Armada de la República Bolivariana de Venezuela

[ATLANTA]

Es que relamente no entiendo a la marina venezolana, si querían ir por buques de superficie de linea por qué la tangente de los guardacostas??? .

Realmente no le veo cabeza y pies al proyecto, cualquier ingeniero naval o cualquier fuerza naval sabe para que sirve cada plataforma, un buque de patrulla es eso solamente y no deja de serlo por ponerle esto o aquello. Pienso que a la larga lo que van a conseguir es patrulleros de muy alto costo de operación o buques de guerra pesimamente equipados, eliminando con ello la gran ventaja que este tipo de buques entrega a una marina, capacidad de mantener vigilado los espacios maritimos a bajo costo.

Si la ARBV desea reempalzar sus fragatas que empiece un proyecto y lo desarrlle dese un principio, el mercado de segunda mano esta ahí, en especial con los "nuevos" proveedores a los que el actual gobierno apunta.


saludos


ATLANTA

[eltopo]

primero hay que medir las cosas en su justa dimension, porque digo esto, rque hay que ver hasta dond es cierto el asunto de la incorporacion de armas en estos buques sobretodo en el asunto de los bvl que por poco espacio veo dificil que se haga algo importante, por otro lado las marinas pequeñas como la nuestra deben tener buques que se adapten a difrentes escenarios a si que tampoco es dscartable que tengas unos buques con cierta capacidad de intervenir defensivamente en un conflicto a si sea de baja intensidad, es como que me digas que en caso de conflicto la armada chilena de ser necesario no le hecharia mano a los opv-80, de hecho ya hablan de que los otros opv que usteds fabricaran estarian mejor armados que los dos primeros, d hecho eso lo vemos en marins como la israeli que unidads de poco desplazamiento estan superarmadas
pero te repito hay que ver las dimensiones de sta incorporacion de armamnto en los buques españoles en especial los bvl.
aunque yo considero que ya con lo que tienen los avante 1400 stan mas que bien armado para brindar apoyo en caso de guerra

[eltopo]

Si la ARBV desea reempalzar sus fragatas que empiece un proyecto y lo desarrlle dese un principio, el mercado de segunda mano esta ahí, en especial con los "nuevos" proveedores a los que el actual gobierno apunta.
Saludos

yo la verdad no veo ese mercado de segunda mano, en especial para venezuela.

repito sobre lo que los bvl seran armados eso hay que verlo, porque si solo les incorporan unos iglas por ejemplo y el helo asignado ya con eso estarian armandolos, asi que es mejor esperar esos buques carecn de espacio para colocarle mas cosas

[PipilloVonVenezuela]

Dijera mi amigo el Trinitario. Mi no entender...!!! Los comentarios era que los PVOZEE y los BVL eran eunucos y desdentaos...!!!

Ahora es porque les van a super-armar, que como vinieron esta bien...!!!!

Mi no entender....Mi no entender...!!!

[eltopo]

sera que tenemos que explicarte con dibujitos entonces

el comentario la opinion de la mayoria (sabes pipillo comentario y opinio para el caso es lo mismo para que no te enredes) era que de los dos los povzze tenian la electronica mas no los dientes necesarios para cumplir las labores que tenian las lupos y que debian porque asi se mencionaban estar armadas, tu sabes por algo llegaron a tener los seriales desde el f-31 al f-34 pero los bvl eran guardacosta muy bien dotados incluso para algunos demasiado para su tarea, no mezclar los tipos de buques
por ello yo creo que armar mas los bvl no se hasta que punto sea lo crrecto y mas alla de eso posible, ahora si armar incluye la dotacion de un helo asi sea los chinos ya le suma porque eso le daria capacidad de ataque con torpedos y misiles.
a la final por algo unos fueron a la escuadra y otros al comando guardacosta

[Vanguardia]

Una buena opción para reemplazar a las Lupo,son las fragatas de diseño Chino F22P,de las que Paquistán posee 3 unidades.

http://www.naval-technology.com/projects/sword-f22p/

Tiene unas medidas y desplazamiento parecido a las Lupo.

[Vanguardia]

Referente a la Fragata F-22P de la Clase Zulfiquar, no es del tipo furtiva aunque si se podría utilizar sus sistemas de armas como electrónica para actualizar a las tipo Lupo, si fuera de origen chino debiera ser una de la Fragata Tipo 054B Clase Jiangkai, motivado si tenemos los POVZEE y los BVL con estas características.

Mi saludo y respeto para los dos.

Pero como bien dijo el compañero ATLANTA,los POVZEE y los BVL son buques de patrulla marítima,no son buques de guerra.En España los BAM se usan para sustituir a varios tipos de patrulleros.

[Mauricio]

Compatriota Vanguardia, creo que no dedujiste bien lo planteado, las POVZEE y los BVL son furtivos, es por eso que digo que si se van a comprar nuevas Fragatas, serian del mismo tipo furtivas, las Fragata F-22P de la Clase Zulfiquar no lo son pero las Fragata Tipo 054B Clase Jiangkai si son furtivas, claro está si esta es la decisión de la Armada de adquirirlas.

Mi saludo y respeto.

¿Son "del tipo furtivo"? ¿O tienen medidas de reducción de RCS?

[SAETA2003]

La gran diferencia está de seguro en los cortos pues las F22 desplazan 2500 toneladas mientras que las tipo 54 desplazan 4500 toneladas y están mucho mejor equipadas.

Desde mi punto de vista sería mucho mejor pensar en cuatro tipo 54 que en seis F22

[eltopo]

pues lo que dice saeta es mas que logico eso si hay que considerar los costos de los buques chinos, pero en la actualidad considero que darle un nivel de modernidad y operatividad a las lupos no debe bajarte de los 120 millones por buque y eso sin misiles solo motor, electronica, y mantenimiento, para tener un buque que no se que tan probechoso0 pueda ser para la amv y mas cuando ya se plantea armar sus povzee que desplazan casi lo mismo, yo revisando los numeros me iria por 3 o 4 fragatas con un desplazamiento mayor a las 4mil toneladas sea de la procedencia que sea

[Batalla de Matasiete]

Es que relamente no entiendo a la marina venezolana, si querían ir por buques de superficie de linea por qué la tangente de los guardacostas??? .

Realmente no le veo cabeza y pies al proyecto, cualquier ingeniero naval o cualquier fuerza naval sabe para que sirve cada plataforma, un buque de patrulla es eso solamente y no deja de serlo por ponerle esto o aquello. Pienso que a la larga lo que van a conseguir es patrulleros de muy alto costo de operación o buques de guerra pesimamente equipados, eliminando con ello la gran ventaja que este tipo de buques entrega a una marina, capacidad de mantener vigilado los espacios maritimos a bajo costo.

Si la ARBV desea reempalzar sus fragatas que empiece un proyecto y lo desarrlle dese un principio, el mercado de segunda mano esta ahí, en especial con los "nuevos" proveedores a los que el actual gobierno apunta.


saludos


ATLANTA

Estimado ATLANTA varios puntos:

1. Venezuela ya poseía un par de buques guardacosta de gran porte, la clase Clemente. Los buques Avante-1400/Guaicamacuto son sus directos reemplazos.

Para que tenga una idea: la clase Clemente tenía una dotación unitaria de 142 tripulantes, si sumamos los dos buques que teniamos, eso nos da: 284 tripulantes. Estos cuatro nuevos buques BVL, suman en total: 176 tripulantes (44 cada buque)... La clase Clemente disponía de piezas antiaereas de 40mm, un cañon principal de 76mm y lanzatorpedos, y si la memoría no me traiciona, retenían sus capacidades ASW, de cuando eran destructores ligeros.

2. En ningun momento, ningun alto mando, ni el presidente han informado que la clase Sucre/Lupo sera sustituida por la clase Avante-2400/Guaiquerí, solo han dicho que recibiran su respectivo sistema de armas.

3. En todo momento se ha informado que existen intenciones de terminar la modernización de la clase Sucre/Lupo, evitemos confundir lo que son decisiones oficiales, con opiniones de algun forista.

4. Son ya varias las Armadas, que han obtado por buques de patrulla del porte de los Avante-2400, y hasta más grande, y con un armamento similar:
Holanda: clase Holland
Italia: clase Comandanti.
US Coast Guard: clase Hamilton* o la nueva clase Legend.
Entre otros ejemplos.


clase Comandanti

5. Finalmente recordarle mi estimado ATLANTA, que sobre Venezuela pesa un caprichoso e injustificado bloqueo de sistemas de armas, que hace que de muy vez en vez, tengamos que "ingeniarnosla" para equiparnos.


Cordiales saludos

(*): Segun una información de Infodefensa, la Armada uruguaya estaría interesada en este guardacosta, para emplearlo como "fragata".

[Batalla de Matasiete]

pues lo que dice saeta es mas que logico eso si hay que considerar los costos de los buques chinos, pero en la actualidad considero que darle un nivel de modernidad y operatividad a las lupos no debe bajarte de los 120 millones por buque y eso sin misiles solo motor, electronica, y mantenimiento, para tener un buque que no se que tan probechoso0 pueda ser para la amv y mas cuando ya se plantea armar sus povzee que desplazan casi lo mismo, yo revisando los numeros me iria por 3 o 4 fragatas con un desplazamiento mayor a las 4mil toneladas sea de la procedencia que sea

Parcialmente estoy de acuerdo con el compatriota eltopo.

Nuestra Armada debe terminar de recuperar/modernizar las fragatas Lupo, dotar de los sistemas de armas que le faltan a los POVZEE y BVL, y embarcarse en unas dos o tres fragatas con capacidad anti-aerea de largo alcance. La prioridad deben seguir siendo los submarinos oceanicos.

Estuve investigando, y la construcción de una fragata F22P (que no es un modelo tan costoso, pero tampoco tan moderno), tiene una duración promedio de 15 a 17 meses. Si a ello sumamos que cualquier negociación que haga la Armada por buques nuevos, implicaría que al menos una o dos de estas fragatas se construyensen aqui en el pais, quedaríamos en la misma.

De todas todas, la Armada debe concluir el programa SLEP de las fragatas Sucre.

Compatriota eltopo: yo me iria demasiado por esa opción de algunas fragatas antiaereas que usted propone

Cordiales saludos

[reytuerto]

Estimado Matasiete:

Sólo recordar que el embargo es estadounidense sobre equipo estadounidense o que tenga componentes estadounidenses. Es decir, equipo italiano o francés siempre ha estado disponible (los galos han sido especialmente celosos de su independencia a la hora de vender material bélico), por lo que no hacía falta mucha imaginación. Desafortunadamente, la política exterior de este gobierno ha enajenado un proveedor seguro y que hacía pocas preguntas: Israel, cuyo servicio postventa era por lo demás, bueno.
Entonces, por lo visto, lo que queda es esperar la opción china para las Lupo (no había una alternativa francesa o italiana?), de la que sabemos poco.
Ahora bien, la parte fea: los costos. Un SAM-N de poco alcance como el Mica cuesta unos asombrosos 2 MUS$, por no hablar del costo de un ASTER 30. Pese a que los sistemas rusos son algo más econòmicos, de ninguna manera una fragata como las Talwar (rusas construidas para la India) son baratas. El SAM chino de exportación es un clon del Crotale, no más nuevo que el Aspide. Y aparentemente no hay oportunidad de compras de ocasión (como tuvo la Armada de Chile) de buques relativamente nuevos (muy notorio con las Duke ACh) a buen precio, ni con China, ni con Rusia.
Finalmente, considero que la zona de operaciones de la Armada es fundamentalmente el Caribe. Los submarinos costeros contemporaneos (digamos un U212 o un Andrasta) tienen mayor maniobrabilidad y posibilidad de operar pegados a la costa, con un sigilo admirable, y lo que es mejor, con una autonomía que desdice su nombre de "costeros". Sinceramente, no se que tan necesario sea un submarino de 2000 TM, especialmente si los accesos al océano Atlántico son taponables. Saludos cordiales.

[Batalla de Matasiete]

Estimado Matasiete:

Sólo recordar que el embargo es estadounidense sobre equipo estadounidense o que tenga componentes estadounidenses. Es decir, equipo italiano o francés siempre ha estado disponible (los galos han sido especialmente celosos de su independencia a la hora de vender material bélico), por lo que no hacía falta mucha imaginación. Desafortunadamente, la política exterior de este gobierno ha enajenado un proveedor seguro y que hacía pocas preguntas: Israel, cuyo servicio postventa era por lo demás, bueno.
Entonces, por lo visto, lo que queda es esperar la opción china para las Lupo (no había una alternativa francesa o italiana?), de la que sabemos poco.
Ahora bien, la parte fea: los costos. Un SAM-N de poco alcance como el Mica cuesta unos asombrosos 2 MUS$, por no hablar del costo de un ASTER 30. Pese a que los sistemas rusos son algo más econòmicos, de ninguna manera una fragata como las Talwar (rusas construidas para la India) son baratas. El SAM chino de exportación es un clon del Crotale, no más nuevo que el Aspide. Y aparentemente no hay oportunidad de compras de ocasión (como tuvo la Armada de Chile) de buques relativamente nuevos (muy notorio con las Duke ACh) a buen precio, ni con China, ni con Rusia.
Finalmente, considero que la zona de operaciones de la Armada es fundamentalmente el Caribe. Los submarinos costeros contemporaneos (digamos un U212 o un Andrasta) tienen mayor maniobrabilidad y posibilidad de operar pegados a la costa, con un sigilo admirable, y lo que es mejor, con una autonomía que desdice su nombre de "costeros". Sinceramente, no se que tan necesario sea un submarino de 2000 TM, especialmente si los accesos al océano Atlántico son taponables. Saludos cordiales.

No hubo voluntad de los paises europeos en proveernos de algunos sistemas o cambios de sistemas, o sus costos se elevaron en demasia. Le pongo el ejemplo de los aviones C-295 que la empresa CASA, en efecto aceptó venderlos con solo componentes europeos, pero a un precio mucho mayor, lo que hacía inviable o poco competitiva su compra.

De manera extraoficial, el armamento original que iban a traer los Avante-2400, era Mica VLS y Exocet Block III, no veo porque tal alboroto que se anuncié que "van a ser equipados con sus respectivos misiles" (presidente Chávez dixit).

Sobre el equipamiento europeo/frances para estos buques, supongo que las negociaciones no prosperaron o se trancaron en algun punto, por algun detalle economico de ultima hora, no somos los unicos que hemos rechazado la oferta europea (caso Rafale brasileño, por ejemplo). Sin descartar las presiones estadounidenses sobre estos paises europeos (es relativa esa "independencia" francesa, sobretodo con el agua al cuello en medio de las hostilidades contra Libia. Un alto jefe militar de EE.UU. lo dijo abiertamente: "Europa, por si sola, es incapaz de llevar adelante grandes empresas belicas" palabras más, palabras menos).

Yo no considero submarinos costero al U212. La oferta rusa incluye misiles tanto anti-buques, como anti-aereos, como usted muy bien sabra, y a un precio muy por debajo. Los submarinos alemanes de nueva generación han presentando no pocos problemas, y los Scorperne chilenos, ni se diga, tampoco eran el state-of-the-art que se vendía.

Desafortunadamente, la política exterior de este gobierno ha enajenado un proveedor seguro y que hacía pocas preguntas: Israel, cuyo servicio postventa era por lo demás, bueno.

Segun usted, mi estimado Rey, era más importante seguir recibiendo armas israelies en vez de denunciar la gran masacare de civiles en Gaza de 2009 ???

El SAM chino de exportación es un clon del Crotale, no más nuevo que el Aspide

Tengo entendido que China tiene otros misiles anti-aereos, incluso desarrollaron una especie de RAM.

Sobre la variante del Crotale frances, ya es un sistema que ha llegado a su nueva generación con el FM-90. La variante inicial era la FM-80. ¿Cuando fue desarrollado y desplegado el misil estadounidense Standard? ¿Que significan las "generaciones" de un sistema? Vamos a caer en la misma discución de los Y-8 y los An-12.

El Aspide es un misil de area, el nuevo FM-90 es un misil de punto. ¿O yo estoy equivocado, o quizas estamos tratando incorrectamente a los Avante-2400?, le repito: hasta ahora, y mientras se indique lo contrario, los Avante-2400 no van a sustituir a las Lupo, por lo que este armamento, de adquirirse, sera para la defensa del propio navio.

Por demas, estamos especulando sobre sistemas que aun no han sido anunciados.


Cordiales saludos

[reytuerto]

Estimado Matasiete:

En primer lugar, lo referente a Israel: Para Venezuela, los intereses de Venezuela deben estar por encima de los intereses de Palestina (o por encima de los de Siria, Tibet, Abjasia, Perú, Cuba, Argentina, China o Conchinchina llegado el caso). ¿Egoista? Tal vez, pero recuerda que cuando las castañas están calientes, nadie se arriesga a quemarse por ti (sin ir muy lejos, ¿de qué le ha valido a Cuba los varios miles de muertos que ha dejado en Africa? Por favor, revisa las respuestas que dan los cubanos en este mismo foro al respecto). Pero el problema concreto no ha sido la postura de la cancillería con respecto a Gaza (fíjate, por decir, Chile se mostró crítico con "el exceso de fuerza" y las cosas no pasaron de allí; al igual que llegado el caso, tampoco apoyó a los EUA en la ONU para la invasión de Iraq el 2003, y no hubo veto estadounidense a la transacción de los Falcon), el problema ha sido la cercanía del gobierno de HRChF con Irán.

Sí, claro que hay versiones del Crotale. El problema es que FM-80 u 90 (versión de exportación del HQ-7) es la copia del Crotale de finales de los 70s, no del Crotale NG (que es un misil muy mejorado, de hecho, en la versión FM-90 la velocidad sigue siendo Mach 2.3 como en los misiles antiguos y no cerca de Mach 3.8 como en el Crotale NG, que en su versión naval, ya es de lanzamiento vertical). Y no, el Aspide de misil de área tiene lo mismo que mi Nova de Lincoln Continental. Misiles de área contemporáneos al Aspide son el Sea Dart o el Standart, varios lustros más viejos el Masurca, Sea Slug, Terrier/Tartar.

Ojo, que el MESMA fue ofrecido a la ACh (tanto Chile como Grecia como clientes lanzadores del Scorpene y del U 214 respectivamente, han tenido obvios problemas fruto de la inmadurez del producto. Como contraparte han tenido royalties o contraprestaciones). De hecho, los Scorpene indios si tienen capacidad anaerobica. Ahora bien, con respecto a la exportación rusa de submarinos, la última compra por 1.8 billones de MUS$ fueron los 6 Kilo a Vietnam. Como los Lada andan muy retrasados, no se a ciencia cierta que tan avanzados sean los Kilo vietnamitas (recuerda que los Kilo son submarinos diseñados en los 70s).

Ahora bien, los OVP Avante tienen una suite electrónica muy completa, equiparlos como buques de guerra es una tentación (de hecho, para eso sólo falta el sonar y el equipamiento ASW; pues cuenta con la reserva de espacio para un VLS y los lanzadores SSM). Así armados, ¿cual será su rol en la Armada?, ¿Patrulleros con esteroides? ¿O un reemplazo por lo bajo y con anestesia de las Lupo? Como tu dices, estamos especulando: Amanecerá y veremos. Saludos cordiales.