El País en Bancarrota

[Frank Sinatra]

fernando 714:

Los británicos fueron un imperio mas de los muchos que ha habido en la historia pero a ellos les tocó el momento político y social de la revolución industrial cosa que no oucrrió a los demás

pero en su momento se encontraron con la revolución industrial y eso les proporcionó unas enormes ventajas. Claro que na revolución industrial no solo la hicieron ellos, pero mientras los demás tenían que construir un imperio para obtener materias primas por el resto del mundo los británicos ya lo tenían y el control de las vías marítimas

Entiendes la Revolucion Industrial como un determinismo historia, como algo que cayo de cielo y nada mas lejos de la realidad. La Revolucion Industrial tuvo dos fases en la que la primera de ella se concentro en Inglaterra y en partes de Francia y Belgica y no surgio por generacion espontanea, surgio como todos los cambios de era por una confluencia de factores, tanto politicos como tecnologicos. Inglaterra donde el pensamiento liberal ya predominaba sufrio una gran transformacion agricola que aumento mucho la produccion, libero mano de obra y genero acumulacion de capital. La Revolucion Industrial propiamente dicha se inicio en el textil con la aparicion de la Spinning Jenny que revoluciono la hilatura del algodon y luego con el telar de Lee. Seguidamente aparecio la maquina de vapor lo que posibilito a los britanicos sacar provecho de la materia prima que abunda en su sub-suelo, hierro y un excelente carbon, de los mejores para coque, esto llevo a un gran desarrollo siderurgico y metalurgico que derivo en el desarrollo del ferrocarril y en la navegacion a vapor. Inglaterra que ya tenia posesiones por todo el mundo se convirtio no solo en en importadora de materias primas sino que en una gran exportadora de productos fabricados en masa, de bajo costo y transportados a su vez a bajo costo. Esto fue lo que la llevo al pinaculo de su poder, no el tener un imperio, si de acaso se convirtio en imperio despues de la revolucion industrial. Si el poseer un imperio fuera la condicion sine qua non para haber creado la Revolucion Industrial habria acontecido en España lo que no fue el caso.
La libertad de pensamiento, la seguridad juridica, el ahorro, el cambio de organizacion economica y la creacion e inventiva tecnologica de los ingleses hizo posible esa revolucion luego desparramada por Europa y USA que empezaron a su vez a generar la tecnologia que permitio industrializar mas sectores y crear nuevos lo que a su vez llevo a un auge del comercio internacional. Detras de todo cambio de era tecnologica esta la maduracion de nuevas tecnologias proceso que a traves de los años se ha ido acelerando. Ergo, la Revolucion Industrial no cayo del cielo.
fernando:

Algo parecido pasa con USA que se encontró en el mismo caso con la herencia británica y un enorme territorio plagado de recursos en todas partes. USA fue el primer pais con la capacidad de crear valor añadido y materias primas a tutiplen en todo su territorio. Ellos no tenían necesiad de quitárselo a nadie, lo tenían en su misma casa. Practicamente son los mayores productores de casi cualquier materia prima que puedas buscar.

Jandres:

la historia de la USa y de la Republica Argentina, es exactamente la misma.

Estimado Jandres no podias poner una mejor comparacion.
USA y Argentina partieron basicamente en igualdad de condiciones, grandes territorios plagados de recursos y un gran flujo de inmigrantes europeos dispuestos a labrarse una nueva vida y a buscarse la prosperidad. Siguieron por muchos años caminos paralelos y recibieron ambos un gran flujo de capitales europeos pero sus sistemas politicos los separaron. Argentina sucumbio al populismo luego de llegar a ser uno de los paises mas ricos de la tierra, mientras que USA permanecio fiel a la libertad de empresa y a la limitacion de gobierno, convirtiendose en un exportador de productos y de capital asi como en un gran centro de desarrollo de cientifico y tecnologico por la necesidad de explotar sus numerosos recursos y su vasto territorio. Pero sobre todo, USA se beneficio de crear una sociedad abierta y con una magnifica seguridad juridica que nunca vio y sigue sin ver en el lucro personal un pecado.
La tecnologia la crean los hombres no los paises, los hombres crean alli donde hallan libertad.
Saludos

[Frank Sinatra]

supongo que soy yo

Ciudadano, no te delates que te estaba encubriendo.

Gracias ciudadano, pero creo que ha llegado el momento de ir a calzon quitado.

Un saludo cordial.

PD: ¿Economia Global?, fabricar perpetuamente mas barato, para tener mas benefico, sin que se beneficie el que trabaja, eso, es lo unico que esta quedando claro, extraordinaria concepcion.

Y quien dice que no se benefician los que trabajan en los paises emergentes?
Saludos

[fernando714]

¿Economia Global?, fabricar perpetuamente mas barato, para tener mas benefico, sin que se beneficie el que trabaja, eso, es lo unico que esta quedando claro, extraordinaria concepcion

Eso que dices se mas o menos la objeción que algunas personas ponían cuando empezaron a entrar máquinas en los talleres para sustituir a personas y el efecto es positivo aunque a primera vista se vean las personas que dejan de trabajar en ese taller.
Esa empresa que ahora fabrica la ropa deportiva en kuala lumpur ahora hace la misma ropa mas económica. Eso les da mas beneficios y paga mas impuestos. Dado que la empresa tiene mas recursos propios también trabaja productos nuevos. Es lo que se llama innovación y desarrollo.

[Autentic]

Perdona autentic..de que nos beneficiamos nosotros cuando entramos en la UE??
de nuestra enorme competitividad?? o de nuestros menores costes unidos a los fondos de cohesión??
si ahora ha cambiado, el cuento, mi muy estimado, ya no es culpa de nadie...
cordiales saludos

Nada de eso, amigo Carlos, nosotros desmantelamos todo, para entrar como vírgenes vestales, en la UE, eso si, a cambio de recibir la limosna de los fondos de cohesión, que en eso si que tengo que darte la razón, gastamos de la forma mas absurda posible, de todas formas, reducir costes, siempre a cargo de los que trabajan, es un riesgo, porque esos, precisamente, son tu mercado.

Pero no es el mismo caso, amigo mio, hoy eso se hace con países que no son ni de la UE, donde las condiciones de trabajo, son asimilables a la esclavitud, y las condiciones sociales, a las de los siervos de la gleba, esa es la globalizacion que parece que quieren los cerebros de siempre, aunque no se paran a contar, que no tiene salida, cuando nadie tenga un duro, tendrás que intentar vender lo que produces en Marte, si el robot ese de las narices, encuentra a alguien, que no haya sido globalizado.

Un saludo cordial.

Pd: Yo al menos, no lo veo Frank, no veo mejoras sociales en la India, ni en Brasil, ni en Thailandia, ni en China, ni en ninguna de esas economias emergentes.

[Autentic]

¿Economia Global?, fabricar perpetuamente mas barato, para tener mas benefico, sin que se beneficie el que trabaja, eso, es lo unico que esta quedando claro, extraordinaria concepcion

Eso que dices se mas o menos la objeción que algunas personas ponían cuando empezaron a entrar máquinas en los talleres para sustituir a personas y el efecto es positivo aunque a primera vista se vean las personas que dejan de trabajar en ese taller.
Esa empresa que ahora fabrica la ropa deportiva en kuala lumpur ahora hace la misma ropa mas económica. Eso les da mas beneficios y paga mas impuestos. Dado que la empresa tiene mas recursos propios también trabaja productos nuevos. Es lo que se llama innovación y desarrollo.

Yo le llamo simplemente, abaratamiento de costes, no innovan ni desarrollan nada, simplemente, fabrican mas barato, copian lo que pueden, y van tirando, mientras tanto, asi nos va.

Piensa siempre, que para tener beneficios, hay que vender, si te cargas el mercado, por mas barato que fabriques, te vas a tener que comer las camisetas, para el almuerzo.

[carlos perez llera]

Perdona autentic..de que nos beneficiamos nosotros cuando entramos en la UE??
de nuestra enorme competitividad?? o de nuestros menores costes unidos a los fondos de cohesión??
si ahora ha cambiado, el cuento, mi muy estimado, ya no es culpa de nadie...
cordiales saludos

Nada de eso, amigo Carlos, nosotros desmantelamos todo, para entrar como vírgenes vestales, en la UE, eso si, a cambio de recibir la limosna de los fondos de cohesión, que en eso si que tengo que darte la razón, gastamos de la forma mas absurda posible, de todas formas, reducir costes, siempre a cargo de los que trabajan, es un riesgo, porque esos, precisamente, son tu mercado.

Pero no es el mismo caso, amigo mio, hoy eso se hace con países que no son ni de la UE, donde las condiciones de trabajo, son asimilables a la esclavitud, y las condiciones sociales, a las de los siervos de la gleba, esa es la globalizacion que parece que quieren los cerebros de siempre, aunque no se paran a contar, que no tiene salida, cuando nadie tenga un duro, tendrás que intentar vender lo que produces en Marte, si el robot ese de las narices, encuentra a alguien, que no haya sido globalizado.

Un saludo cordial.

Pd: Yo al menos, no lo veo Frank, no veo mejoras sociales en la India, ni en Brasil, ni en Thailandia, ni en China, ni en ninguna de esas economias emergentes.

que desmantelamos, autentic??
fuímos atractivos por escasos costes...no hay más...
De los riesgos que marcas no puedo sino darte la razón...pero eso no es cortoplacista y las empresas,todas, sí...
y sobre el tema de donde se efectua también estoy de acuerdo pero mi razonamiento es el mismo que el anterior...
Lo de los fondos de cohesión es un escándalo nunca bién explicado...pero...
saludos cordiales

[jandres]

Bien, yo pongo otro ejemplo, tengo una fabrica, digamos de prendas deportivas, resulta que de pronto, me doy cuenta, de que si voy y las fabrico en Kuala Lumpur, el coste salarial se reduce en el 70%, los impuestos en el 90%, los costes de alquileres y servicios, en un 50%, y nada, cierro aqui, y me voy a fabricar alla.

¿Quien se beneficia?, los de aqui, al paro, que se apañe el Estado, los proveedores nacionales, se quedan sin pedidos, los alquileres y servicios, a buscarse otro, porque yo ya no estoy, y los de alla, siguen cobrando el sueldo de miseria que cobraban, sin ningun derecho añadido por que ya se preocupara su Estado de que no lo tengan, yo, le pego la pegatina CE, a lo que fabrico, y pretendo venderlo, no alla, porque nadie puede pagarlo, sino en donde he dejado a la gente en el paro, a los de los servicios sin trabajo, a los proveedores sin pedidos, y al Estado sin impuestos, eso si, con todo el valor añadido que conlleva venderlo igual de caro, fabricandolo la ostia de barato, vamos el chollo del siglo.

Maravilloso sistema, vive Dios, es increible que nadie hubiera pensado antes en ello.

Un saludo.

si fabricar prendas deportivas un 70% más caras que en otros sitios, es el camino a seguir, apaga y vamonos.
Autentic, tu propones, predicas la Autarquía...y es que no aprendemos...

Además noto en el discurso un derrotismo...que asusta.
España, tu país y el mío, pese a los problemas que sufre y que no voy a repetir, os creeis que el nivel de vida que se alcanza es producto de la espelización de productos de chichinabo, nada más lejos de la realidad.
En general os "reis" del sector industrial español, y creo que es por desconocimiento.Ya les gustaría al 90% de las naciones tener un sector productivo como el español, tener el valor agregado como el español y sí, una inversion en I+D como el español.
Creoq ue con la crisis las criticas se estan yendo de madre en algunas ocasiones

[fernando714]

En general os "reis" del sector industrial español, y creo que es por desconocimiento.Ya les gustaría al 90% de las naciones tener un sector productivo como el español, tener el valor agregado como el español y sí, una inversion en I+D como el español.
Creoq ue con la crisis las criticas se estan yendo de madre en algunas ocasiones

+1

[jandres]

Estimado Jandres no podias poner una mejor comparacion.
USA y Argentina partieron basicamente en igualdad de condiciones, grandes territorios plagados de recursos y un gran flujo de inmigrantes europeos dispuestos a labrarse una nueva vida y a buscarse la prosperidad. Siguieron por muchos años caminos paralelos y recibieron ambos un gran flujo de capitales europeos pero sus sistemas politicos los separaron. Argentina sucumbio al populismo luego de llegar a ser uno de los paises mas ricos de la tierra, mientras que USA permanecio fiel a la libertad de empresa y a la limitacion de gobierno, convirtiendose en un exportador de productos y de capital asi como en un gran centro de desarrollo de cientifico y tecnologico por la necesidad de explotar sus numerosos recursos y su vasto territorio. Pero sobre todo, USA se beneficio de crear una sociedad abierta y con una magnifica seguridad juridica que nunca vio y sigue sin ver en el lucro personal un pecado.
La tecnologia la crean los hombres no los paises, los hombres crean alli donde hallan libertad.
Saludos

Exacto Frank.Hubo un tiempo en que un italiano del sur, a punto de embarcar dudaba y mucho entre ir con la maleta a New York o irse a Buenos Aires.
Hubo un tiempo que la Argentina miraba de tu a tu, a todos los paises punteros de la época, hubo un tiempo en que la Argentina era una "envidia" para Europa en sus modos sociales.
El peronismo se cargó ese pais, para que no se levante jamás.

[Frank Sinatra]

Bien, yo pongo otro ejemplo, tengo una fabrica, digamos de prendas deportivas, resulta que de pronto, me doy cuenta, de que si voy y las fabrico en Kuala Lumpur, el coste salarial se reduce en el 70%, los impuestos en el 90%, los costes de alquileres y servicios, en un 50%, y nada, cierro aqui, y me voy a fabricar alla.

¿Quien se beneficia?, los de aqui, al paro, que se apañe el Estado, los proveedores nacionales, se quedan sin pedidos, los alquileres y servicios, a buscarse otro, porque yo ya no estoy, y los de alla, siguen cobrando el sueldo de miseria que cobraban, sin ningun derecho añadido por que ya se preocupara su Estado de que no lo tengan, yo, le pego la pegatina CE, a lo que fabrico, y pretendo venderlo, no alla, porque nadie puede pagarlo, sino en donde he dejado a la gente en el paro, a los de los servicios sin trabajo, a los proveedores sin pedidos, y al Estado sin impuestos, eso si, con todo el valor añadido que conlleva venderlo igual de caro, fabricandolo la ostia de barato, vamos el chollo del siglo.

Maravilloso sistema, vive Dios, es increible que nadie hubiera pensado antes en ello.

Un saludo.

Como he dicho alguna vez amigo Autentic soy del sector textil asi que te voy a poner en contexto tu ejemplo de la fabrica de prendas deportivas.
Lo que marca en realidad la necesidad o no de deslocalizar produccion es el segmento de mercado que al que se vende y el sistema de distribucion que se tenga, y la disponibilidad de mano de obra para confeccion.
Estarias tu dispuesto a pagar por unos calzoncillos sencillos 10 euros?, o 30 euros por una T-Shirt blanca y de 180 gr/m que es la basica?. Me parece que te quejarias.
Algunos procesos de textil de cabecera aun son rentables aqui pero no la confeccion que es la que mas mano de obra necesita con un problema añadido, cada vez cuesta mas encontrar gente, especialmente mujeres, que este dispuestas a trabajar ocho horas diarias en un trabajo rutinario y aburrido delante de una maquina de coser.
Y ese es el motivo de que muchas empresas se vean obligadas a delocalizarse. La decision en muchos casos es bien sencilla, debe la empresa sobrevivir o debe continuar?, si se escoge la ultima opcion pues al extranjero se ha dicho. Es malo eso?, para nada. Una buena empresa deja en España la direccion, el diseño, el marketing y la logistica, precisamente las actividades hoy en dia de mayor valor añadido y por tanto donde los salario son mas altos. Lo que importa es la supervivencia de la empresa y lo que le deberia importar a España es tener mas marcas globales como Zara, Mango o Desigual si de textil hablamos.
Hoy en dia no se puede considerar progreso el mantener actividades de bajo valor agregado en tecnologias maduras. Lo que importa es que esos otrora operarios textiles pudieran trabajar en sectores de mayor tecnologia y valor añadido mientras nos llevamos al extranjero y bajo bandera española aquellas actividades que aqui ya no son rentables. Y gana España con eso?, mucho. Las inversiones en el extranjero generan un flujo de capital hacia la economia nacional. Permite a las empresas sobrevivir en un entorno de competencia internacional y lanzarse a la conquista de nuevos mercados. Por ultimo, da la oportunidad de desarrollarse a otros paises lo que crea oportunidades de exportacion para nosotros. Eso es una economia global.
Saludos

[Autentic]

si fabricar prendas deportivas un 70% más caras que en otros sitios, es el camino a seguir, apaga y vamonos.
Autentic, tu propones, predicas la Autarquía...y es que no aprendemos...

Además noto en el discurso un derrotismo...que asusta.
España, tu país y el mío, pese a los problemas que sufre y que no voy a repetir, os creeis que el nivel de vida que se alcanza es producto de la espelización de productos de chichinabo, nada más lejos de la realidad.
En general os "reis" del sector industrial español, y creo que es por desconocimiento.Ya les gustaría al 90% de las naciones tener un sector productivo como el español, tener el valor agregado como el español y sí, una inversion en I+D como el español.
Creoq ue con la crisis las criticas se estan yendo de madre en algunas ocasiones

Para nada, amigo Jandres, no propongo autarquia, para nada.

Pero ya dije hace unos días, que cuando se formulan teorías económicas, siempre se hace "Ceteris Paribus", es decir con todas las variables iguales, y el caso de la globalizacion, lo incumple de arriba a abajo, fabricar al menor coste posible, donde sea, prescindiendo de como este la sociedad alli, para incrementar los dividendos de unos pocos, eso, si que es Autarquia.

No me rio de nada, Dios me libre de reírme, en el momento actual, pero derrotista, si absolutamente, puesto que veo que los que pueden hacer algo al respecto, son los que están mas convencidos de que lo mejor, es ganar lo máximo posible en el menor tiempo posible, sin tener en cuenta si dejas tierra quemada detrás, o no. Trabajo en un sector, que no es precisamente de chichinabo, dentro de el, me muevo entre lo que podíamos llamar Empresas, medianas o grandes, y te aseguro, que es penoso, el panorama que se palpa.

En este caso, no es una critica a España, sino precisamente, a eso que vienen en llamar, "Economía Global".

Un saludo cordial.

[Autentic]

Y gana España con eso?, mucho. Las inversiones en el extranjero generan un flujo de capital hacia la economia nacional. Permite a las empresas sobrevivir en un entorno de competencia internacional y lanzarse a la conquista de nuevos mercados. Por ultimo, da la oportunidad de desarrollarse a otros paises lo que crea oportunidades de exportacion para nosotros. Eso es una economia global.
Saludos

Frank, como siempre, el experto eres tu, no lo discuto.

Pero dime, porque nadie quiere trabajar en esas Empresas, supongo que sera por el sueldo, bien, entonces, el empresario se va a fabricar donde el sueldo es menor, nada que objetar, excepto que en todas las bondades que eso aporta, no figura el que la gente que antes trabajaba aquí, siga trabajando, y esa gente, también es mercado, también compran, abaratar costes, no siempre, necesaria e irreductiblemente, pasa por pagar menos a los trabajadores, si eso es así, no quiero ni pensar que ocurrirá dentro de unos decenios.

Eso si, amigo mio, lo del desarrollo de otros países, a no ser que llegue mas tarde, yo, por desgracia no lo veo, cuando eso sea asi, entonces a lo mejor cambiare de opinión, pero hoy por hoy, solo veo mas beneficio para los de siempre, lo siento.

Un saludo cordial.

[Urbano Calleja]

Si quereis hablamos de la I+D en Espana, pero de la verdad. La que las empresas pagan de su bolsillo para generar valor anadido a corto y medio plazo.

Y a lo mejor dejamos de creernos (jandres y fernando) que somos la envidia cochina de un carro de paises.
Para empezar, ninguno de los cabeceros de la UE, incluida Italia... y os lo digo porque he trabajado en tres sectores en Espana antes de marchar y se como se uecen las cosas en una comunidad autonoma (sobre el papel) ejemplar en el desarrollo del I+D y la innovacion como es el Pais Vasco. Y me costa que estaba mucho mejor que otras comunidades con PIB superior (como Madrid o Barcelona).

Cuidadin con tocarme la nina de mis ojos que muerdo ;)

Saludos

[brenan]

Algunos procesos de textil de cabecera aun son rentables aqui pero no la confeccion que es la que mas mano de obra necesita con un problema añadido, cada vez cuesta mas encontrar gente, especialmente mujeres, que este dispuestas a trabajar ocho horas diarias en un trabajo rutinario y aburrido delante de una maquina de coser

....por un salario ridiculo, y en el que cada año se pretende escatimar mas , al objeto de disminuir costes y generar mas beneficios

además las empresas se van a paises con algunos tipos de tratados comerciales favorables para no pagar aranceles o pagar lo menos posibles al intoducir sus productos en los paises en los que antes producían y que eran su mercado

Vamos a contarlo todo, amigo Frank, que una verdad a medias es la peor de las mentiras

[fernando714]

El caso es Urbano Calleja que si tu preguntas a los españoles en que se basa la economía española te dirán que en la venta de pepinos, tomates y turismo y es falso.

Por ejemplo son la industria de la cultura ya genera en España tanto en el PIB como la agricultura. Hay empresas españolas de las que no se habla porque no viven de vender cosas al consumidor así que tampoco se anuncian. Empresas como CIE AUTOMOTIVE por ejemplo que es un monstruo o técnicas reunidas que es otro monstruo. Si preguntas cual es la empresa que tiene mas empleados la mayoría te dirán que telefónica y alguno que Santander. Pues no. La que mas empleados tiene es ACS que anda por los 200.000 empleados!!!! De esos 200.000 solo 75000 están en España, el resto los tienen en medio mundo y no solo son una gran constructora. También son una gran empresa de las energías renovables. La gente realmente no sabe bien en que pais vive ni para bien ni para mal.