¿Cómo consiguió Hitler el apoyo de Alemania?

[polifemo31]

Abasolo, te agradezco mucho tu tono y tus apreciaciones, es un tema muy delicado con el cuál hay que coger cada palabra con pinzas. Mis comentarios, en este tema en concreto que abrí, vienen dados por mi apreciación en el visionado de documentales como "El mundo en Guerra", "Apocalipsis", "Europa en llamas", etc, y algunos libros que en cuanto pueda también los expondré, pues tengo que buscar algunos articulos que leí en la web sobre este tema en concreto. No hay mucho pues, como dije, sacar algo negativo del comportamiento judío es políticamente incorrecto y tachado de racista y nazi el que lo comente. Mi curiosidad viene por mi desconocimiento y ganas de que, si estoy en un error, me lo podais reportar para que cambie mi percepción, pero una cosa tengo claro, no me creo que ese odio hacia los judios sea por sólo racismo, porque todo odio racista crece a partir de que ésa raza haga algo que a los demás moleste tanto como para querer matar por ello ¿no creéis?, y no veo otra razón que la misma que impulsó a los Reyes Católicos a expulsarlos de España, el dinero.
Un saludo.

[de guiner]

no veo otra razón que la misma que impulsó a los Reyes Católicos a expulsarlos de España, el dinero.

Estimado polifemo31, ¿sabes como deja eso a España y a la iglesia?. Tras el "Edicto de Granada" se ocasionó una crisis entre la corona y la iglesia por hacerse con los bienes expropiados más los pagos efectuados por liberar a judíos encarcelados, entre otras cosas. Vamos, buitres peleándose por los despojos.

Eso sin contar el atraso que sufrió España en el plano económico a largo plazo al no poder desarrollar las bases de un capitalismo primigenio al haber expulsado a los que hubieran sido los impulsores del mismo.

Y no es que los judíos lleven en la sangre el ser prestamistas o banqueros, es que durante la Edad Media, en Europa, se les prohibieron los trabajos considerados de "cristiano viejo" y sólo podían dedicarse a los "trabajos indignos" como los de prestamistas, comerciantes y demás.

Al estar obligados por necesidad integrados en estos tipos de trabajo se produjo una segregación que impidió un marco de convivencia social, convirtiéndose la población judía en una comunidad segregada.

Luego, pegando un salto en el tiempo, llegaría la Haskalá (finales del siglo XVIII) en el que, siguiendo los ideales del llamado "Siglo de las Luces" la población judía intenta intregrase en las sociedades europeas.

Pero claro, surgieron en Europa los movimientos antisemitas (o como se les quiera llamar) del siglo XIX los cuales retomaría en enano tarao ese del bigote para buscarse una cabeza de turco.

Y da igual que tuvieran dinero; como ya dije si lo tenían se les llamaba "usureros" y si no lo tenían "parásitos".

Un saludo.

[polifemo31]

Amigo Valerio, coincido plenamente contigo.
Sobre lo de cómo dejar a España, no está en mi mano cambiar la historia de España, lo que se hizo es discutible moralmente, siempre que se prescinde de un colectivo se pierden valiosos elementos que podrían ser muy relevantes para el futuro de una nación, véase el ejemplo de Einstein, judio que emigró a USA por la persecución nazi que podría haber ayudado mucho a la ciencia alemana y quien sabe, podrían haber adelantado a los americanos con la Bomba atómica, pero sólo es una opinión de algunos. Siempre hay un denominador común, el dinero, cuando una raza, país, colectivo desarrolla una provechosa red financiera o poder económico se encuentra con envidias y deseos de su dinero. Los templarios no eran judíos, según parece inventaron ellos la Banca, prestaban a países, comerciantes y a la Iglesia y uno de los motivos que esgrimen muchos autores sobre el tema es que la Iglesia debía mucho dinero y urdieron la desaparición de éste colectivo para evitarse pagar el préstamo. Si alguien sabe si ésto mismo pudo ser de peso para que los nazis empezaran a ver a los judíos como el problema para su crecimiento y expansión en Alemania y Europa agradecería la información tanto si estoy en lo cierto como si estoy errado, gracias.
Lo de pelearse la Iglesia por los despojos no lo recordaba, no me extraña, ya vemos que sus intereses económicos siempre son los que priman más que los religiosos, por algo tienen el patrimonio y riqueza más grande del mundo, terrenos, edificios, arte, joyas y oro, sin olvidar inversiones en bolsa y acciones en grandes empresas, el Banco Vaticano, por citar algo.
Un saludo.

[urquhart]

Hola a todos,

Polfemo, si bien Einstein contribuyó a teorizar sobre la bomba atómica, los verdaderos padres fueron a mi entender Szilard (húngaro) y Fermi (italiano). Si algo jugó contra la bomba atómica en Alemania fue la consideración de la Física Teórica de Ciencia Judía.... ¿qué era ciencia judía? a entender de los memos pardinegros cualquier ciencia que no tuviera una aplicación práctica immediata; es decir sobreponer el empirismo frente al dogmatismo... como en toda la sociedad alemana, hubo científicos alineados con el nazismo, y otros contrarios, más allá de cualquier consideración racial... Max Planck, por ejemplo, viviría la dicotomía de ser tildado de colaboracionista por unos, y de falta de compromiso por otros.... Haber, dimitiría del Instituto Kaiser Guillermo, actual Instituto MAx Planck; con la implantación de la Ley del Servicio Civil por excluir de la función pública y académica a los judíos, él que había permitido el desarrollo de la industria de armas químicas alemans en la PGM....

Respecto a la expulsión/conversión de los hebreos españoles en 1492, no hay una sola razón, desde las más estrictamente políticas a las de caracter económico... causas similares a la caida de los Templarios.... Pero en Alemania, los judíos se asociaban más a los movimientos revolucionarios de 1918 y 1919, como el de los espartaquistas o o los bolcheviques, que junto con otros grupúsculos de izquierda habían protagonizado la puñalada por la espalda, que empieza con el motín de la Horsche Floote... nadie se acordaba en esos momentos que la decisiva victoria italiana en Vittorio Veneto produce con efectos immediatos la disolución fáctica de la Monarquía Dual, abriendo a las fuerzas aliadas la llanura paniónica desde la actual Eslovenia (Carnolia y CArintia) cogiendo al II Reich por la espalda...sumemos el bloqueo británico y la entrada de EE.UU. en guerra, y la Ofensiva de los Cien Días....

Saludos

[Abasolo]

Abasolo, te agradezco mucho tu tono y tus apreciaciones, es un tema muy delicado con el cuál hay que coger cada palabra con pinzas. Mis comentarios, en este tema en concreto que abrí, vienen dados por mi apreciación en el visionado de documentales como "El mundo en Guerra", "Apocalipsis", "Europa en llamas", etc, y algunos libros que en cuanto pueda también los expondré, pues tengo que buscar algunos articulos que leí en la web sobre este tema en concreto.

Muy bien, es bueno que se reconoza que es un tema delicado. Quiza mi memoria falla un poco, pero yo no recuerdo que esos documentales se mencionasen cifras lapidarias que permitiesen sostener alegatos como los ya indicados :

3-El odio hacia los judios venía porque dominaban los bancos y la economia(los usureros),

La verdad es que si dominaban un buen porcentaje financiero, tanto bancos, comercios, empresas, etc, y esto ha sido así a lo largo de la historia pues fueron expulsados de España por los Reyes Católicos por lo mismo que Hitler, el dinero.

Pero esto nuevo me preocupa igualmente :

No hay mucho pues, como dije, sacar algo negativo del comportamiento judío es políticamente incorrecto y tachado de racista y nazi el que lo comente. Mi curiosidad viene por mi desconocimiento y ganas de que, si estoy en un error, me lo podais reportar para que cambie mi percepción, pero una cosa tengo claro, no me creo que ese odio hacia los judios sea por sólo racismo, porque todo odio racista crece a partir de que ésa raza haga algo que a los demás moleste tanto como para querer matar por ello ¿no creéis?, y no veo otra razón que la misma que impulsó a los Reyes Católicos a expulsarlos de España, el dinero.

Me preocupa que se siga insistiendo en lo mismo, sin aportar pruebas concretas mas alla de la intuicion.

Creo que todos estamos informados de un reciente caso donde un sujeto sin mediar provocacion alguna mato a mas de 10 personas en un cine donde se estrenaba una pelicula en EEUU. O el tambien reciente caso en Noruega de Anders Behring Breivik, un extremista que elimino a decenas de gentes de manera brutal e igualmente sin mediar provocacion alguna.

Se trata de sociopatas, gente para la cual las cuales las normas y leyes no tienen vigentes no tienen validez alguna. En sus mentes crean la idea de que sus victimas merecen lo que merecen y para ellos eso es suficiente. Hitler desde luego es un ejemplo de sociopata que obtiene poder y lo usa de esa manera.

Por eso la insistencia en que se indiquen las fuentes usadas para afirmar cosas como :

"porque todo odio racista crece a partir de que ésa raza haga algo que a los demás moleste tanto como para querer matar por ello ¿no creéis?, "

Lo cual desde luego no es tan lapidario. Se puede buscar la eliminacion de un grupo determinado simplemente con que un sociopata imagine o alucine que dicho grupo representa una amenaza. Y desde luego tampoco podemos descartar la simple historia colectiva aun en lugares de lo mas piadosos y tranquilos, le sugeriria al autor de esos comentarios que revise el caso de Salem, Massachusetts alla por 1692, se ahorcaron a unas 19 personas y casi 200 fueron encarceladas en medio de un furor histerico en una comunidad de puritanos, producido por una amenaza inexistente.


Y atencion, he visto por alli varias menciones a "correccion politica". Eso merece aclaracion. Si se usa como argumento o como base un hecho historico establecido en fuentes de fiar, no importaria demasiado si es "no politicamente correcto", que al fin y al cabo eso es para discusiones bizantinas y hasta mojigatas.

Pero si un argumento se basa "en lo que me dijo el primo de un amigo" o "en lo que creo"... y peor aun, si este argumento implica una acusacion grave, como que determinado grupo social, etnico o similar "se habia ganado el odio", creo que los foristas en general merecemos saber cual es la fundamentacion concreta.

De alli que insista en saber las fuentes de estas afirmaciones.

[polifemo31]

Hola, Abasolo, mirando un poco por la web con ese tema salen bastantes hilos, no es algo que me invento, está ahí, otra cosa será dilucidar quién es un historiador, respetable y quién no, al que creer, dependiendo de qué opinemos unos y otros, un tal Gustavo D. Perednik, escribió en Monografias.com "...digamos que los factores económicos no crearon ni crean la judeofobia; sólo la exacerban." "...Cuando judíos se dedicaron a prestar dinero, fue porque tanto la posesión de tierras como otras profesiones les estaban vedadas por corporaciones que sólo aceptaban cristianos. En palabras de Ernest Renan: "La Edad Media le reprochó al israelita la misma profesión a la cual lo condenó".", "...también la literatura difundió la imagen del judío medieval dedicado al préstamo de dinero. El Cid Campeador tomó un préstamo de un par de judíos de Burgos para financiar su expedición a Valencia; El Mercader de Venecia tomó de Shylock", "...Además de las restricciones para ejercer otras profesiones, hubo otros cuatro motivos por los que el judío se dedicó al préstamo. Uno: después de la Primera Cruzada (1096), el mercader judío ya no tenía ninguna seguridad física para viajar y comerciar, por lo que debió optar por una profesión más sedentaria. Dos: la prohibición canónica de que los cristianos cobraran interés, hizo del préstamo una profesión mayormente judía. (Los rabinos permitieron el uso del interés por medio de un procedimiento denominado heter iská). Tres: la estrategia de muchos monarcas fue concentrar las riquezas en ciertos judíos para ulteriormente despojarlos. En su edicto de 1253, Enrique prohibía "que ningún judío permanezca en Inglaterra si no es para servir al rey". Cuatro: las persecuciones que obligaron al judío a emigraciones constantes, lo obligaron a invertir en lo más portátil que pudiera (el efectivo constituyó la segunda mejor inversión del judío, la más transportable. La primera, fueron los estudios. Siempre podían llevarse su aprendizaje a donde los llevara la historia" "Los vínculos que desarrollaron se basaron en el sistema de que se podían transferir deudas y órdenes de pago. Con ello dieron un impulso formidable al crédito y el comercio. A diferencia del derecho romano, la ley judía aceptaba la transmisión de deudas de una persona a otra.", "Carlos Marx sentenciara en su primer libro que "el dinero es el único dios de los judíos" y viera en ellos la más pura expresión del "enemigo" (la burguesía)", "Pero quien definitivamente sentó las bases para la exploración del rol de los judíos fue el otrora prestigioso sociólogo Werner Sombart. Su singular teoría rastreó los orígenes del capitalismo hasta la Edad Media tardía, y encontró en la labor globalizadora de los judíos la causa del nuevo sistema económico. Su obra Los judíos y el capitalismo moderno (1911) atribuyó el desarrollo del nuevo sistema a cuatro características de los judíos: 1) su confrontación con el ineficiente sistema corporativo; 2) su habilidad para modernizarse; 3) la naturaleza práctica de su religión, y 4) el desarraigo que se les impuso. Así, los judíos serían los pioneros del comercio internacional.", "El historiador Paul Johnson muestra que la contribución de los judíos a una economía eficiente, se dio en su rol la creación de las bolsas de comercio (método rápido para reunir capital), y de nuevos métodos de comercialización, ventas y publicidad.", "Los judíos fueron prominentes recipiendiarios de los Premios Nobel de economía. El primero de ellos, Paus Samuelson, sigue siendo texto básico para todo estudiante de la disciplina. Cabe aquí mencionar a otros dos Nobel famosos: el pionero de la globalización, Milton Friedman, quien fue asesor de gobiernos de Israel y de los EE.UU., y Simon Kuznets, quien planteó un modelo sobre el desarrollo del judío en la economía, especialmente referido a que los judíos son un pueblo eminentemente urbano (casi todos residen en las grandes ciudades). En términos generales, tal vez una de las causas de la positiva reconsideración que los judíos tienen en el mundo hoy en día, es el resultado de la revaloración del capitalismo.".
Aquí te dejo otro enlace, http://www.actibva.com/magazine/mas-que-economia/por-que-los-judios-llegaron-a-ser-los-banqueros-del-mundo de Pau Monserrat.
Como ves, está muy extendida esa forma de pensar al respecto por eso no creo que yo tenga que dar explicaciones de una sensación generalizada, me limito a exponerla y si está errada, os pido a los foristas que puedan argumentar al contrario lo expongan y podamos contrastar los datos y fuentes para ver qué hay de verdad en todo esto.
Sin proponerlo, está saliendo un hilo argumental(si los judios tenían la mayoria del monopolio fianciero durante la historia o no) que no es por el cuál se abrió este tema.
Un saludo.

[Lucas de Escola]

Por aportar algo, diré que el carácter sectario del judío de la época (hablo del periodo que precedió al ascenso de Hitler al poder), y hablando en términos generales (habría también sus excepciones), no ayudó tampoco a ganarse la simpatía de muchos gentiles. Un judío se casaba con una judia; un judio daba trabajo a otro judío (salvo para empleos de escasa cualificación o responsabilidad y siempre que no hubiese otro judio disponible); un judío traspasaba o vendía su negocio a otro judio (salvo que la ocasión mereciera otra cosa); un judío recién llegado se establecía en un barrio judio (aún cuando no había leyes que lo exigiesen), etc... Esta especie de autoexclusión o autoaislamiento, tal vez decimonónico, evitó el contacto que hubiese podido dar al traste con muchas de las exageraciones y burdas mentiras que se esgrimieron contra ellos. En fin, un apunte más.

[de guiner]

Dejando aparcada la cuestión judía, cuando me subo en un ascensor y leo "ThyssenKrupp" me entra un mal ser, o estar.

[Abasolo]

Hola, Abasolo, mirando un poco por la web con ese tema salen bastantes hilos, no es algo que me invento, está ahí, otra cosa será dilucidar quién es un historiador, respetable y quién no, al que creer, dependiendo de qué opinemos unos y otros

Simplemente se investiga, no es cosa de creer o no, que no es un asunto de fe, sencillamente hay charlatanes e historiadores, los primeros crean o difunden falsedades con fines diversos, ya sea ideologicos, monetarios o de notoriedad, los segundos se preocupan precisamente del estudio de la historia de la manera mas objetiva posible.

Desgraciadamente en ninguno de los dos casos que ud. cita (Perednik y Monserrat) se indican cifras o estadisticas respecto a la Alemania de la epoca de Weimar que apoyen el alegato que ud. indica con tanta vehemencia de que "3-El odio hacia los judios venía porque dominaban los bancos y la economia(los usureros)" y "La verdad es que si dominaban un buen porcentaje financiero, tanto bancos, comercios, empresas, etc, y esto ha sido así a lo largo de la historia pues fueron expulsados de España por los Reyes Católicos por lo mismo que Hitler, el dinero. ."

Lo que ud. amablemente ha citado son en todo caso explicaciones sobre el estereotipo asignado al judio y/o la forma en que este ha sido visto a lo largo de la historia. Y perdoneme, pero un estereotipo generalmente es una distorsion de la realidad y por tanto debe de ser correctamente diferenciado.

Asi que insisto, ¿tiene para apoyar sus argumentos datos reales, duros, sobre la participacion de los judios en la propiedad de bancos, comercios e industria durante la epoca de Weimar y al momento de llegar Hitler al poder en Alemania?

[polifemo31]

Hola Abasolo, estoy totalmente de acuerdo con su manera de cribar relatos de historiadores para sacar lo más objetivo posible sobre la verdad pero, ¿quién a su juicio es un Historiador veráz capaz de agradar a la mayoria?. Porque, a mi juicio, unos historiadores veraces para algunos, no lo son tanto para otros. Yo le he puesto unos ejemplos que relatan una versión de la historia, con ejémplos pero, que se ve no es la de su agrado y cuestiona, le hago ver, con todo respeto, que usted no aporta datos y referencias que rebatan lo expuesto y me exige justo lo que usted no aporta para rabatirlo. Insisto, desde el respeto a todos las opiniones, sin quitar importancia al factor racista, quitarles el dinero a los judios es el Final y la persecución racial es el Medio para conseguirlo tanto con Reyes Católicos como los nazis.
Un saludo.

[ACB, el Mutie]

EDITADO POR MODERADOR: Spam

[urquhart]

Hola a todos,

vamos a exigirnos un poco de seriedad, y dentro de esa seriedad podemos discutir los argumentos históricos presentados por los más diversos autores.

Es evidente que Hitler explotó el fuerte sentimiento antisemita que existía en Alemania, nada alejado al que se vivía en otras naciones europeas, e incluso con consecuencias terribles con anterioridad a la Shoah. Pero caemos en un falso tópico de dos Historiografías, o más bien hagiografías, las de la extrema derecha y de la extrema izquierda, que presenta la existencia de una conjura sionista basada en una presunta dominancia de las finanzas mundiales.

Pero ¿existen datos que justifiquen tales ataques? Usted señor Polifemo, en lugar de presentar argumentaciones a sus ideas, entiendo que preconcebidas, exige al forista Abasolo que haga justamente lo mismo, presentar argumentaciones que contradigan la dominancia hebraica de las finanzas mundiales en la época de Weimar. Resulta que es Usted quien lanza la acusación, o infundio, tantas veces repetidas, hasta la saciedad, pero hasta el moemnto no ha presentado ya no pruebas de tal afirmación, siquiera la opinión de algún autor más allá de anotaciones en la Red.

Sus arguemntos no se sostienen, ante la falta de sólidas aportaciones historiográficas.

Respecto a los Reyes Católicos, cuan fácil es resumir el Edicto de Expulsión con las mismas razones que presenta para todo el compendio legislativo de las Leyes de Nuremberg... tenían el dinero... Miré Usted, los Reyes CAtólicos programan que la unión personal de dos coronas hispánicas se convieta en un futuro en una sola Corona, dejemos por un momento de lado con que construcción administraticva o política; y parte de esa unión debe realizarse a entender de éstos con una sociedad lo más homogénea posible.... que puede homogenmeizar a la sociedad hispánica por aquellos entonces: la religión. No se expulsa a los judíos simplemente, se les da elegir entre el bautismo o la expatriación... pensemos que a finales del siglo XV ya hay voces precusoras del protestantismo, Wyckiff eleva su voz contra las bulas papales en el siglo XIV, Tyndale traduce la Biblia al inglés; Juan Hus en Moravia en 1415; Girolamo Savonarola en Ferrara y Florencia... La Inquisición había sido introducida en Aragón como respuesta a la Herejía Albigense, y en 1478... Ya anteriormente al Edicto de Exulsión, surgieron roces entre los conversos y los llamados cristianos nuevos, como en Toledo en 1449... ¿te suena la Pureza de Sangre? empieza a raiz de esta revuelta; a ciertos puestos de la Administración solo podrán llegar cristianos viejos.... Quevedo se burlaba de Góngora, por no ser cristiano viejo.... 150 años después del Edicto de Expulsión.... una sociedad fragmentada por su origen religioso, era caldo de cultivo a ojos de lso gobernantes de nuevas algaradas y de inestabilidad...¿el dinero? pues la imagen que se ha vendido en este país de los judíos, como atesoradores de riquezas.... Los progromos del siglo XIV, cuando se inicia el mercantilismo, son consecuencioa que la prohibición a los judíos de tener bienes raices les empujó a profesiones liberales o comerciales... de ahí que progresaran economicamente, frente a una sociedad menestral....

Pues eso, no hay condiciconamientos raciales ni económicos en los Edictos de Expulsión, ni conjuras judeo masónicas en los años del Invicto... es más, pregunatdo en 1942 el Embajador Lequerica a este respecto por los sociopatas nazis, éste les contestó que en España no existía problemática racial, los pocos judíos españoles (la mayoría en el Protectorado), simplemente eran españoles que profesaban otra religión. Es más, y si en el Foro hay foristas españoles protestantes, te podrán contar que era más fácil acudir a la Sinagoga de Melilla que encontrar un Pastor en BArcelona, que no fuera extranjero.

Saludos

[Lucas de Escola]

A lo mencionado por Urquhart, con lo que coincido plenamente, quisiera añadir que resulta imposible encontrar a un historiador genuino que pueda hacer coincidir las razones de la expulsión de los judíos de España con la llevada a cabo por los nazis; nada que ver. Si la una fue estrictamente religiosa, la otra fue racial; si la primera los quería todos cristianos, la segunda los quería todos muertos; si los primeros tenían como alternativa la conversión, para los segundos solo existía la cámara de gas. Es que no hay coincidencia posible salvo en el hecho de ser judíos. Pero, vamos, siempre he creído que esto no hacía falta explicarse.

Saludos.

[polifemo31]

Hola foreros, precísamente porque tengo mis dudas sobre mis apreciaciones(exactamente preconcebidas como bien dices urquhar) que he expuesto este tema, para que se me desmienta con conocimientos históricos contrastados como acostumbran muchos de los aquí foreros. No me vale querer hacerme cambiar de opinión con otra opinión como me viene diciendo el forero Abasolo(con todo mi respeto). Vengo leyendo a varios foreros hace tiempo y empezado a respetar a algunos por sus aportes y narración, a usted urquhar le tengo por uno de los mejores y le aseguro que tengo sus palabras como de las más veraces que llegan a mis ojos. Le pido me nombre esos historiadores veraces e imparciales que me recomienda para echarles un vistazo. Para Lucas de Escola decirle que, estando de acuerdo con lo que dice, hay una cosa que me parece debatible, estoy de acuerdo con el tema religioso en España pero ¿me dice que la riqueza y propiedades requisadas a judios o compradas a una ínfima parte de su valor por urgencia de ser deportados, era una "calderilla" ?. Yo no lo sé pero dudo que fuera cosa menor y lo mismo en los nazis. Prometo buscar donde lo leí para que me digan si es un autor a descartar. ¿Hay en algún sitio o alguien se ha molestado en cuantificar esas cifras?.
Un saludo.

[urquhart]

Hola a todos,

gracias Lucas.

Item más, la continuidad de esas ideas preconcebidas en el imaginario del pueblo español, lastrado por la intolerancia religiosa hasta 1978, tanto oficial como popular; con algun oasis en este aspecto, y no quiero olvidar a Primo de Rivera, y posteriormente lastrado por el falso progresismo de algunas formaciones de la izquierda tanto parlamentaria como extraparlamentaria; son solo claras muestras de uan dolorosa incultura. Las Comunidades hebraicas han solicitado a la RAE que excluya judiada del Diccionario de la Lengua Española, y lamentablemente a día de hoy, 31 de julio de 2012, ésta mantiene esta acepción http://lema.rae.es/drae/?val=judiada.