a 4 nudos o incluso qué velocidad puede dar de si el AIP tampoco lo entiendo demasiado.

Nuevamente, si empleamos la comparatoria de lo que tú dices que hace el 212 con los verdaderos resultados de los 214, volvemos a encontrar un submarino mucho más modesto. Y ya no hablo de lo que dicen los británicos que hace el 214, al que toman como modelo para un submarino de 3500 toneladas (Vidar 36), afirmando que de hecho es el submarino de su clase con menor autonomía con baterías pero de largo el de mejor AIP: Hablo de las prestaciones del AIP en Portugal, Grecia y Korea del Sur. Que quede claro que no me refiero a sus problemas de dentición iniciales tampoco. También contrasta con el hecho de que Alemania esté trabajando desde hace mucho tiempo en reformadores de metanol, que pretenden incluirse en los futuros Type 216 como claros competidores del contrato aussie. Mucho complicarse la vida si resulta que la limitacion que precisamente lleva a esos reformadores (Bajísimo rendimiento de almacenaje en tanques de hidruros metálicos, del orden del 2% hace 6 años según el Dr. Ingeniero naval Luis Lopez Palancar) no es tal.

Y dudo y mucho que las baterias del S80 sean de litio, estarian promulgandolo a los cuatro vientos. Ni Tudor ni Navantia ofrecen indicio alguno que eso sea verdad. GAAIA y HDW hablan de un 400% mas de capacidad a velocidades de crucero y un 200% mas de capacidad en esprint utilizando baterias de litio. Estos numeros "cantan" demasiado.


No, las baterías del S80 no son de ion litio. Se estudiaron para ellos, pero como tantas otras marinas, la Armada tiende a ser conservadora y aunque las ventajas son más que evidentes, el factor precio y el factor riesgo acabaron pesando para decantarse por las clásicas.

Aprovecho de todas formas para retomar mi pregunta, surgida al respecto del tema de las baterías, sobre si los 212 empleaban actualmente baterías de ion litio, porque parecen tener muchos menos elementos que otros submarinos a los que sin embargo sacan aparentemente una gran ventaja, con las 420 millas nauticas a 8 nudos, que contrastan con las pocas millas más que obtiene un pedazo de submarino como el Collins pero a velocidades de patrulla de 4 nudos, con mucho mas volumen para ellas, o las 500 y pico millas del Scorpene, llegando al mismo problema que con el AIP. Pero tengo entendido que tampoco, que son tambien pb-acido.

¿Las 80 horas de batería del S80, a qué potencia son? Porque claro... Es un dato demasiado importante para sacarlo en una comparatoria como la que haces. Un S80 con 80 horas de baterías a 4/5 nudos da una autonomía realmente baja que es verdaderamente inverosimil (320 nm a 4 nudos), como inverosimiles por las mismas razones serían a la misma velocidad los datos del 212 (508 nm @ 4 kt) si los comparamos con el Scorpene (536 nm a 4 nudos, con casi el doble de espacio para baterias que el 212, y semejante al S80). Otra vez, msm, creo que tus cuentas arrojan resultados simplemente exagerados a la vista de los alrededores, aunque de entrada los aproximas utilizando las famosas 52 horas a 8 nudos que a mi me siguen resultando muchas.

Y por otro lado, siguiendo con las dudas razonables respecto a los cálculos, ¿Cómo es posible que el submarino capaz de obtener una autonomía de 420 millas a 182 kW saque sólo 80 millas (508 nm) más a 4 nudos?

Y volvemos a encontrarnos en un dilema si tú dices que a los 214 (A los que presumo con mas elementos que los 212 al tener dos cajones de baterias a proa y popa) tambien publicitan esa misma autonomía, por buena que sea la hidrodinámica del 212. Pero no sólo son los 214: Los Dolphin, que ya han aparecido aquí hablando del MTU 396 tambien hablan de 400 nm a 8 nudos, y tambien tienen mucho mas espacio dedicado a baterías que los 212. Lo logico sería que tanto los 214 como los Dolphin superasen en autonomia solo a baterías a los 212, mucho más concentrados, teóricamente, en su AIP, como demuestra su unico DG.

En todo caso y al margen de esta cuestión, cabe decir que eso son otra vez datos de rendimiento meramente orientativos que hay que coger con muchas pinzas, en el caso del 212, 214, Scorpene, S80 o cualquier otro, que en condiciones reales las baterías ni se llevan cargadas al 100% ni se vacían hasta el 0%.

Un saludo.

PS: Los 330 metros que se citan en ese articulo como cota operativa de los S80 son un dato anecdótico. S60 y S70 eran capaces de alcanzar los 350, y los S80 tambien. De hecho, como tambien es logico, su cota de colapso es muy superior.
PS2: Ojo con el tema de las velocidades, porque lo carga el diablo. Un buque de cualquier tipo puede dar velocidades distintas en según qué condiciones, y no sólo del buque en sí sino también según las aguas y su profundidad. Teniendo en cuenta que no hay ningún S80 completado, ni haciendo pruebas de mar, es bastante aventurado dar datos.
PS3: El hotel load no es una constante en ningún submarino. Los requisitos originales y mínimos del S80A, que se considera que la planta AIP esta en condiciones de superar hace tiempo, eran de 15 días a 4 nudos con un hotel load de 110 kW (Nada de 143 kW) y 21 días a 4 nudos con un hotel load de 60 kW.
PS4: ¿Cuantos elementos tiene la batería del 212?


"Guarda con ello, como un tesoro, los nombres de los miles de héroes que cayeron por Marruecos y no contra Marruecos". General Alfredo Paniagua.
Avatar de Usuario
siroco
Capitán
Capitán
Mensajes: 1441
Registrado: 03 May 2010, 20:38

Submarinos de la Armada Española

Mensaje por siroco »

Buenos dias.Puede ser que me liara yo un poco :pena2: ...


El fiero turco en Lepanto, en la Tercera el frances,
en todo mar el ingles , tuvieron de verme espanto,
Rey servido Patria honrada, diran mejor quien he sido,
por la Cruz de mi apellido, y por la cruz de mi espada.
(Don Alvaro de Bazan)
Avatar de Usuario
siroco
Capitán
Capitán
Mensajes: 1441
Registrado: 03 May 2010, 20:38

Submarinos de la Armada Española

Mensaje por siroco »

He encontrado este articulo.Si leeis la parte correspondiente al 214,dice que gracias a que se ha aumentado la capacidad de almacenamiento de hidrogeno,se pasa con este submarino a tener una autonomia de tres semanas a cuatro nudos.

http://www.google.es/url?q=http://www.i ... W6RitW2ejQ

Como bien dice Kalma,no se pueden hacer esas cuentas asi,lo primero por que hay mas factores que afectan a la velocidad del submarino aparte de la potencia del motor(helice, desplazamiento,reductoras...)Aparte no existe linealidad ,para a raiz de la potencia y velocidad maximas sacar otras potencias y velocidades.Yo he estado en barcos que la diferencia entre llevar un motor o dos era de un nudo.
Seguramente la maximas velocidades se adquieren antes de poner el motor a maxima potencia.
Ya dijimos y quedó demostrado que el 212 lleva 2 tanques de Lox, con una capacidad cada uno de 9 TM mas menos ,en total entre los dos 19 Tm,Si seguimos lo que dice el articulo anterior, el Hidrogeno se acaba antes que el oxigeno.Entonces no podemos calcular lo que va a llevar de hidrogeno a partir del oxigeno,es mas no podemos echar la cuenta empezando por el final.


El fiero turco en Lepanto, en la Tercera el frances,
en todo mar el ingles , tuvieron de verme espanto,
Rey servido Patria honrada, diran mejor quien he sido,
por la Cruz de mi apellido, y por la cruz de mi espada.
(Don Alvaro de Bazan)

¿Quién está conectado?

Usuarios navegando por este Foro: ClaudeBot [Bot] y 2 invitados