Coincido plenamente con Ruben en este apartado. Normandía no sirvió tanto para derrotar a los alemanes como para impedir que el telón de acero pasase por Calais.
Por cierto, no sabía que el JS-3 hubiese actuado en la Segunda Guerra Mundial. Por lo que yo había leído ni siquiera tomó parte en la corta guerra ruso japonesa de 1945. Sabría Ruben decirme cuántos carros JS-3 participaron en la guerra de Manchuria. saludos
El mejor tanque de la Segunda Guerra Mundial
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reytuerto
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Guerra Acorazada WWII
Estimados Foristas:
En primer lugar, deseo dejar bien clara mi posición de antagonismo visceral a todo regimen totalitario, sea el comunismo estalinista, o el fascismo o el nazismo. Sin embargo soy aficionado a los temas histórico-militares, y procuro que mi posición política no me empañe mucho (claro, soy humano y de una manera u otra, hay un sesgo) ver el desempeño de una máquina, el valor de una dotación, la conducción de la guerra, la conducta moralmente reprobable y los errores estratégicos. Así pues, si puedo parecer "incoherente" por alabar a equipo de uno u otro lado, mil disculpas; pero creo que un aficionado a la historia se debe primero a la verdad (de lo contrario no es un historiador aficionado sino un panegirista).
Estimado Hartman:
Con respecto a tu mensaje anterior: "... (los carristas rusos) Eran inexpertos. Como explicas si no que un P4 se cargue tranquilamente a los alabados t34?..." Yo diría que más que carristas inexpertos, habían generales incompetentes para la guerra acorazada moderna a la escala que demandaban los enormes escenarios rusos. Creo que el ejemplo más notable de ello es la ofensiva de Jarkov. Por otro lado, en acciones de batallón (como la de Katukov en Oct. del 41) con tripulaciones medianamente equipadas, el desempeño del T-34 fue claramente superior a Pz-III y IV. Evidentemente, un carrista germano de Barbarrosa posiblemente haya sido un profesional insuperable (incluso en un tanque inferior) dada la experiencia adquirida desde la Ocupación de Austria, Checoslovaquia (que aunque sin combates, sirvieron para solucionar "in situ" los graves problemas logísticos inherentes al manejo de grandes unidades acorazadas), Polonia, Francia y los Balcanes. Esa calidad fruto de la experiencia no la he discutido (tampoco la puedo comparar) ¿pero te imaginas que hubiese pasado si en lugar de T-34, el mejor tanque soviético hubiese sido el BT-8?
Estimado Foxtrot: En su muy interesante "History of WWII" Sir B. Liddle Hart (bueno en realidad él no escribió un artículo, fue un general soviético, pero siendo el compilador de dicha obra el notable pensador militar británico, supongo que estaría de acuerdo) concluye, luego de la descripción de la fulgurante campaña de Manchuria de 1945, que está fue (más que las dos bombas atómicas) la real causa de la rendición japonesa; alegando que los japoneses (o en todo caso, la escasa opinión publica políticamente determinante) ya estaban resignados a ver a sus ciudades reducidas a cenizas sea por 2500 tons de bombas incendiarias diarias durante 4 semanas o por una sola bomba. En tanto, la invasión de las Kuriles amenazaba seriamente el territorio metropolitano japonés (Hokkaido) ... y como se vio posteriormente, una ocupación estadounidense fue bastante más benigna que una posible ocupación soviética.
Estimado Rubén: ¿Para que llevaron los rusos IS-3 a Manchuria?, incluso los T-26 y BT-7 (y ni que decir de los T-34/76) hubiesen sido suficientes para los muy poco satisfactorios carros japoneses. Saludos.
En primer lugar, deseo dejar bien clara mi posición de antagonismo visceral a todo regimen totalitario, sea el comunismo estalinista, o el fascismo o el nazismo. Sin embargo soy aficionado a los temas histórico-militares, y procuro que mi posición política no me empañe mucho (claro, soy humano y de una manera u otra, hay un sesgo) ver el desempeño de una máquina, el valor de una dotación, la conducción de la guerra, la conducta moralmente reprobable y los errores estratégicos. Así pues, si puedo parecer "incoherente" por alabar a equipo de uno u otro lado, mil disculpas; pero creo que un aficionado a la historia se debe primero a la verdad (de lo contrario no es un historiador aficionado sino un panegirista).
Estimado Hartman:
Con respecto a tu mensaje anterior: "... (los carristas rusos) Eran inexpertos. Como explicas si no que un P4 se cargue tranquilamente a los alabados t34?..." Yo diría que más que carristas inexpertos, habían generales incompetentes para la guerra acorazada moderna a la escala que demandaban los enormes escenarios rusos. Creo que el ejemplo más notable de ello es la ofensiva de Jarkov. Por otro lado, en acciones de batallón (como la de Katukov en Oct. del 41) con tripulaciones medianamente equipadas, el desempeño del T-34 fue claramente superior a Pz-III y IV. Evidentemente, un carrista germano de Barbarrosa posiblemente haya sido un profesional insuperable (incluso en un tanque inferior) dada la experiencia adquirida desde la Ocupación de Austria, Checoslovaquia (que aunque sin combates, sirvieron para solucionar "in situ" los graves problemas logísticos inherentes al manejo de grandes unidades acorazadas), Polonia, Francia y los Balcanes. Esa calidad fruto de la experiencia no la he discutido (tampoco la puedo comparar) ¿pero te imaginas que hubiese pasado si en lugar de T-34, el mejor tanque soviético hubiese sido el BT-8?
Estimado Foxtrot: En su muy interesante "History of WWII" Sir B. Liddle Hart (bueno en realidad él no escribió un artículo, fue un general soviético, pero siendo el compilador de dicha obra el notable pensador militar británico, supongo que estaría de acuerdo) concluye, luego de la descripción de la fulgurante campaña de Manchuria de 1945, que está fue (más que las dos bombas atómicas) la real causa de la rendición japonesa; alegando que los japoneses (o en todo caso, la escasa opinión publica políticamente determinante) ya estaban resignados a ver a sus ciudades reducidas a cenizas sea por 2500 tons de bombas incendiarias diarias durante 4 semanas o por una sola bomba. En tanto, la invasión de las Kuriles amenazaba seriamente el territorio metropolitano japonés (Hokkaido) ... y como se vio posteriormente, una ocupación estadounidense fue bastante más benigna que una posible ocupación soviética.
Estimado Rubén: ¿Para que llevaron los rusos IS-3 a Manchuria?, incluso los T-26 y BT-7 (y ni que decir de los T-34/76) hubiesen sido suficientes para los muy poco satisfactorios carros japoneses. Saludos.
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pagano
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Foxtrot023
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Hola,
Al momento de la invasion de Normandia, el 40% del ejercito aleman se enfrento a las tropas aliadas, entre estas tropas estaban 11 div. panzer de primera categoria, todas al 100% de capacidad (116, Lehr, 21pz, 1ss, 12ss, 9ss, 10ss, etc.). Adicional, habian por lo menos 40 div de infanteria de primera clase en Europa Occidental. La Luftwaffe nunca estuvo 100% en el frente oriental, la mayor parte de la luftwaffe estuvo en el frente oriental, y tambien es falso que los rusos destruyeron el 75% de la luftwaffe, teniendo en cuenta de que el 65% de los aviones alemanes estaban dispuestos para defender alemania de los bombardeos (que no eran rusos, adivinas de quienes?).
La cifras que manejas Ruben son muy interesantes: 35,000 tanques y 64,000 aviones rusos en activo, no estaras confudiendo tanques con ranas y aviones con moscas? porque esas cifras, ni siquiera son admitidas por los sovieticos, entonces serias tan amable de decirme tus fuentes? Sobretodo teniendo en cuenta de que los rusos tenian 17.000 tanques en activo solamente cuando atacaron Berlin en el 45, donde mas fuerza concentraron.
La ofensiva rusa del verano del 44 sirvio para destruir el grupo de ejercitos centro, pero se ha de tener en cuenta que toda, si toda, la produccion de armas blindadas alemanas desde junio del 44 fue para reemplazar las perdidas en Normandia, no fueron al frente ruso. Tambien hay que ver si las 11 div. panzer y demas tropas no hubieran servido para parar a los rusos, sobretodo teniendo en cuento que sin normandia los alemanes podian concentrar tanto equipo, inclusive esos 1.500 tanques y 2.000 cazas (chatarras segun tu, pero seguro que a los rusos no les hubieran parecido chatarras) contra los rusos, lo cual pone en tela de duda de que los rusos hubieran tenido ese exito en el 44.
Hombre, creo que al final Rusia ganaba, pero no en el 45, puede que el 46 o 47 (segun articulos leidos, que con mucho gusto puedo linkear si alguien esta interesado en leer).
Y por cierto, no soy tan ingenuo en pensar de que Stalin pediria la paz, es mas en reiteradas ocasiones amenazo a Churchill y roosevelt con hacerlo si no se abria el segundo frente. Tampoco creo que a Stalin le hacia mucha gracia el tener que enfrentarse al 40% de la Heer, porque pidio ese segundo frente como verdulera de mercado. Por eso la pregunta, crees que Stalin tenia las ganas de pelear contra Alemania, si esta no tuviera que preocuparse de un segundo frente. Lo digo porque el mismo Stalin, antes del 41, explicaba que la mision de la URSS era no entrar en guerras, fortalecerse internamente, dejar que Occidente se debilitase, para luego atacar. Por esa razon firmaron el tratado Molotov-Ribbentrop. O sea, que si ya habia hehco un pacto con el diablo una vez, ciertamente no es de locos pensar de que se podria hacer una segunda vez (aunque es altamente improbable).
Saludos,
Al momento de la invasion de Normandia, el 40% del ejercito aleman se enfrento a las tropas aliadas, entre estas tropas estaban 11 div. panzer de primera categoria, todas al 100% de capacidad (116, Lehr, 21pz, 1ss, 12ss, 9ss, 10ss, etc.). Adicional, habian por lo menos 40 div de infanteria de primera clase en Europa Occidental. La Luftwaffe nunca estuvo 100% en el frente oriental, la mayor parte de la luftwaffe estuvo en el frente oriental, y tambien es falso que los rusos destruyeron el 75% de la luftwaffe, teniendo en cuenta de que el 65% de los aviones alemanes estaban dispuestos para defender alemania de los bombardeos (que no eran rusos, adivinas de quienes?).
La cifras que manejas Ruben son muy interesantes: 35,000 tanques y 64,000 aviones rusos en activo, no estaras confudiendo tanques con ranas y aviones con moscas? porque esas cifras, ni siquiera son admitidas por los sovieticos, entonces serias tan amable de decirme tus fuentes? Sobretodo teniendo en cuenta de que los rusos tenian 17.000 tanques en activo solamente cuando atacaron Berlin en el 45, donde mas fuerza concentraron.
La ofensiva rusa del verano del 44 sirvio para destruir el grupo de ejercitos centro, pero se ha de tener en cuenta que toda, si toda, la produccion de armas blindadas alemanas desde junio del 44 fue para reemplazar las perdidas en Normandia, no fueron al frente ruso. Tambien hay que ver si las 11 div. panzer y demas tropas no hubieran servido para parar a los rusos, sobretodo teniendo en cuento que sin normandia los alemanes podian concentrar tanto equipo, inclusive esos 1.500 tanques y 2.000 cazas (chatarras segun tu, pero seguro que a los rusos no les hubieran parecido chatarras) contra los rusos, lo cual pone en tela de duda de que los rusos hubieran tenido ese exito en el 44.
Hombre, creo que al final Rusia ganaba, pero no en el 45, puede que el 46 o 47 (segun articulos leidos, que con mucho gusto puedo linkear si alguien esta interesado en leer).
Y por cierto, no soy tan ingenuo en pensar de que Stalin pediria la paz, es mas en reiteradas ocasiones amenazo a Churchill y roosevelt con hacerlo si no se abria el segundo frente. Tampoco creo que a Stalin le hacia mucha gracia el tener que enfrentarse al 40% de la Heer, porque pidio ese segundo frente como verdulera de mercado. Por eso la pregunta, crees que Stalin tenia las ganas de pelear contra Alemania, si esta no tuviera que preocuparse de un segundo frente. Lo digo porque el mismo Stalin, antes del 41, explicaba que la mision de la URSS era no entrar en guerras, fortalecerse internamente, dejar que Occidente se debilitase, para luego atacar. Por esa razon firmaron el tratado Molotov-Ribbentrop. O sea, que si ya habia hehco un pacto con el diablo una vez, ciertamente no es de locos pensar de que se podria hacer una segunda vez (aunque es altamente improbable).
Saludos,
Alea Jacta Est
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Foxtrot023
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Estimado Reytuerto,
Por supuesto, estoy de acuerdo con eso. El ataque ruso fue la gota que colmo el vaso, y obligo a los japoneses a pensar en la rendicion seriamente por primera vez.
Otro punto interesante es que no creo que los americanos hubieran permitido a los sovieticos invadir Japon.
Saludos,
Por supuesto, estoy de acuerdo con eso. El ataque ruso fue la gota que colmo el vaso, y obligo a los japoneses a pensar en la rendicion seriamente por primera vez.
Otro punto interesante es que no creo que los americanos hubieran permitido a los sovieticos invadir Japon.
Saludos,
Alea Jacta Est
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Rubén
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Foxtrot, al momento de Normandía en occidente no había ni remotamente un 40% de fuerzas alemanas que dices. En junio de 1944 en el este los alemanes tenían 179 divisiones y 5 brigadas, y sus aliados 49 divisiones y 18 brigadas, con 4,300,000 hombres, 59,000 cañones y morteros, 7,800 tanques y 3200 aviones de combate. En Francia, Bélgica y Holanda los alemanes tenían sólo 58 divisiones, poco completadas (nada de 100% de capacidad, sólo tenían 70-75% de sus hombres en las de infantería, en las de panzer algunas con sólo 90-130 tanques, y 18 de estas divisiones estaban en formación). Ninguna "primera clase" por ninguna parte. En total los alemanes tenían allí sólo 526,000 hombres, 2000 tanques, 6.700 cañones y morteros y 1450 aviones.
Entonces cuando Normandía, las fuerzas del Eje en el este superaban a las de Francia en varias veces:
Divisiones -3,1
Hombres -8,2
Cañones -8,8
Tanques -3,9
Aviones -2,2
Como ves, tu "40% de alemanes enfrentado en Normandía" es en realidad sólo un 5,6%, porque eso son los 526,000 hombres en Francia de los 9,365,000 que tenía Alemania en junio de 1944. Un ridículo 5% que por supuesto, no era decisivo.
Para ilustrarte más sobre ese falso 100% de capacidad de las unidades alemanas de las que hablas, decía el general alemán Zigmund Westphal: "Es sabido que la capacidad combativa de las unidades en occidente en el momento del desembarco aliado eran bastante inferior, que las unidades que combatían en el Este y en Italia. Gran parte de las unidades del Heer en Francia eran las llamadas "divisiones estacionarias", con muy poco armamento y transporte, y completadas con soldados de edades mayores" (S.Westphal, Heer in Fesseln. Aus den Papieren des Stabschefs von Rommel, Kesserklring und Rundstedt. Bonn, 1952, pag.264)
Y para el 1 de mayo de 1945 la URSS tenía en servicio 35,200 tanques y cañones autopropulsados (5300 tanques pesados, 11,000 medianos, 8900 ligeros y 10100 cañones autopropulsados), y 34600 blindados y tractores. También tenía en servicio 64,200 aviones (9700 bombarderos, 10100 de asalto, 27500 cazas y 16900 de otros tipos). Como sucede con frecuencia, a veces algunos amigos dicen "cifras ni siquiera admitidas por los soviéticos", cuando en realidad están hace tiempo publicadas en Rusia. Por ejemplo, del catálogo "La URSS en las guerras del siglo XX", bajo la redacción del general G.F.Krivosheev, Moscú, 2001, pagina 479.
Como se ve, ya durante Normandía en el Este estaba el 42% de la Wehrmacht, y en Francia sólo el 6%. Eso era, en el momento en que la URSS ya se había liberado casi toda, los aliados de Alemania en el este comenzaban a rendirse ante la invasión rusa, y el petróleo rumano iba a ser perdido en cuestión de días. Precisamente por eso Stalin podía amenazar a Churchill y Roosevelt con la paz, pero en 1942, y luego ya para 1944 estaba lo suficientemente seguro de que ganaba sólo, que obligó a los pobres aliados a concederle lo máximo en Yalta en enero de 1945: ahora eran los aliados los que querían frenar el apetito de Stalin. El Stalin que insinuaba paz por separado en 1941-42, para 1944 dejó de interesarse por el segundo frente, lo cual preocupó enormemente a Churchill, que sabía que Stalin ya se sentía seguro de poder tragarse Europa en solitario para 1945. Y los que estaban en guerra con Japón eran los aliados, no Stalin....
Para 1944 ya la Wehrmacht estaba derrotada, se estaba quedando sin petróleo, y sólo había que rematarla en cuestión de meses, y Normandía y las pequeñas escaramuzas del segundo frente (con como 10 veces menos bajas alemanas que en el este en 1944-45) sólo aceleraban la victoria al máximo meses, al mínimo días. Y las gigantescas fuerzas rusas aumentaban y aumentaban, ya se ilustró arriba lo que tenían en primavera de 1945.
Si no se abriera el segundo frente, Stalin en solitario llegaría a los pirineos ya en verano de 1945. Eso lo admiten hoy los rusos. Como bien dice Aqualongo, Normandía fue más bien para evitar la inevitable ocupación rusa de Europa occidental en 1945.
saludos
Entonces cuando Normandía, las fuerzas del Eje en el este superaban a las de Francia en varias veces:
Divisiones -3,1
Hombres -8,2
Cañones -8,8
Tanques -3,9
Aviones -2,2
Como ves, tu "40% de alemanes enfrentado en Normandía" es en realidad sólo un 5,6%, porque eso son los 526,000 hombres en Francia de los 9,365,000 que tenía Alemania en junio de 1944. Un ridículo 5% que por supuesto, no era decisivo.
Para ilustrarte más sobre ese falso 100% de capacidad de las unidades alemanas de las que hablas, decía el general alemán Zigmund Westphal: "Es sabido que la capacidad combativa de las unidades en occidente en el momento del desembarco aliado eran bastante inferior, que las unidades que combatían en el Este y en Italia. Gran parte de las unidades del Heer en Francia eran las llamadas "divisiones estacionarias", con muy poco armamento y transporte, y completadas con soldados de edades mayores" (S.Westphal, Heer in Fesseln. Aus den Papieren des Stabschefs von Rommel, Kesserklring und Rundstedt. Bonn, 1952, pag.264)
Y para el 1 de mayo de 1945 la URSS tenía en servicio 35,200 tanques y cañones autopropulsados (5300 tanques pesados, 11,000 medianos, 8900 ligeros y 10100 cañones autopropulsados), y 34600 blindados y tractores. También tenía en servicio 64,200 aviones (9700 bombarderos, 10100 de asalto, 27500 cazas y 16900 de otros tipos). Como sucede con frecuencia, a veces algunos amigos dicen "cifras ni siquiera admitidas por los soviéticos", cuando en realidad están hace tiempo publicadas en Rusia. Por ejemplo, del catálogo "La URSS en las guerras del siglo XX", bajo la redacción del general G.F.Krivosheev, Moscú, 2001, pagina 479.
Como se ve, ya durante Normandía en el Este estaba el 42% de la Wehrmacht, y en Francia sólo el 6%. Eso era, en el momento en que la URSS ya se había liberado casi toda, los aliados de Alemania en el este comenzaban a rendirse ante la invasión rusa, y el petróleo rumano iba a ser perdido en cuestión de días. Precisamente por eso Stalin podía amenazar a Churchill y Roosevelt con la paz, pero en 1942, y luego ya para 1944 estaba lo suficientemente seguro de que ganaba sólo, que obligó a los pobres aliados a concederle lo máximo en Yalta en enero de 1945: ahora eran los aliados los que querían frenar el apetito de Stalin. El Stalin que insinuaba paz por separado en 1941-42, para 1944 dejó de interesarse por el segundo frente, lo cual preocupó enormemente a Churchill, que sabía que Stalin ya se sentía seguro de poder tragarse Europa en solitario para 1945. Y los que estaban en guerra con Japón eran los aliados, no Stalin....
Para 1944 ya la Wehrmacht estaba derrotada, se estaba quedando sin petróleo, y sólo había que rematarla en cuestión de meses, y Normandía y las pequeñas escaramuzas del segundo frente (con como 10 veces menos bajas alemanas que en el este en 1944-45) sólo aceleraban la victoria al máximo meses, al mínimo días. Y las gigantescas fuerzas rusas aumentaban y aumentaban, ya se ilustró arriba lo que tenían en primavera de 1945.
Si no se abriera el segundo frente, Stalin en solitario llegaría a los pirineos ya en verano de 1945. Eso lo admiten hoy los rusos. Como bien dice Aqualongo, Normandía fue más bien para evitar la inevitable ocupación rusa de Europa occidental en 1945.
saludos
Gloria a Ucrania 
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agualongo
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Una pregunta para el amigo Foxprop:
Tal vez no halla entendido tu último post y te pido perdón por adelantado, pero ¿estas insinuando que quién más divisiones, más tanques y más cañones del Eje destruyeron durante la segunda guerra mundial fueron los angloamericanos? o incluso ¿estas diciendo que en los años 1944/45 la mayoría de las divisiones negras fueron aniquiladas por los angloamericanos y no por los rusos? Si es así, me gustaría que indicases fuentes, libros y autores, porque se me hace muy difícil creer eso.
Coincido contigo acerca de la Luftwaffe, la mayor parte de ella fue aniquilada en Occidente o en frentes donde combatieron contra fuerzas aéreas angloamericanas (no creo que eso pueda negarlo nadie); Pero repito si has leído alguna obra donde digan que las divisiones SS, las Panzer o el Heer tuvieron más bajas en Occidente que en el Este me gustaría que me dijeras las obras etc; saludos.
Tal vez no halla entendido tu último post y te pido perdón por adelantado, pero ¿estas insinuando que quién más divisiones, más tanques y más cañones del Eje destruyeron durante la segunda guerra mundial fueron los angloamericanos? o incluso ¿estas diciendo que en los años 1944/45 la mayoría de las divisiones negras fueron aniquiladas por los angloamericanos y no por los rusos? Si es así, me gustaría que indicases fuentes, libros y autores, porque se me hace muy difícil creer eso.
Coincido contigo acerca de la Luftwaffe, la mayor parte de ella fue aniquilada en Occidente o en frentes donde combatieron contra fuerzas aéreas angloamericanas (no creo que eso pueda negarlo nadie); Pero repito si has leído alguna obra donde digan que las divisiones SS, las Panzer o el Heer tuvieron más bajas en Occidente que en el Este me gustaría que me dijeras las obras etc; saludos.
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Rubén
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Estimado Aqualongo, a mí también me asombran las cosas que dice el amigo Foxtrot. Cualquiera sabe que las estadísticas de pérdidas alemanas demuestran fehacientemente quién fue el que destruyó a casi toda la Wehrmacht, sin necesidad de Normandía alguna para ganar....
Basta con echarle una ojeada a esas estadísticas, para ver que incluso tras la apertura del segundo frente en junio de 1944, la cantidad de muertos alemanes siguen al mismo nivel que antes de esa fecha. En dos palabras, que el segundo frente casi no influyó en en nivel las bajas alemanas. Los rusos se valían solos y ganarían definitivamente en 1945.
http://www.feldgrau.com/stats.html
saludos
Basta con echarle una ojeada a esas estadísticas, para ver que incluso tras la apertura del segundo frente en junio de 1944, la cantidad de muertos alemanes siguen al mismo nivel que antes de esa fecha. En dos palabras, que el segundo frente casi no influyó en en nivel las bajas alemanas. Los rusos se valían solos y ganarían definitivamente en 1945.
http://www.feldgrau.com/stats.html
saludos
Gloria a Ucrania
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Foxtrot023
- Cabo
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Estimado Aqualongo,
Es totalmente cierto lo que dices, la mayoria de las bajas de la heer fueron causadas por el ejercito rojo, y no por los aliados, quienes nunca pelearon contra una mayoria de las tropas alemanas (excepto 1940). Como indico, lo maxime de tropas alemanas en el frente occidental y demas teatros (exceptuando el teatro oriental) fue el 42% de la heer y waffen SS. Lo cual indica que desde 1941, los rusos se enfrentaron siempre contra la mayoria del heer (el porcentaje varia entre el 58% y el 75%)
Ruben, con mucho gusto le dare referencias en libros y numeros cuando llegue a mi casa, donde contradicen sus numeros.
Saludos,
Es totalmente cierto lo que dices, la mayoria de las bajas de la heer fueron causadas por el ejercito rojo, y no por los aliados, quienes nunca pelearon contra una mayoria de las tropas alemanas (excepto 1940). Como indico, lo maxime de tropas alemanas en el frente occidental y demas teatros (exceptuando el teatro oriental) fue el 42% de la heer y waffen SS. Lo cual indica que desde 1941, los rusos se enfrentaron siempre contra la mayoria del heer (el porcentaje varia entre el 58% y el 75%)
Ruben, con mucho gusto le dare referencias en libros y numeros cuando llegue a mi casa, donde contradicen sus numeros.
Saludos,
Alea Jacta Est
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sanpifer
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Vamos a ver:
1) En su "Historia de la 2ª Guerra Mundial" Churchill afirma que "al menos" el 60% de la Luftwaffe estaba en el frente occidental defendiendo al Reich de los bombardeos diurnos / nocturnos (puedo mirar el tomo y la pagina cuando llegue a casa)
2) Creo que Ruben exagera un poco al decir que toda Europa habria sucumbido al rodillo ruso solo porque sus cifras de tanques y aviones sean brutales (porque no fabricaban otra cosa!!!) De golpe y porrazo Ruben ha eliminado todos los problemas (logisticos, poblacion hostil, lineas de abastecimiento y comunicacion excesivamente largas.....). Tengo un monton de tanques, aprieto el acelerador y hasta Finisterre, no?
3) Sin segundo frente, Berlin hubiera caido... pero en 1946 o 1947 minimo. Los Aliados occidentales con su 'enorme' ejercito, calcularon despues de Normandia, que para Navidad de 1944 la guerra habria acabado (y se olvidaron de la capacidad de recuperacion alemana).
4) Hasta lo que he leido, la alianza entre USA-GB y Rusia se mantenia por el buen quehacer diplomatico de Roosevelt y de sus colaboradores, como Eisenhower. Stalin tenia pocos simpatizantes en el Oeste. Ni Truman (ni Churchill) habrian permitido una Europa occidental bajo la influencia rusa (y menos ocupada).
Churchill no sentía ningún aprecio por Stalin (en 1940 tras el pacto de amistad germano-ruso habia dicho: "Ahora todos los cerdos están en el mismo lado") y no era el unico que pensaba asi (vease Patton, por ejemplo).
5) Se tienden a minimizar el papel del segundo frente solo porque combatieron alli menos tropas de la Wehrmacht. Pero la influencia de los anglonorteamericanos SI es importante (vease Ultra, rompiendo las claves alemanas y desmontando toda posibilidad de sorpresa) y su ayuda 'vital', por mucho que a Ruben no le guste la idea.
6) Me sorprende que se plantee que Rusia podia 'ocupar' Japon solo porque habia ocupado Manchuria (con poca resistencia) y lanzado unos cuantos paracaidistas en las Kuriles. Con que flota iba a invadir Hokkaido (con que medios anfibios?, con que apoyo aeronaval?) Por que las tacticas suicidas japonesas (kamikazes, submarinos suicidas..) que tanto temian los norteamericanos, iban a ser menos problema para los rusos.
7) La ultima discusion trataba que el "IS-2 era mejor que el Tigre 2 porque el ruso tenia mejor cañón y mejor blindaje". En valores absolutos no niego que sea asi, ¿pero por que la optica, la ergonomia o los sistemas de vision nocturna (muy rudimentarios, eso si) no son importantes?
Por la misma regla de tres, el Yamato era mejor que el Iowa (el radar, las espoletas antiaéreas VT, los sistemas contraincendio.... no cuentan, no?) y el Me 262 (mejor armamento, mayor velocidad) mejor que el Mustang.
Un saludo
1) En su "Historia de la 2ª Guerra Mundial" Churchill afirma que "al menos" el 60% de la Luftwaffe estaba en el frente occidental defendiendo al Reich de los bombardeos diurnos / nocturnos (puedo mirar el tomo y la pagina cuando llegue a casa)
2) Creo que Ruben exagera un poco al decir que toda Europa habria sucumbido al rodillo ruso solo porque sus cifras de tanques y aviones sean brutales (porque no fabricaban otra cosa!!!) De golpe y porrazo Ruben ha eliminado todos los problemas (logisticos, poblacion hostil, lineas de abastecimiento y comunicacion excesivamente largas.....). Tengo un monton de tanques, aprieto el acelerador y hasta Finisterre, no?
3) Sin segundo frente, Berlin hubiera caido... pero en 1946 o 1947 minimo. Los Aliados occidentales con su 'enorme' ejercito, calcularon despues de Normandia, que para Navidad de 1944 la guerra habria acabado (y se olvidaron de la capacidad de recuperacion alemana).
4) Hasta lo que he leido, la alianza entre USA-GB y Rusia se mantenia por el buen quehacer diplomatico de Roosevelt y de sus colaboradores, como Eisenhower. Stalin tenia pocos simpatizantes en el Oeste. Ni Truman (ni Churchill) habrian permitido una Europa occidental bajo la influencia rusa (y menos ocupada).
Churchill no sentía ningún aprecio por Stalin (en 1940 tras el pacto de amistad germano-ruso habia dicho: "Ahora todos los cerdos están en el mismo lado") y no era el unico que pensaba asi (vease Patton, por ejemplo).
5) Se tienden a minimizar el papel del segundo frente solo porque combatieron alli menos tropas de la Wehrmacht. Pero la influencia de los anglonorteamericanos SI es importante (vease Ultra, rompiendo las claves alemanas y desmontando toda posibilidad de sorpresa) y su ayuda 'vital', por mucho que a Ruben no le guste la idea.
6) Me sorprende que se plantee que Rusia podia 'ocupar' Japon solo porque habia ocupado Manchuria (con poca resistencia) y lanzado unos cuantos paracaidistas en las Kuriles. Con que flota iba a invadir Hokkaido (con que medios anfibios?, con que apoyo aeronaval?) Por que las tacticas suicidas japonesas (kamikazes, submarinos suicidas..) que tanto temian los norteamericanos, iban a ser menos problema para los rusos.
7) La ultima discusion trataba que el "IS-2 era mejor que el Tigre 2 porque el ruso tenia mejor cañón y mejor blindaje". En valores absolutos no niego que sea asi, ¿pero por que la optica, la ergonomia o los sistemas de vision nocturna (muy rudimentarios, eso si) no son importantes?
Por la misma regla de tres, el Yamato era mejor que el Iowa (el radar, las espoletas antiaéreas VT, los sistemas contraincendio.... no cuentan, no?) y el Me 262 (mejor armamento, mayor velocidad) mejor que el Mustang.
Un saludo
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agualongo
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Perdón por la disgreción, pero es que como acorazado clásico, es decir exclusivamente ciñéndonos a la coraza y los cañones principales (que es lo que siempre definió a un acorazado, el Yamato era mejor que el Iowa), si usted se refiere a cual de los dos era mejor navío, entonces la cosa cambia y debo reconocer que el Iowa era mejor que el Yamato, saludos.
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Iñigo Alonso
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Hola a todos
Bueno he leido todas las opiniones de este debate/disputa (Por Dios que me ha costado leerlo entero) y me ha parecido interesante, al margen de que en ocasiones se calentasen demasiado los animos...
En mi opinión el mejor carro de la segunda Guerra mundial era el JS 2 (no incluyo el JS 3 pq a pesar de que combatió en Manchuria su participación me parece efímera para incluirlo), me baso en factores ya comentados , como su fiabilidad, ligereza para su potencial, potente cañón (incluso en cualidades de fragmentación), y su sólido blindaje.
Existe otro factor que no se ha comentado en absoluto y este es su disposición de tripulación en únicamente 4 tripulantes, este sistema que es el presente en la mayoría de carros actuales (quitando los de cargador automático) supuso una concepción nueva en la doctrina de carros, habiendose reducido mucho el tamaño de las radios , ya resultaba absurdo incluir al 5º tripulante, la radio se colocaba en la posición del comandante, siendo más lógica esta disposición (es la habitual de nuevo en los carros modernos) la protección que éste podía ofrecer con su ametralladora no compensaba las toneladas extras que suponía su ubicación, eliminandolo se ahorraba mucho peso y permitía al carro una mayor ligereza con todas sus ventajas (esto explica en parte las toneladas de diferencia respecto al Tiger II)
La facilidad de fabricación y sencillez son evidentes no hay más que ver los 3475 ejemplares construidos frente a los 492 Tiger II alemanes (también está la inmensidad de la industria soviética, pero este factor influye en mucho)
La fiabilidad mecánica del Tiger II era deprimente, se dice que se averiaba a los 150 km...
Sin embargo se falla a la hora de disponer este por otra parte soberbio carro como inferior en blindaje y potencia de fuego al JS 2... El JS 2 no disponía en su frontal de 160 mm de blindaje (ésto es un error de Osprey) sino de 100 mm (por citar una web podemos remitirnos a onwar.com), los por otra parte excelentes libros de Osprey arrojan comparativas entre el Tiger II y el JS 2 penetrandose mutuamente, en ellos cita que el carro alemán podía batir al ruso a distancias de 2.300 metros sin ser penetrado en absoluto, lateralmente el JS 2 podían destruir al TIger II en el lateral de su torreta desde 1400 metros, el Tiger II podía perforarlo a 3.400 metros. (Tabla 3 pág 35)
Éste libro (el carro pesado Königstiger) está escrito por una autoridad en la materia como es Tom Jentz y su atoridad está muy por encima de cualquier página web...
La maniobrabilidad del Tiger II tampoco era mala, su sistema de dirección de doble radio pudo conducirle por las difíciles caminos de las Árdenas y sus sistemas óptimos como los de todos los carros alemanes eran excelentes, diseñados por la empresa alemana Zeiss
Sin embargo su consumo de combustible era más que bestial, desaforado desmesurado!! 601 litros por cada 100 km! la mitad que el JS que además usaba un combustible más barato ya que su motor era diesel (otro punto a favor del carro ruso), esto unido a su propensión a averías lo convería en un arma deficiente para la ofensiva, ya se vió como fracasó estrepistosamente en los combates de las Ardenas. Sin embargo pese a lo que se diga su blindaje frontal era muy sólido (siempre citando a Tom Jentz) y famosas son las fotografías en las que aparecen Tigers II con multitud de impactos en su frontal sin que ninguno haya logrado penetrarlo... sin embargo ne puede decir lo mismo de su blindaje lateral, ¿Sabíais que el blindaje lateral del JS 2 es en su lateral (torreta y casco) de 90 mm es decir superior al del Tiger II? Así que tenemos un carro de 46 toneladas mejor blindado en sus laterales que el Tiger II... (claro que mucho más incómodo y poco espacioso lo cual es importante, un carro incomodo desgasta a las tripulaciones y las cansa con consecuencias nefastas...)
En definitiva, el Tiger II era más adecuado como carro "defensivo" dotado de un cañón poderosisimo y un blindaje frontal soberbio, sin embargo en cuanto echaba a andar (dejando a un lado su no tan mala maniobrabilidad) lo echaba todo a perder... y esto lo relega a un puesto bastante bajo en la escala de mejores carros, ya que un tanque no es una casamata, sino un ente móvil...
El JS 2 estaba mucho más equilibrado, sin embargo en un combate contra un King Tiger lo tendría peor... eso si, contando con que el King Tiger no estuviese averiado o se hubiese quedado sin gasolina (probable)
En mi opinión el mejor carro de la segunda Guerra mundial era el JS 2 (no incluyo el JS 3 pq a pesar de que combatió en Manchuria su participación me parece efímera para incluirlo), me baso en factores ya comentados , como su fiabilidad, ligereza para su potencial, potente cañón (incluso en cualidades de fragmentación), y su sólido blindaje.
Existe otro factor que no se ha comentado en absoluto y este es su disposición de tripulación en únicamente 4 tripulantes, este sistema que es el presente en la mayoría de carros actuales (quitando los de cargador automático) supuso una concepción nueva en la doctrina de carros, habiendose reducido mucho el tamaño de las radios , ya resultaba absurdo incluir al 5º tripulante, la radio se colocaba en la posición del comandante, siendo más lógica esta disposición (es la habitual de nuevo en los carros modernos) la protección que éste podía ofrecer con su ametralladora no compensaba las toneladas extras que suponía su ubicación, eliminandolo se ahorraba mucho peso y permitía al carro una mayor ligereza con todas sus ventajas (esto explica en parte las toneladas de diferencia respecto al Tiger II)
La facilidad de fabricación y sencillez son evidentes no hay más que ver los 3475 ejemplares construidos frente a los 492 Tiger II alemanes (también está la inmensidad de la industria soviética, pero este factor influye en mucho)
La fiabilidad mecánica del Tiger II era deprimente, se dice que se averiaba a los 150 km...
Sin embargo se falla a la hora de disponer este por otra parte soberbio carro como inferior en blindaje y potencia de fuego al JS 2... El JS 2 no disponía en su frontal de 160 mm de blindaje (ésto es un error de Osprey) sino de 100 mm (por citar una web podemos remitirnos a onwar.com), los por otra parte excelentes libros de Osprey arrojan comparativas entre el Tiger II y el JS 2 penetrandose mutuamente, en ellos cita que el carro alemán podía batir al ruso a distancias de 2.300 metros sin ser penetrado en absoluto, lateralmente el JS 2 podían destruir al TIger II en el lateral de su torreta desde 1400 metros, el Tiger II podía perforarlo a 3.400 metros. (Tabla 3 pág 35)
Éste libro (el carro pesado Königstiger) está escrito por una autoridad en la materia como es Tom Jentz y su atoridad está muy por encima de cualquier página web...
La maniobrabilidad del Tiger II tampoco era mala, su sistema de dirección de doble radio pudo conducirle por las difíciles caminos de las Árdenas y sus sistemas óptimos como los de todos los carros alemanes eran excelentes, diseñados por la empresa alemana Zeiss
Sin embargo su consumo de combustible era más que bestial, desaforado desmesurado!! 601 litros por cada 100 km! la mitad que el JS que además usaba un combustible más barato ya que su motor era diesel (otro punto a favor del carro ruso), esto unido a su propensión a averías lo convería en un arma deficiente para la ofensiva, ya se vió como fracasó estrepistosamente en los combates de las Ardenas. Sin embargo pese a lo que se diga su blindaje frontal era muy sólido (siempre citando a Tom Jentz) y famosas son las fotografías en las que aparecen Tigers II con multitud de impactos en su frontal sin que ninguno haya logrado penetrarlo... sin embargo ne puede decir lo mismo de su blindaje lateral, ¿Sabíais que el blindaje lateral del JS 2 es en su lateral (torreta y casco) de 90 mm es decir superior al del Tiger II? Así que tenemos un carro de 46 toneladas mejor blindado en sus laterales que el Tiger II... (claro que mucho más incómodo y poco espacioso lo cual es importante, un carro incomodo desgasta a las tripulaciones y las cansa con consecuencias nefastas...)
En definitiva, el Tiger II era más adecuado como carro "defensivo" dotado de un cañón poderosisimo y un blindaje frontal soberbio, sin embargo en cuanto echaba a andar (dejando a un lado su no tan mala maniobrabilidad) lo echaba todo a perder... y esto lo relega a un puesto bastante bajo en la escala de mejores carros, ya que un tanque no es una casamata, sino un ente móvil...
El JS 2 estaba mucho más equilibrado, sin embargo en un combate contra un King Tiger lo tendría peor... eso si, contando con que el King Tiger no estuviese averiado o se hubiese quedado sin gasolina (probable)
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Iñigo Alonso
- Soldado
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Con respecto a la penetración frontal...
Con respecto a la perforación frontal del Tiger II, veamos una aclaración, Osprey lo que ha afirmado es que no hay evidencias fotográficas de que el Tiger II fuese penetrado frontalmente EN COMBATE, más allá no hace ninguna afirmación... lo que los rusos hicieran en el famoso polígono ya se presta a interpretaciones de todo tipo, pero ya no a una evidencia fotográfica del comportamiento del blindaje de un carro en combate.
En cualquier caso es ridículo afirmar que la protección frontal del Königstiger (por cierto denominación nunca aceptada oficialmente por las Panzertruppen ni el waffenamt sino correspondiente a un informe de producción de Speer) fuese invulnerable a las armas rusas, de acuerdo que era un blindaje poderoso, pero no para soportar el disparo de un Su-100 ó 122 a al menos corta distancia...
Aquí van unos datos sobre capacidad de perforación de armas alemanas y rusas a 1.000 metros con 60º de inclinación. (si quereis saber de donde las he obtenido preguntadme, son de una página web)
Tipo de arma Munición usada Penetración conseguida
7.5 cm KwK 40 7.5 cm Pz.Gr. 39 99 mm
7.5 cm KwK 42 7.5 cm Pz.Gr. 39/42 138 mm
8.8 cm KwK 36 8.8 cm Pz.Gr. 39 120 mm
8.8 cm KwK 43 8.8 cm Pz.Gr. 39/43 202 mm
8.5 KwK (r) 8.5 Pz.Gr. (r) 109 mm
12.2 cm KwK (r) 12.2 cm Pz.Gr. (r) 134 mm
En cualquier caso es ridículo afirmar que la protección frontal del Königstiger (por cierto denominación nunca aceptada oficialmente por las Panzertruppen ni el waffenamt sino correspondiente a un informe de producción de Speer) fuese invulnerable a las armas rusas, de acuerdo que era un blindaje poderoso, pero no para soportar el disparo de un Su-100 ó 122 a al menos corta distancia...
Aquí van unos datos sobre capacidad de perforación de armas alemanas y rusas a 1.000 metros con 60º de inclinación. (si quereis saber de donde las he obtenido preguntadme, son de una página web)
Tipo de arma Munición usada Penetración conseguida
7.5 cm KwK 40 7.5 cm Pz.Gr. 39 99 mm
7.5 cm KwK 42 7.5 cm Pz.Gr. 39/42 138 mm
8.8 cm KwK 36 8.8 cm Pz.Gr. 39 120 mm
8.8 cm KwK 43 8.8 cm Pz.Gr. 39/43 202 mm
8.5 KwK (r) 8.5 Pz.Gr. (r) 109 mm
12.2 cm KwK (r) 12.2 cm Pz.Gr. (r) 134 mm
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Rubén
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Seguimos comparando los Konigstiger y IS-2
Protección.
La barcaza del Tiger-II de frente tiene un blindaje de 150mm inclinados a 50°. Eso es horizontalmente 237 mm (distancia real a penetrar por el proyectil enemigo).
La barcaza del IS-2 de frente tiene un blindaje de 120 mm inclinados a 60°, eso es horizontalmente también 240 mm.
El espesor de sus blindajes es similar, la del Tiger-II ligeramente superior (17%). Sin embargo, eso se compensa ampliamente por tener 10° menos de inclinación (en el IS-2 ángulo mayor, más posibilidades de que el proyectil rebote o se rompa), y el blindaje del IS-2 de frente no es recto a todo lo ancho, sino que sus esquinas son inclinadas hacia atrás, aumentando bastante la protección en más de la mitad de su proyección frontal. Además, el blindaje del Tiger-II es de menor calidad. La falta de molibdeno hizo que los alemanes lo sustituyeran por vanadio, y el blindaje del Tiger-II se hizo muy frágil (las fotos de su blindaje impactado pero no perforado, es por cañones de menor calibre, cortos de 75mm de Shermans, por ejemplo).
Por todos estos factores, el blindaje frontal del Tiger-II y del IS-2 son equivalentes, incluso la del ruso algo mejor.
Por otras partes la protección es de:
Lados barcaza y torre: IS-2 -90 mm, Tiger-II –80.
Detrás torre: IS-2 –90 mm, Tiger-II .
Detrás barcaza: IS-2 –60, Tiger-II - 80. En todas es superior el IS-2.
El Tiger-II también era de mayor tamaño: 36 cm más alto, 75 cm más ancho, 46 cm más largo. Eso significa que frontalmente el Tiger-II ofrecía al enemigo un blanco con una superficie un 38% mayor que la del IS-2, es una posibilidad de ser impactado 1,4 veces mayor que el IS-2.
También tras la coraza delantera, el Tiger-II tenía la transmisión. Incluso en caso de que la coraza no se perforara, como regla general al primer impacto del proyectil de 122mm, se rompía, quedando el Tiger-II fuera de combate. El IS-2 tenía la transmisión detrás, no tenía ese problema.
Como vemos, gracias al grosor de su blindaje, la mayor calidad de su metal, su mayor inclinación, su menor tamaño, su mejor forma, la transmisión trasera, el IS-2 está mejor protegido que el Tiger-II.
El IS-2 no sólo era bastante resistente al fuego del Tiger-II. En abril de 1944 en Ucrania un IS-2 recibió 5 impactos de frente de un Elefant a 1200m, sin ser peforado. Los Tiger y Panther sólo podían a quemarropa perforarlo, pero sí eran a su vez perforados de frente por el IS-2 sin problemas.
Poder de fuego.
El IS-2 tenía mayor poder de fuego. Los proyectiles perforantes del cañón D-25T A-19 de 122 mm del IS-2 perforaban la torre del Tiger-II de frente a 1500 m, y su barcaza de frente a 600 m.
Los proyectiles perforantes del cañón KwK 43 de 88 mm del Tiger-II perforaban al IS-2 de frente sólo casi a quemarropa: a un máximo de 450 m.
De lado ambos se perforaban mutuemente a cualquier distancia de combate, aunque el IS-2 con cierta ventaja (mayor blindaje, y mayor potencia de fuego).
Los proyectiles rusos de otro tipo, los explosivos OF-471 de 25 kg, eran 1,4 más poderosos que los de 18 kg alemanes. Estos proyectiles del IS-2 eran capaces de arrancar la torre del Panther a 1500 m. Al impactar al Tiger-II de frente lo ponían fuera de combate rompiéndole la transmisión, al segundo-tercero le rompían la coraza frontal a pedazos, y desprendía la placa superior de la inferior.
La torre del IS-2 giraba con motor eléctrico más rápido, y no dependía del motor como la del Tiger-II. La torre del Tiger-II se podía mover a mano sólo si el tanque estaba en un terreno casi totalmente liso (inclinación no más de 5°). La del IS-2 se movía a mano en inclinaciones de incluso 15°, y más fácil.
El IS-2 tenía proyectiles con el explosivo separado, por lo que su cadencia de fuego era menor: 2-3 disparos por minuto frente a 5-8 de los Tiger, y el Tiger guardaba más proyectiles: 72 contra 28. En esto el Tiger-II es superior, pero esto es sólo teórico: el Tiger-II podría usar todo ese parque sólo en emboscadas, guarnecido, o contra tanques ligeros-medianos. A campo abierto frente al IS-2 le duraría sólo los segundos de vuelo de algún proyectil BR-471 de 122 mm.
Además, el IS-2 tenía 3 ametralladoras DT de 7,62 mm, y 1 antiaérea DShK de 12,7 mm, 25 granadas. El Tiger-II sólo tenía 2 ametralladoras MG-34/42 de 7,92 mm y un lanzagranadas.
Puntería.
El tiro tenso de ambos cañones era similar y excelente: los proyectiles del D-25T a 1,000 m se desviaban en la vertical máximo de 170mm, horizontal 270 mm. Los del KwK 43 en la vertical 260 mm, en la horizontal 210 mm.
Óptica
Ambos usaban óptica también de similares posibilidades: la mira TSh-17 del IS-2 daba un aumento de 4 veces y ángulo de 16°. La mira TZF-9b del Tiger-II daba aumento de 2,5 veces y ángulo de 26°. En los últimos le pusieron miras TFZ-12 de aumento 5 veces y visión de 14-26°, pero era más complicada que la rusa para su empleo. Por lo que la posibilidad de impactar al contrario al primer disparo, en ambos es igual.
Maniobrabilidad y movilidad
La maniobrabilidad del Tiger-II era pésima. Su enorme peso de 69 t y gran tamaño lo hacía blanco fácil en el frente y de muy difícil transportación por cualquier camino o ferrocarriles. Se le tenían que quitar las esteras comunes y pones las “estrechas”, y quitar las ruedas exteriores para que pudiera transportarse.
El IS-2 tenía un motor diesel B-2IS de 520 hp, y el Tiger-II un motor de gasolina Mabach HL-230 de 700 hp y de 650 hp, pero al ser el Tiger-II 23 t más pesado (69 t contra sólo 46 ) el ruso tenía una potencia específica mejor: de 11,3 hp/t contra 10,3 hp/t, lo que le permitía moverse con más agilidad en combate que el Tiger-II.
La autonomía del IS-2 era de 240 km. La del Tiger-II de sólo 170 km.
Radio
La radio 10-R del IS-2 tenía un alcance de 40 km, la Fu-5 del Tiger-II de sólo 9,5 km. También mejor el IS-2.
Fiabilidad.
El motor de gasolina de los Tiger-II eran de bastante mayor peligro de incendio que el diesel del IS-2. El motor del Tiger-II tenía una fiabilidad pésima, por su alto nivel de compresión. Su gran peso recargaba también la transmisión y el rodaje. Por ejemplo, el 11 de agosto de 1944 el 501° Batallón hizo una marcha por la zona de Sandomierz, llegando al final sólo 8 de los 45 Tiger-II. Los otros 37 se quedaron por el camino rotos. En comparación, los IS-2 de 1944 podían rodar más de 1000 km sin roturas. Los de 1945 más todavía.
Ergonomía
Depende del usuario. Estamos hablando de la SGM, donde los rusos eran los usuarios de los IS-2 y alemanes del Tiger-II. Los rusos jamás han necesitado de mayor ergonomía que los occidentales, al contrario, se contentan con poco, soportan mejor las privaciones y se agotan menos. Aquí el menor espacio interno del IS-2, siendo sus usuarios rusos, y sin quejas de ellos por su ergonomía, es equivalente a la del Tiger-II tripulado por alemanes. Además, el IS-2 era más fácil de conducir.
Del costo, ni hablar, el IS-2 era más barato y sencillo de producir y usar.
Entonces tenemos que el mejor era en:
Protección: IS-2
Poder de fuego: IS-2
Puntería: empate
Optica: empate
Incendio: IS-2
Maniobrabilidad: IS-2
Ergonomía: empate
Radio: IS-2
Fiabilidad: IS-2
Costo de producción: IS-2
Costo de uso: IS-2
En resumen, el IS-2 era mejor tanque, lográndose ese resultado con menos costo y 23 toneladas de peso menos que los alemanes.
Por otro lado, no es casual que el patético Tiger-II impresione tanto en occidente y su propaganda lo pinte como algo super-super: los aliados no tenían nada ni remotamente parecido al IS-2 o IS-3, y sus tanques medios Sherman y Cromwell poco podían hacer frente al Tiger-II, por lo que el pobre tanque alemán les sirve de listón de potencia.
El IS-2 fue el tanque más poderoso de la SGM (sin contar al IS-3, claro).
saludos.
Protección.
La barcaza del Tiger-II de frente tiene un blindaje de 150mm inclinados a 50°. Eso es horizontalmente 237 mm (distancia real a penetrar por el proyectil enemigo).
La barcaza del IS-2 de frente tiene un blindaje de 120 mm inclinados a 60°, eso es horizontalmente también 240 mm.
El espesor de sus blindajes es similar, la del Tiger-II ligeramente superior (17%). Sin embargo, eso se compensa ampliamente por tener 10° menos de inclinación (en el IS-2 ángulo mayor, más posibilidades de que el proyectil rebote o se rompa), y el blindaje del IS-2 de frente no es recto a todo lo ancho, sino que sus esquinas son inclinadas hacia atrás, aumentando bastante la protección en más de la mitad de su proyección frontal. Además, el blindaje del Tiger-II es de menor calidad. La falta de molibdeno hizo que los alemanes lo sustituyeran por vanadio, y el blindaje del Tiger-II se hizo muy frágil (las fotos de su blindaje impactado pero no perforado, es por cañones de menor calibre, cortos de 75mm de Shermans, por ejemplo).
Por todos estos factores, el blindaje frontal del Tiger-II y del IS-2 son equivalentes, incluso la del ruso algo mejor.
Por otras partes la protección es de:
Lados barcaza y torre: IS-2 -90 mm, Tiger-II –80.
Detrás torre: IS-2 –90 mm, Tiger-II .
Detrás barcaza: IS-2 –60, Tiger-II - 80. En todas es superior el IS-2.
El Tiger-II también era de mayor tamaño: 36 cm más alto, 75 cm más ancho, 46 cm más largo. Eso significa que frontalmente el Tiger-II ofrecía al enemigo un blanco con una superficie un 38% mayor que la del IS-2, es una posibilidad de ser impactado 1,4 veces mayor que el IS-2.
También tras la coraza delantera, el Tiger-II tenía la transmisión. Incluso en caso de que la coraza no se perforara, como regla general al primer impacto del proyectil de 122mm, se rompía, quedando el Tiger-II fuera de combate. El IS-2 tenía la transmisión detrás, no tenía ese problema.
Como vemos, gracias al grosor de su blindaje, la mayor calidad de su metal, su mayor inclinación, su menor tamaño, su mejor forma, la transmisión trasera, el IS-2 está mejor protegido que el Tiger-II.
El IS-2 no sólo era bastante resistente al fuego del Tiger-II. En abril de 1944 en Ucrania un IS-2 recibió 5 impactos de frente de un Elefant a 1200m, sin ser peforado. Los Tiger y Panther sólo podían a quemarropa perforarlo, pero sí eran a su vez perforados de frente por el IS-2 sin problemas.
Poder de fuego.
El IS-2 tenía mayor poder de fuego. Los proyectiles perforantes del cañón D-25T A-19 de 122 mm del IS-2 perforaban la torre del Tiger-II de frente a 1500 m, y su barcaza de frente a 600 m.
Los proyectiles perforantes del cañón KwK 43 de 88 mm del Tiger-II perforaban al IS-2 de frente sólo casi a quemarropa: a un máximo de 450 m.
De lado ambos se perforaban mutuemente a cualquier distancia de combate, aunque el IS-2 con cierta ventaja (mayor blindaje, y mayor potencia de fuego).
Los proyectiles rusos de otro tipo, los explosivos OF-471 de 25 kg, eran 1,4 más poderosos que los de 18 kg alemanes. Estos proyectiles del IS-2 eran capaces de arrancar la torre del Panther a 1500 m. Al impactar al Tiger-II de frente lo ponían fuera de combate rompiéndole la transmisión, al segundo-tercero le rompían la coraza frontal a pedazos, y desprendía la placa superior de la inferior.
La torre del IS-2 giraba con motor eléctrico más rápido, y no dependía del motor como la del Tiger-II. La torre del Tiger-II se podía mover a mano sólo si el tanque estaba en un terreno casi totalmente liso (inclinación no más de 5°). La del IS-2 se movía a mano en inclinaciones de incluso 15°, y más fácil.
El IS-2 tenía proyectiles con el explosivo separado, por lo que su cadencia de fuego era menor: 2-3 disparos por minuto frente a 5-8 de los Tiger, y el Tiger guardaba más proyectiles: 72 contra 28. En esto el Tiger-II es superior, pero esto es sólo teórico: el Tiger-II podría usar todo ese parque sólo en emboscadas, guarnecido, o contra tanques ligeros-medianos. A campo abierto frente al IS-2 le duraría sólo los segundos de vuelo de algún proyectil BR-471 de 122 mm.
Además, el IS-2 tenía 3 ametralladoras DT de 7,62 mm, y 1 antiaérea DShK de 12,7 mm, 25 granadas. El Tiger-II sólo tenía 2 ametralladoras MG-34/42 de 7,92 mm y un lanzagranadas.
Puntería.
El tiro tenso de ambos cañones era similar y excelente: los proyectiles del D-25T a 1,000 m se desviaban en la vertical máximo de 170mm, horizontal 270 mm. Los del KwK 43 en la vertical 260 mm, en la horizontal 210 mm.
Óptica
Ambos usaban óptica también de similares posibilidades: la mira TSh-17 del IS-2 daba un aumento de 4 veces y ángulo de 16°. La mira TZF-9b del Tiger-II daba aumento de 2,5 veces y ángulo de 26°. En los últimos le pusieron miras TFZ-12 de aumento 5 veces y visión de 14-26°, pero era más complicada que la rusa para su empleo. Por lo que la posibilidad de impactar al contrario al primer disparo, en ambos es igual.
Maniobrabilidad y movilidad
La maniobrabilidad del Tiger-II era pésima. Su enorme peso de 69 t y gran tamaño lo hacía blanco fácil en el frente y de muy difícil transportación por cualquier camino o ferrocarriles. Se le tenían que quitar las esteras comunes y pones las “estrechas”, y quitar las ruedas exteriores para que pudiera transportarse.
El IS-2 tenía un motor diesel B-2IS de 520 hp, y el Tiger-II un motor de gasolina Mabach HL-230 de 700 hp y de 650 hp, pero al ser el Tiger-II 23 t más pesado (69 t contra sólo 46 ) el ruso tenía una potencia específica mejor: de 11,3 hp/t contra 10,3 hp/t, lo que le permitía moverse con más agilidad en combate que el Tiger-II.
La autonomía del IS-2 era de 240 km. La del Tiger-II de sólo 170 km.
Radio
La radio 10-R del IS-2 tenía un alcance de 40 km, la Fu-5 del Tiger-II de sólo 9,5 km. También mejor el IS-2.
Fiabilidad.
El motor de gasolina de los Tiger-II eran de bastante mayor peligro de incendio que el diesel del IS-2. El motor del Tiger-II tenía una fiabilidad pésima, por su alto nivel de compresión. Su gran peso recargaba también la transmisión y el rodaje. Por ejemplo, el 11 de agosto de 1944 el 501° Batallón hizo una marcha por la zona de Sandomierz, llegando al final sólo 8 de los 45 Tiger-II. Los otros 37 se quedaron por el camino rotos. En comparación, los IS-2 de 1944 podían rodar más de 1000 km sin roturas. Los de 1945 más todavía.
Ergonomía
Depende del usuario. Estamos hablando de la SGM, donde los rusos eran los usuarios de los IS-2 y alemanes del Tiger-II. Los rusos jamás han necesitado de mayor ergonomía que los occidentales, al contrario, se contentan con poco, soportan mejor las privaciones y se agotan menos. Aquí el menor espacio interno del IS-2, siendo sus usuarios rusos, y sin quejas de ellos por su ergonomía, es equivalente a la del Tiger-II tripulado por alemanes. Además, el IS-2 era más fácil de conducir.
Del costo, ni hablar, el IS-2 era más barato y sencillo de producir y usar.
Entonces tenemos que el mejor era en:
Protección: IS-2
Poder de fuego: IS-2
Puntería: empate
Optica: empate
Incendio: IS-2
Maniobrabilidad: IS-2
Ergonomía: empate
Radio: IS-2
Fiabilidad: IS-2
Costo de producción: IS-2
Costo de uso: IS-2
En resumen, el IS-2 era mejor tanque, lográndose ese resultado con menos costo y 23 toneladas de peso menos que los alemanes.
Por otro lado, no es casual que el patético Tiger-II impresione tanto en occidente y su propaganda lo pinte como algo super-super: los aliados no tenían nada ni remotamente parecido al IS-2 o IS-3, y sus tanques medios Sherman y Cromwell poco podían hacer frente al Tiger-II, por lo que el pobre tanque alemán les sirve de listón de potencia.
El IS-2 fue el tanque más poderoso de la SGM (sin contar al IS-3, claro).
saludos.
Gloria a Ucrania
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reytuerto
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tren de rodaje
Estimados foristas: Una pregunta que me intriga: ¿cual es la razon por la cual los diseñadores alemanes insistían con el tren de rodaje de ruedas solapadas, sabiendo que ese sistema esa muy susceptible a las piedras y de dificil mantenimiento/cambio en el campo? Gracias y saludos.
La verdad nos hara libres
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