Submarinos de la Armada Española

[siroco]

Vuelta,que no son 8000 km, que son millas

[Eagi3]

Exacto son millas.. Gracias un error mio al poner km ..

[Kalma_(FIN)]

Espin, el cuadro que proporcionas es, como siempre que se habla de datos públicos sobre submarinos, a tomar con precaución. En efecto haces bien en mosquearte por esas fantasticas prestaciones comparadas con el pobre S80 por una causa muy simple, y es que en un SSK los tanques diesel son proporcionales al tamaño del propio submarino, encontrandose entre el casco resistente y el casco exterior. Eso significa que por lo general van a seguir la misma proporcion respecto a un desplazamiento dado y que como nos sucedia en el asunto de los dieseles la simple lógica hace que no cuadren tan galácticas superioridades; El S80 es un submarino de 2440 tm en inmersion y el TR-1700 lo es de 2336, y aunque probablemente el S80 tiene un casco resistente algo mayor, desde luego ese paso extra-galactico de 8000 a 18000 millas no se justifica por ninguna razón física. Más bien, o bien el S80 publica sus prestaciones a la baja o el TR-1700 las exagera. Yo soy más bien de la primera idea en este caso particular.

De los TR-1700 se publican, más allá de sus enormes autonomías, un montón de prestaciones sorprendentes (Entre ellas, otra vez, las más de 400 millas a 8 nudos solo a batería que tambien se citan para los 212 y otros submarinos, siempre alemanes, aunque generalmente con muchos mas elementos que los propios 212), pero sorprendentes y fantásticas especialmente si se tiene en cuenta que el Type 2000 propuesto por HDW a la mismísima US Navy a finales de los 70 y luego a la RAN, con lineas aun mas avanzadas, ofrecía 290 millas a 8 nudos, un 25% menos y eso con el mismo número de elementos (960, seguro que del mismo modelo en 4 cajones dobles de 120) y muy parecido desplazamiento.

Por supuesto, siendo tan aleman el uno como el otro, el resto de sus prestaciones eran igualmente más terrenales, cosa que sabemos no porque estas cosas se publicasen en foros de Internet sino porque mas adelante salio a la luz lo que el fabricante le decía a la US Navy que el buque era capaz de hacer. Precisamente las prestaciones tan estratosféricas del TR-1700 cuando se les compara con contemporaneos que paradójicamente tienen mejor exito comercial son un buen ejemplo de por qué considero exagerado lo que muchas veces se dice de los submarinos alemanes y de por qué esos datos frios hay que tomarlos con pinzas. Por eso he dado tanta guerra con las famosas 420 millas a 8 nudos supuestas solo a baterías del 212 con una batería tan pequeña.

Pero sigamos con el 1700, y usemos la lógica. Si el TR-1700 fuese tan extragaláctico ¿Por qué solo se vendió a Argentina?¿Por qué Chile se compró un submarino tan inferior 20 años despues como el Scorpene?¿Por qué lo mismo la India?¿Por qué la RAN gastó tanto dinero y tiempo con un submarino tan inferior como el Collins?¿Por qué Sudáfrica y Turquia compraron despues Type 209, estupendos pero desde luego bastante mas normalitos en sus especificaciones?¿Por qué la propia HDW se gastó los cuartos en desarrollar Dolphins desde la misma Thyssen y luego tras la fusion los 212 y los 214? La respuesta es evidente, y es que como dices hay que tener cuidado con lo que circula y se acepta automáticamente, pero más si cabe en el caso de los submarinos, que para algo son "el Silent service" de las armadas.

Por ultimo respecto a los 25 nudos, dejando claro que considerar a un submarino mejor a otro por su velocidad punta es bastante poco realista, sí pueden darse por posibles, y tambien es bien posible que los S80 den bastante mas de los "19,5 nudos" o "20 nudos" que para ellos se citan. Siroco seguro que nos puede contar que varios parametros REALES de los submarinos tienden a ser clasificados, y que una cosa es lo que se publica con una intencion puramente comercial y parametros que siempre hay que ver con cuidado, y otra cosa el estudio serio de las prestaciones del submarino que te estan vendiendo. Por poner un ejemplo, la RN oculto siempre que sus Oberon eran capaces de alcanzar más de 22 nudos sostenidos en inmersión y no les publicaba mas de 17,5. La razon era que esos submarinos en concreto eran muy utilizados en infiltraciones en los fondeaderos rusos por su bajo calado en comparacion con un SSN, y ese parámetro, de 4 o 5 nudos de diferencia, era conveniente mantenerlo reservado para mantener ventaja táctica y confundir al enemigo sobre sus posibilidades. Lo mismo ocurría con autonomías a inmersión, relacionadas siempre con la velocidad, que siempre demanda diferentes niveles de potencia: Sabiendo la velocidad máxima se puede especular con velocidades economicas y autonomías de inmersion para saber hasta donde es capaz de llegar el submarino y como, una inteligencia valiosa que no tiene por qué darse y que por eso tiendo a creer poco, ni por defecto ni por exceso. El tema es que un TR-1700 podrá dar 25 nudos a tope y seguramente mas, pero cosa diferente es cuanto dura dandolos sin agotar la batería (Cosa que no conviene hacer y por eso esas autonomias de no se cuantas millas a x velocidad a inmersion son siempre a coger con pinzas), que es lo que hace apropiado ese parámetro sólo para condiciones muy específicas.

A los Scorpene se les acredita siempre con 20/21 nudos a inmersion, y la gente que los ha visto te dirá que son algunos mas en realidad... Su hidrodinámica está mas optimizada para la alta velocidad que un TR-1700, especialmente para que el flujo de agua no cause vibracion y ruido, y el S80 sigue la hidrodinamica del Scorpene, aunque con un engorde notable que puede repercutir en su comportamiento: Hablamos de un campo muy empírico.

[espin]

Osea amigo Kalma, que al final y por mucho que pataleemos no terminaremos de conocer los fríos datos concretos de ninguna de las maneras...

Pero si que me sorprende que Navantia sea tan conservadora con sus datos, tan "modesta" al referirse a su producto estrella que para más inri participa en varios concursos internacionales, mientras que otros son tan ostentosos y exagerados. Y el problema es que no puedes poner en duda estos datos frente a un argentino, ya que nunca se plantean (ni admiten que nadie lo haga), ninguno de los datos positivos de sus sistemas por evidentemente exagerados que sean, y es una pena porque son ellos son los que mejor los conocen y que podrían lanzar alguna luz sobre estas informaciones.

En fin, habrá que seguir adelante con estos asuntos.

Un abrazo a todos.

[Eagi3]

Hola amigo espin.. Y si resulta que Navantia no quiere decir exactamente los datos del s80 hasta que no este construido al menos al 90%?? Por diveros motivos sean cual sean, y si resulta que el s80 es infinitamente superior a sus predicciones??? claro podriamos decir que si no conocemos los datos exactos las marinas interesadas o posibles contratos no obtarian por el s80. Pero pregunto yo y si la Armada es la que no le interesa que salgan esos datos? de momento..ojala fuese asin pero claro es especular.. cordiales saludos..

[santi]

El tema es que un TR-1700 podrá dar 25 nudos a tope y seguramente mas, pero cosa diferente es cuanto dura dandolos sin agotar la batería

En alguna vieja revista (Naval Forces, creo, el caso es encontrarla ) tengo el desglose de velocidades del TR-1700 y el tiempo que podía sostenerlas. Recuerdo, según eso, que los 25 n de marras se podían sostener 5 minutos....

Lo que también se comentaba (sin recordar los datos concretos) es que el tiempo de recarga de las baterías era muy bajo, gracias a la bastante impresionante planta generadora. De hecho me parece recordar que el cabeza de la serie se hizo el trayecto desde Alemania a Argentina apurando dichas posibilidades en plan exhibición, vamos, saliendo afuera o a cota de snorkel lo justo para recargar.

El publicar esos datos con tanto lujo de detalles (algo poco usual en el mundo de los subs) podía ser sólo estrategia comercial, como apunta Kalma.
Hay que recordar que por aquel entonces había al menos dos oficinas de diseño de subs en Alemania: IKL, asociada a HDW, y responsable de todos los Type-209 (a su vez hijos de los 206) y del IKL-2000 ofrecido a la RAN, y Thyssen, responsable de los bastante menos exitosos diseños de la serie TR. Ese afán por "epatar" podría ser la manera de esta última de hacerse un lugar al sol en el huerto casi monopolizado por la primera... con poco éxito. Después vendrían las concentraciones en el sector y todos terminaron más o menos siendo los mismos....

Saludos

[Kalma_(FIN)]

Lo que también se comentaba (sin recordar los datos concretos) es que el tiempo de recarga de las baterías era muy bajo, gracias a la bastante impresionante planta generadora. De hecho me parece recordar que el cabeza de la serie se hizo el trayecto desde Alemania a Argentina apurando dichas posibilidades en plan exhibición, vamos, saliendo afuera o a cota de snorkel lo justo para recargar.

Sin duda, con una rutina de snort poco espaciada en el tiempo gracias a la pedazo de planta generadora recargar la batería deben ser muy poquitos minutos.

Y es que no se duda que incluso hoy siguen siendo un pedazo de subarino en cuanto a prestaciones dinámicas. En esas circunstancias algo como un AIP no lo echaran de menos para el teatro en el que tienen que actuar, un océano abiertisimo con medios ASW muy limitados y donde por tanto se puede hacer snort con mucha mas discreción. Y se entiende menos, si cabe, esa historia de nuclearizar al nonato S-43: La solucion de simplemente incorporarle un reactor nuclear lo hubiera hecho un submarino indiscreto de seguro, un SSN moderno se diseña de cero buscando neutralizar el ruido del reactor. Sería tirar el dinero bastante teniendo en cuenta que lo que si tienen pendiente para equilibrarse con Scorpenes y Tikuna es meterle mano a la electrónica de combate y sobretodo torpedos modernos bivalentes de los que carecen...

[espin]

Amigo EAGI3, todos podemos leer la wiki pero ¿cuantos de esos datos son ciertos?.

Por otro lado amigo Kalma, a eso es a lo que voy, el TR-1700 era un buen submarino, y si los tres operativos están en buenas condiciones, bien merecerían una modernización y potenciación en profundidad, y además llevar a término los otros tres iniciados. Pero de ahí a invertir 2.000 M/USD (oficialmente estimados) en un proyecto para proporcionar un generador nuclear a un TR-1700 es sin duda sobreestimar el valor y la capacidad de la plataforma.

En primer lugar, Argentina no necesita un SSN para proteger su ZEE, (objetivo que dicen buscar), pero es que tampoco pueden pagarlo, ¿o hay que recordar en el estado lamentable en que se encuentra la fuerza aérea argentina?. Esto es "desvestir un santo para vestir a otro", pero esque encima ese santo (TR-1700 SSN) de llevarse a término, no será más que un SSK con 30 años en sus cuadernas y equipado con sistemas ochenteros, lo que le convertirá sin ningún género de dudas en el peor submarino SSN del mundo y en el EX-SSK más caro del planeta y que muy difícilmente podría enfrentarse (como sueñan los argentinos) a los 7 Astute confirmados hasta la fecha para la Royal Navy.

El CAREM es un proyecto CIVIL para la creación de pequeños generadores nucleares de baja potencia que tendría el objetivo de proveer de electricidad a poblaciones aisladas, desalinizar agua, etc. Se trata de un interesantísimo, inteligente y muy útil proyecto que pirde todas esas cualidades cuando se prioriza su desarrollo como propulsor militar de submarinos.

Mucho lo lamento pero me parece que la kirchner les ha vuelto a vender humo a sus ciudadanos mientras les robaba la cartera, pero a mi lo que realmente me preocupa es que el S-80 sea ¡no simplemente mucho mejor que el TR-1700!, sino mejor que cualquier otro SSK del mundo, y me atrevo a creer que así será cuando esté operativo.

Saludos.

[Malig]

Velocidad en inmersión • Más de 25 nudos

Esto es lo que se conoce con el término náutico: "coña marinera".

[Willyesp]

Amigo EAGI3, todos podemos leer la wiki pero ¿cuantos de esos datos son ciertos?.

Por otro lado amigo Kalma, a eso es a lo que voy, el TR-1700 era un buen submarino, y si los tres operativos están en buenas condiciones, bien merecerían una modernización y potenciación en profundidad, y además llevar a término los otros tres iniciados. Pero de ahí a invertir 2.000 M/USD (oficialmente estimados) en un proyecto para proporcionar un generador nuclear a un TR-1700 es sin duda sobreestimar el valor y la capacidad de la plataforma.

En primer lugar, Argentina no necesita un SSN para proteger su ZEE, (objetivo que dicen buscar), pero es que tampoco pueden pagarlo, ¿o hay que recordar en el estado lamentable en que se encuentra la fuerza aérea argentina?. Esto es "desvestir un santo para vestir a otro", pero esque encima ese santo (TR-1700 SSN) de llevarse a término, no será más que un SSK con 30 años en sus cuadernas y equipado con sistemas ochenteros, lo que le convertirá sin ningún género de dudas en el peor submarino SSN del mundo y en el EX-SSK más caro del planeta y que muy difícilmente podría enfrentarse (como sueñan los argentinos) a los 7 Astute confirmados hasta la fecha para la Royal Navy.

El CAREM es un proyecto CIVIL para la creación de pequeños generadores nucleares de baja potencia que tendría el objetivo de proveer de electricidad a poblaciones aisladas, desalinizar agua, etc. Se trata de un interesantísimo, inteligente y muy útil proyecto que pirde todas esas cualidades cuando se prioriza su desarrollo como propulsor militar de submarinos.

Mucho lo lamento pero me parece que la kirchner les ha vuelto a vender humo a sus ciudadanos mientras les robaba la cartera, pero a mi lo que realmente me preocupa es que el S-80 sea ¡no simplemente mucho mejor que el TR-1700!, sino mejor que cualquier otro SSK del mundo, y me atrevo a creer que así será cuando esté operativo.

Saludos.

Kirchner lo que quiere es desmantelar el viejo material del ejercito argentino,para ahorrar gasto y posteriorente comprar material totalmente nuevo,costearselo si que pueden,tienen un ejercito pequeño y una economía nada desdeñable,a la altura de polonia,pero comentan que para el 2015-2016 la fuerza aérea y la armada tendrán nuevos y modernos aviones y buques.Kirchner planea modernizar las fuerzas aereas y armada,esa es su estrategia,en lugar de modernizar material viejo.Se han centrado en las fragatas F310.

[Pepillo el Marino]

Seria curioso que despues de lo que ha pasado recientemente entre Argentina y España asunto de la expropacion de REPSOL, ahora se dedicasen a comprar barcos de guerra a NAVANTIA.

[a615618]

Hola gente ,
Veo que alguien ha puesto que Argentina va ha comprar F-310......enseguida me dispongo a ver quien es el compañero que ha empezado el fin de semana antes de tiempo pero.....claro ¡¡¡ Quien va ha ser !!!



Un saludo.

[Willyesp]

Seria curioso que despues de lo que ha pasado recientemente entre Argentina y España asunto de la expropacion de REPSOL, ahora se dedicasen a comprar barcos de guerra a NAVANTIA.

Yo no lo veo curioso,españa lo ha tomado como un conflicto pero argentina no,argentina lo ha visto como una recuperación de sus recursos,ahora quieren el petroleo que hay en malvinas que es suyo,como lo conseguiran??pues es evidente que por la via diplomatica no lo van a obtener en la vida.

Argentina está interesa en las F310 pues es el unico buque de ultima generación que es barato en el mercado y pueden permitírselo.Una f310 cuesta unos 220 millones de €,van a renovar su armada,aqui está el tiro,hablan de submarinos nucleares pero veremos en que se quedan.

Una f310 es un buque antiaereo además de naval,lo cual les da ventaja para su adquisición,dispondrán de menos ejercito del aire a cambio de una armada respetable,que es lo que están buscando y aqui los BAMS vuelven a entrar,los S80 quien sabe,quizás copien nuestro modelo de armada en lugar de submarinos nucleares que se comen su presupuesto.

[Pepillo el Marino]

Que lo vea curioso no significa que no lo vea o que no me gustara, seria trabajo para Navantia y dineros para el Estado que no viene mal.
Pero como fue la primera noticia que tenia me extraño, sumado a lo de Repsol, pues eso.
Un saludo.

[Malig]

Una f310 es un buque antiaereo además de naval

Aaaah, mis ojooooooss, mis ojooooooss!!!!!!!!!!!!!!! No veo, no veo, ahora no veo nada