La importancia de Bletchley Park

[Isocrates]

Para concluir, y coincidiendo con una de tus fuentes, sin ULTRA la Batalla del Atlántico se hubiese ganado igualmente, lo que, definitivamente, le resta capacidad para ser "determinante", "imprescindible" o "esencial" para la victoria aliada; no puede ser determinante algo que lo mismo da que esté o no esté para el resultado final.

El error es considerar que tomar el control del Atlantico Norte en 1.943 "es lo mismo para el resultado final" que hacerlo en 1.944 o 45... o quizá nunca. No lo es en absoluto. El dominio de las rutas del Atlántico era fundamental para un desembargo anglo-amerícano en Europa, pero posiblemente incluso sin él los alemanes habrían perdido la guerra... así que el resultado habría sido el mismo ... ¿Habría sido "el mismo resultado" uno en el que la guerra termina con únicamente el Ejército Rojo sobre Europa?. Por lo demás, no creo que nadie dude, por ejemplo, que la teoría de la relativiad se hubiera formulado finalmente aunque Einstein nunca hubiera existido, pero eso no significa que él no fuera esencial- El papel de Colón en el descubrimiento e América tampoco sería esencial (alguién la habría descubierto al final)

[Isocrates]

Para un uso e ULTRA a nivel táctico en Europa

http://www.dtic.mil/cgi-bin/GetTRDoc?AD=ADA391016

Una muestra

During this phase of the operation, Patton employed many
nonstandard schemes to exploit the conditions in Brittany.
This phase successfully tested many of the force enhancers
that would carry Patton across the French countryside.
ULTRA, airpower, and the ground scheme of maneuver were
mutually complementary. ULTRA revealed the German strong
points; and Patton crafted a ground scheme of maneuver that
avoided these areas in order to capture territory, which forced
many Germans either to surrender or retreat back to their
fortresses. ULTRA also informed Patton on the capabilities of
those fortresses; and Patton merely chose not to attack them,
preferring to leave these German troops as prisoners behind
their own walls. In the cases of Avranches and Pontaubault,
ULTRA reconfirmed the threats to these areas. In these instances
Patton knew he had to defend these areas, while the
Germans often provided their attack plans to him through
ULTRA.

[Lucas de Escola]

Isócrates dijo:
Ya he señalado desde el principio que no creo que ULTRA fuese decisiva en el conjunto de la guerra,

Isócrates, te estás volviendo un sofista, defendiendo dos posturas opuestas a la vez. Tal vez, es que el término "determinante" o "esencial" tiene distinto significado para los que debatimos esta cuestión sobre la importancia de ULTRA. Tal vez por eso, deberíamos usar mejor el término "indispensable", del que la RAE dice: "Que es muy necesario porque sin su presencia no es posible lo que se desea" o "que se considera tan necesario que no puede faltar".

Aclarado este punto, y tomando a "determinante" como sinónimo de "indispensable" diré que, por lo que a mi respecta, y en el contexto de la IIGM, ese "lo que se desea" es la victoria total, y por lo tanto:

-DETERMINANTE: La supremacía económica, bélica e industrial, la Bomba Atómica (pese a su tardía aparición)...etc.

-NO DETERMINANTE (aunque muy importante): Sofisticado armamento convencional, supremacía técnica bélica, el valor combativo, métodos y sistemas de espionaje (incluído ULTRA)..., etc

Insisto en que exponer casos y casos en los que ULTRA fue muy relevante no elude la cuestión de que sin ella la Batalla del Atlántico se hubiese ganado igualmente. Y, desde luego, sugerir que sin ULTRA los aliados hubiesen perdido la guerra es, a todas luces, una exageración.

Saludos

[Isocrates]

Isócrates dijo:
Ya he señalado desde el principio que no creo que ULTRA fuese decisiva en el conjunto de la guerra,

Isócrates, te estás volviendo un sofista, defendiendo dos posturas opuestas a la vez. Tal vez, es que el término "determinante" o "esencial" tiene distinto significado para los que debatimos esta cuestión sobre la importancia de ULTRA. Tal vez por eso, deberíamos usar mejor el término "indispensable", del que la RAE dice: "Que es muy necesario porque sin su presencia no es posible lo que se desea" o "que se considera tan necesario que no puede faltar".

Hombre, no cro que, por ejemplo, defender que Churchill fue una personalidad esencial en la WWII sea opuesto a considerar que los aliados hubiesen ganado la guerra aunque no hubiera existido

Aclarado este punto, y tomando a "determinante" como sinónimo de "indispensable" diré que, por lo que a mi respecta, y en el contexto de la IIGM, ese "lo que se desea" es la victoria total, y por lo tanto:

Bueno, sin entrar a considerar si Stalin hubiera llegado a un acuerdo con Hitler en caso de no tener perspectivas de un segundo frente en Europa, si alguien cree que "lo que deseaba" Churchil era una Europa ocupada por tropas soviéticas... no creo que merezca la pena discutirlo demasiado.

Además...

-DETERMINANTE: La supremacía económica, bélica e industrial, la Bomba Atómica (pese a su tardía aparición)...etc.

Que la bomba atómica, que se empleó con Japón ya derrotado, resultase más determinante en la guerra -sea cual sea el sentido que le quiera dar- que la labor de inteligencia de BP... eso sí parece un "sofisma"

Insisto en que exponer casos y casos en los que ULTRA fue muy relevante no elude la cuestión de que sin ella la Batalla del Atlántico se hubiese ganado igualmente. Y, desde luego, sugerir que sin ULTRA los aliados hubiesen perdido la guerra es, a todas luces, una exageración.

Saludos

Otra vez "igualmente"... y no, no hace falta eludir que la guerra, o la batalla del Atlantico, se hubiera ganado finalmente.

[Lucas de Escola]

No sé, Isócrates; es que no entiendo a dónde quieres llegar ni qué piensas sobre la importancia de Bletchley Park. ¿Qué tienen que ver aquí Stalin ni la personalidad de Churchill?
Creo que el debate está bastante centrado y no necesita de buscar en el fondo del saco a ver qué encontramos.

Que la bomba atómica, que se empleó con Japón ya derrotado, resultase más determinante en la guerra -sea cual sea el sentido que le quiera dar- que la labor de inteligencia de BP... eso sí parece un "sofisma"

Pues, o tú no sabes qué es un sofisma, o será que ya no entiendo ni el sentido de tus frases. Lo del "Japón ya derrotado" será en términos ofensivos, ¿no?. ¿No estás de acuerdo en que la aparición de la Bomba Atómica determinó y cambió el presente y el futuro del conflicto? De repente, para acabar con el último reducto del Eje y ganar definitivamente la guerra sin condiciones, ya no se necesitaban carros de combates, ni desembarcos, ni asedios, ni cañones, ni interminables problemas de suministros, de reemplazos...; ni siquiera soldados. Yo sí lo creo; aunque podría estar equivocado. Y sobre esa especie de comparativa entre la Bomba y BP, y ya que tanta importancia parecen tener las vidas, el material o los suministros que se ahorraron gracias a ULTRA para considerarla determinante, te recordaré que las estimaciones que se hicieron sobre lo que hubiese supuesto la conquista de Japón por parte aliada sin el uso de la Bomba fueron, sólo en vidas de soldados aliados, de 500.000. Echa cuentas tú mismo del material o los suministros que se hubiesen necesitado o que se hubiesen llegado a perder.

[Isocrates]

No sé, Isócrates; es que no entiendo a dónde quieres llegar ni qué piensas sobre la importancia de Bletchley Park. ¿Qué tienen que ver aquí Stalin ni la personalidad de Churchill?
Creo que el debate está bastante centrado y no necesita de buscar en el fondo del saco a ver qué encontramos.

Me parecía bastante claro que la mención a Churchill era un ejemplo. Se le puede considerar (a Churchill) esencial en la guerra, sin que eso signifique que este afirmando que sin él Alemania habría vencido. Del mismo modo, puedo considerar que el papel de BP fue esencial en la guerra, aunque esté convencido de que la derrota final de Alemania hubiera llegado incluso sin sus logros.

Que la bomba atómica, que se empleó con Japón ya derrotado, resultase más determinante en la guerra -sea cual sea el sentido que le quiera dar- que la labor de inteligencia de BP... eso sí parece un "sofisma"

Pues, o tú no sabes qué es un sofisma, o será que ya no entiendo ni el sentido de tus frases.

O quizá no lo sepas tú, es una tercera posibilidad.

¿No estás de acuerdo en que la aparición de la Bomba Atómica determinó y cambió el presente y el futuro del conflicto? De repente, ya no se necesitaban carros de combates, ni desembarcos, ni asedios, ni cañones, ni interminables problemas de suministros, de reemplazos...Yo si lo creo.

Perdona, pero, empleando -con las variaciones oportunas- tus propias palabras:

sin la Bomba Atómica la guerra se hubiese ganado igualmente, lo que, definitivamente, le resta capacidad para ser "determinante", "imprescindible" o "esencial" para la victoria aliada; no puede ser determinante algo que lo mismo da que esté o no esté para el resultado final.

¿O es que sin la Bomba Atómica Japón hubiese ganado la guerra?

Y sobre esa especie de comparativa entre la Bomba y BP, y ya que tanta importancia parecen tener las vidas, el material o los suministros que se ahorraron gracias a ULTRA para considerarla determinante, te recordaré que las estimaciones que se hicieron sobre lo que hubiese supuesto la conquista de Japón por parte aliada sin el uso de la Bomba fueron, sólo en vidas de soldados aliados, de 500.000. Echa cuentas tú mismo del material o los suministros que se hubiesen necesitado o que se hubiesen llegado a perder.

No necesito hacerlo y me temo que la comparación la has realizado tú. Me limito a señalar algunas cosas que me parecen incongruentes.

[Lucas de Escola]

O quizá no lo sepas tú, es una tercera posibilidad

Sé perfectamente qué es un sofista, por eso aludí a ello viendo tu forma de participar en este hilo. Parece que estés más interesado en rebatir cualquiera de mis argumentos que en explicar los tuyos, llegando incluso a defender dos posturas opuestas, que es, precisamente, en lo que consiste el sofismo. Para ti, y según tus propias palabras, Ultra no fue esencial, aunque hasta el siguiente post donde, en vez de explicar o ahondar porqué no te parece esencial, te dedicas a explicar la "esencialidad" de ULTRA. Joer, chico, aclaraté.

Y no creo que hagan falta ejemplos tan peregrinos en un dilema que es bastante sencillito. Creo que ULTRA no fue indispensable para ganar la guerra y he expuesto mis razones para tal opinión. Haz tú lo mismo, sea cual sea tu decisión final, y dejemos de rizar el rizo con churchill, Stalin y la madre que los parió.

Saludos.

[Isocrates]

"Defender posturas opuestas" es defender que ULTRA no es esencial porque sin ella se hubiera ganado la guerra, pero que la bomba atómica sí lo es aunque sin ella también se hubiera ganado la guerra.

Por lo demás, pensaba que estaba bastante claro que siempre he dicho que aún sin ULTRA los aliados hubieran vencido, pero que sin ULTRA la guerra y el mundo de post- guerra, nuestro mundo, hubieran sido muy diferentes. Yo no veo ninguna contradicción en eso, ni que se trate de posturas opuestas ¿Estás seguro de que lo has entendido bien? He puesto un par de ejemplos, que parecen haberte molestado sin que llegue a comprender el motivo.

Por otro lado, es evidente que cuando has creído ver una contradicción en en mi postura lo has expuesto. Incluso ahora, que cabría suponer que debiera estar aclarado, insistes en ello. Sin embargo, parece molestarte que yo te señale la inconsistencia de lo que tú has expuesto. Pues vale, pero mantener que una cosa no es decisiva PORQUE EL RESULTADO DE LA GUERRA NO HABRIA CAMBIADO EN SU AUSENCIA, pero que otra sí lo es AUNQUE EL RESULTADO DE LA GUERRA NO HABRIA CAMBIADO EN SU AUSENCIA, indica que "el resultado de la guerra" no es tu criterio para considerar algo "determinante" o no. Solicitar una explicación en estas situaciones es lo habitual en cualquier conversación; pero si tanto, tanto, tanto te ofende, allá tú. Tranquilo, olvídalo.

[Lucas de Escola]

"Defender posturas opuestas" es defender que ULTRA no es esencial porque sin ella se hubiera ganado la guerra, pero que la bomba atómica sí lo es aunque sin ella también se hubiera ganado la guerra.

Joer, Isócrates; son dos formas de ser determinante y por motivos distintos. No hay oposición en ello. En el caso de los servicios de espionaje (ULTRA incluído), y siempre según mi parecer, por que su labor no fue causa sine qua non para la victoria. No lo han sido nunca que yo recuerde; como los modernos satélites. ¿Han sido o son determinantes en Irak, o Afganistán?
En el caso de La Bomba por que su aparición, el mero hecho de tenerla, cambió las leyes tradicionales de la guerra y determinó quíen sería el vencedor y quien el vencido, al menos para lo que se entendía como "guerra tradicional"; algo que continua hasta la fecha. Aunque, por supuesto, siempre según mi criterio, y sin que tenga nada que ver con el hilo abierto por Kleist.

Por lo demás, perdona si te he parecido un tanto brusco, pero creemé, aún no sé porqué no crees determinante a ULTRA. Y sigo sin entender que, opinando como yo, no dejes de buscarle los tres pies al gato a mis argumentos posteando recortes sobre lo esencial de ULTRA. No lo entiendo. No es que me ofenda, es que no te entiendo. Ante tus inicios en este hilo, declarando que no creías en la determinación de ULTRA no podía esperarme que tus "ejemplos" vayan siempre encaminados a demostrar lo equivocado que estoy, cuando lo que tendrían que hacer es definir tu postura, que eso sí que es habitual en este foro y en cualquier otro. Vamos, que te mojes un poquito.

En fin, reitero mis disculpas.
Saludos.

[Von Kleist]

Buenas

En el caso de los servicios de espionaje (ULTRA incluído), y siempre según mi parecer, por que su labor no fue causa sine qua non para la victoria.

Sin entrar en polémicas, y partiendo de la base que en el punto de "que hubiera pasado sí..." siempre nos movemos en el terreno de la especulación, hay que recordar que en el periodo de 1940-41 ULTRA sí que fue esencial puesto que GB combatía sola, y gracias a los informes de Bletchley Winston salvó los muebles en Grecia, en el Norte de África, en el Mediterraneo...etc. De no haber contado con ULTRA no es en absoluto descartable que la posición estratégica británica se hubiera vuelto insostenible antes de Diciembre del 41, con lo que ello hubiera implicado.

Saludos

[vonneumann]

Unas preguntas que me vienen a la cabeza:

Sin Enigma ¿hubiese sido factible el desembarco de Normandía en junio de 1944?

Si no:
¿Hubiese ocupado Stalin toda Europa?

¿Se hubiesen centrado los esfuerzos angloamericanos en el sur de Europa? ¿Hubiese sido menor la zona ocupada por los sovieticos de este modo?

[urquhart]

Hola a todos,

ULTRA confirmó el juego de Fortitude, o de Joan Pujol, alias Garbo, que hizo creer a los alemanes en la existencia del FUSAG; junto con otras decepciones, como situar al mando de FUSAG a Patton, o los vehículos y aeronaves inflables....

Respecto a si Overlord fracasa, las fuerzas motomecanizadas del 15 Ejército hubieran podido trasladarse al frente del Vístula... a partir de aquí todo es un juego de posibles... creo que más que el hecho de trasladar 4 ó 5 Pz.Dv. hubiera tenido más importancia el combustible y pertrechos disponibles en la llanura polaca; salvo mejor opinión.

Saludos

[Lucas de Escola]

Sin entrar en polémicas, y partiendo de la base que en el punto de "que hubiera pasado sí..." siempre nos movemos en el terreno de la especulación, hay que recordar que en el periodo de 1940-41 ULTRA sí que fue esencial puesto que GB combatía sola, y gracias a los informes de Bletchley Winston salvó los muebles en Grecia, en el Norte de África,...

Pues, sÍ, Kleist, cabe pensar que ULTRA fuese durante ese corto pero inquietante periodo, vital para los británicos. También lo aportado por el RADAR fue importantísimo en aquellos momentos para ellos; sin aquellos nuevos aparatos la batalla de Inglaterra podría haber sido diferente. Y he tenido en cuenta este periodo, pero el conjunto de la guerra englobó mucho más tiempo y a más contendientes.

¿Hubiese ocupado Stalin toda Europa?

¿El mismo Stalin que no hacía más que pedir un nuevo frente y más y más suministros para poder seguir manteniendo vivo a su ejército?

Saludos.

[urquhart]

Hola a todos,

tras la batalla de Polonia, Stalin ya no necesitaría realmente los ingentes suministros Aliados, si exceptuamos las materias primas.

respecto al frente sur, si los Aliados hubieran fracasado en Normandía, dispondrías de las sucesivas oleadas para Overlord, y las reservadas para ANvil... destinarlas a Italia, o hacer un simil a la Campaña del PAcífico en el Adriático para acercarse a la llanura paniónica, chocaría frontalmente con el avance rumano soviético de otoño de 1944; por que no podemos olvidar que Anvil es practicable en cuanto el 21 y 12 GE Aliados están en Normandia-Bretaña; que obligaría a la retitrada del Grupo de Ejércitos G.

Todos los analistas coinciden que el fracaso de Overlord supondría dos años más de guerra, siempre y cuando las bombas A no hubieran sido lanzadas sobre Alemania, pero tras las catastrofes de HAmburgo y Dresde, los alemanes no dieron su brazo a torcer...

Saludos

[Lucas de Escola]

Todos los analistas coinciden que el fracaso de Overlord supondría dos años más de guerra, siempre y cuando las bombas A no hubieran sido lanzadas sobre Alemania, pero tras las catastrofes de HAmburgo y Dresde, los alemanes no dieron su brazo a torcer...

Muy interesante. Resulta muy sugerente pensar en esta posibilidad. Pero, ¿y qué nuevas y terroríficas oportunidades podrían haber surgido para los nazis con dos años de "tranquilidad"? ¿Podrían haber mejorado el V2 y hacerlo intercontinental, como eran sus pretensiones? ¿Hubiesen recuperado el espacio aéreo, al menos en parte, tras la fabricación masiva del Me-262? ¿Hubiesen podido hacer los cambios que necesitaban algunos modelos de tanques como el Panther o el Kingtiger? ¿Hubiese aparecido el Löwe? No sé, no parece que los norteamericanos hubiesen permitido todo esto. Creo que un par de "hongos" sobre Berlin y Hamburgo y, hala.