El Mejor Ejército de Sudamérica

[Andrés Eduardo González]

No sonaba más bonito el país azul y el país rojo...

Esto ya parece un bodegón... Banana... Cochinchina...

[GRUMO]

La moral combativa se mide por el numero de desertores, numeros de licencias, solicitudes de cambio de colocación, riñas, rumores, actos de desafección, enfermedades fingidas, etc (Manual del Oficial de Estado Mayor de Personal para Dummies)

Grumo

¿Ya usted midió esas cifras en cada uno de nuestros Ejércitos mi estimado GRUMO? ¿Donde podemos ver esas estadisticas?
¿Cuantas deserciones han sufrido los ejercitos de Peru, Colombia, Argentina y Venezuela, en los ultimos 5 años?...


Cordiales saludos

¿Crees por ventura que vas a tener acceso a estos datos de otros países? ¿crees que estan por ahi regados ?

Por suerte quien debe demostrar quien es mas quiene s menos es tu persona. Pero, en la medición de la PCR (¡que será eso!) hay formas de soslayarlo

La información es poder, y hay que tener cuidado con entregar poder (Manual del Oficial de Estado Mayor de Seguridad para dummies)

Grumo

[Batalla de Matasiete]

¿Crees por ventura que vas a tener acceso a estos datos de otros países? ¿crees que estan por ahi regados ?[/size]

Exacto!

Es asi, entonces ¿como venir aqui a decir que tal o cual Ejército es mejor que otro, considerando argumentos tan subjetivos como la moral, valentia, actitud, ecetera de un Ejército?

Y ese sigue siendo mi punto:

Para levantar estos analisis, solo podemos contar con las cifras de las que disponemos, ¿Cuales cifras?:

• Recurso Material
• Recurso Humano (lease: pie de fuerza, entre fuerzas activas y de reserva)
• Otras de las que se dispongan

Cordiales saludos

[GRUMO]

Nada de nada

El hecho que no tengas los datos para medir esta denominada subjetividad, no implica que no sea muy, pero muy importante.

Esto se llama en el Perú como fuerzas morales. Y en el argot militar es de responsabilidad de las Operaciones Sicológicas. No te olvides que esta llamada subjetividad tiene un oficial de estado mayor especial (¡que sera eso!) responsable de las acciones de acción y guerra sicológica

Una genial película donde esas "subjetividades" se dan en la guerra de verdad, no en la aporreada mentira



Joseph fennes hace de comisario de propaganda , y es el artífice de "elevar la moral combativa" empleando como tema al francotirador ruso "hijo de pastores que desde niño enfrentó a lobos"

Lo que denominas subjetividades son lo que determina un ejercito victorios de un derrotado.

Grumo

[Batalla de Matasiete]

El hecho que no tengas los datos para medir esta denominada subjetividad, no implica que no sea muy, pero muy importante.

Si tomamos esta premisa como cierta, este foro se nos puede ir de las manos (es una expresión).

Yo no le resto importancia a la parte subjetiva, pero insisto, de cara a un balance militar pues... es como querer torcer un argumento como que demasiado. Y no le repito las cifras que traje a discución porque me va a acusar de realizar una acción de propaganda y tal...

Le hago una pregunta mi estimado GRUMO:

¿Doctrinariamente se recomienda lanzar una unidad paracaidista (infanteria), sobre una unidad blindada enemiga?.


Cordiales saludos

[And...]

esta entre tres posibles opciones: Argentina, Peru y Venezuela

Empecemos por el primero, en que supera el Ejército de Argentina al Colombiano, ¿en número de hombres?, ¿capacidad logística?, ¿despliegue y movilidad?, ¿poder de fuego?, ¿experiencia en combate?, ¿ entrenamiento de sus tropas?, ¿presupuesto?, ¿equipamiento individual? ¿etcétera? o en todo...

Te propongo este ejercicio mental (el ejemplo es extremo, pero vale como Ejércicio):

Tu eres el general de la Republica de la Banana

Te vas a Irak y a Afganistan, y reclutas a 10.000 rangers y operadores especiales, de lo más experimentados que consigas. Lo equipas con el mejor armamento de infantería que consigas. Los montas en camiones, y garantizas que al menos el 20% tenga garantizado su despliegue por medio de helicopteros (digamos que entre 90/100 helicopteros Blackhawk).

Y lo comparas con las fuerzas armadas de la Republica de Conchinchina. Este pais tiene el 50% del pie de fuerza de Republica de la Banana, o sea, tiene solo 5.000 efectivos, los cuales no tienen experiencia en combate, mas alla de combates fronterizos limitados a lo largo de varios años.

Pero el Ejército de la Republica de Conchinchina, 20 blindados Scorpion con cañon de 90mm, 50 blindados sobre ruedas 4x4, ademas de los camiones, y su aviación cuenta con 8 F-5 y 8 Tucanos. Tienen ademas 50 piezas de 20mm y 20 MANPADS Igla.

Y digamos que ninguna tiene Armada (para no hacer tan largo el analisis).

Te pregunto:

Una vez hecho tu analisis (y excluyendo todo posible uso tipo MacGyver de esos rangers y soc):

Entre la Republica de la Banana y la de Conchinchina ¿Cual posee mejor Fuerza Armada?

Que análisis tan pobre; nada que ver con la realidad de dos ejércitos como el Argentino o el Colombiano.

[Batalla de Matasiete]

Que análisis tan pobre; nada que ver con la realidad de dos ejércitos como el Argentino o el Colombiano.

¿Es una broma o no tienes nada que decir?

Puse un ejemplo imaginario claro, y te hice una pregunta, una vez me respondieras, entrabamos en un debate sobre cuestiones reales...

Te propuse hacer un ejercicio mental, sino querias me hubieses dicho.

Caramba...

[GRUMO]

El hecho que no tengas los datos para medir esta denominada subjetividad, no implica que no sea muy, pero muy importante.

Si tomamos esta premisa como cierta, este foro se nos puede ir de las manos (es una expresión).

Yo no le resto importancia a la parte subjetiva, pero insisto, de cara a un balance militar pues... es como querer torcer un argumento como que demasiado. Y no le repito las cifras que traje a discución porque me va a acusar de realizar una acción de propaganda y tal...

Le hago una pregunta mi estimado GRUMO:

¿Doctrinariamente se recomienda lanzar una unidad paracaidista (infanteria), sobre una unidad blindada enemiga?.


Cordiales saludos

Vamos por partes y cucharadas

La guerra es arte y ciencia. la parte de ciencia se basa en un constructo denominado doctrina, que es la sistematización de las experiencias, haciendo lo que se llama experticia, o lo que en las universidades se llama ABP (aprendizaje basado en problemas).Pero la parte que es arte es mandar todo al tacho, y hacer lo que estimes pertinente. En el paso del Mitla, los tanques israelíes hicieron lo correcto, es decir, enfocarse en su objetivo y dejando los menos remunerativos como era la infantería en desbandada, pero las maletas de Maliutka y los RPG hicieron una carnicería. Y aqui viene algo que no has considerado como principios de la guerra como es la sorpresa

Doctrinariamente, no es adecuado emplear infanteria contra blindados, pero, no es receta. Jalo de los pelos, y expongo una fuerza paracaidista con medios AT de ultima generación en cantidades mas que suficientes, contra una una fuerza blindada aislada, sin su fuerza de infantería que lo apoya. Y como la guerra no se hace sola, con un gran eficiente apoyo aerotáctico y con un gran apoyo de fuegos. En este caso ¿porque no hacer un asalto aerotrasportado, no para destruir tanques, sino para tomar los puntos criticos que rodean a esta fuerza blindada, incrementar su aislamiento, evitando refuerzos y canal logísitico, esperando una reunión rápida con una fuerza blindada?. Yo , en esas circunstancias, lo haría.

Por ello, no hay recetas. Uno mas Uno no es siempre dos en lo que se llama apreciación de fuerzas, y sobre todo referente a la PCR, que aun no me dices que es.

Grumo

[ioreck]

Vamos por partes y cucharadas

La guerra es arte y ciencia. la parte de ciencia se basa en un constructo denominado doctrina, que es la sistematización de las experiencias, haciendo lo que se llama experticia, o lo que en las universidades se llama ABP (aprendizaje basado en problemas).Pero la parte que es arte es mandar todo al tacho, y hacer lo que estimes pertinente. En el paso del Mitla, los tanques israelíes hicieron lo correcto, es decir, enfocarse en su objetivo y dejando los menos remunerativos como era la infantería en desbandada, pero las maletas de Maliutka y los RPG hicieron una carnicería. Y aqui viene algo que no has considerado como principios de la guerra como es la sorpresa

Doctrinariamente, no es adecuado emplear infanteria contra blindados, pero, no es receta. Jalo de los pelos, y expongo una fuerza paracaidista con medios AT de ultima generación en cantidades mas que suficientes, contra una una fuerza blindada aislada, sin su fuerza de infantería que lo apoya. Y como la guerra no se hace sola, con un gran eficiente apoyo aerotáctico y con un gran apoyo de fuegos. En este caso ¿porque no hacer un asalto aerotrasportado, no para destruir tanques, sino para tomar los puntos criticos que rodean a esta fuerza blindada, incrementar su aislamiento, evitando refuerzos y canal logísitico, esperando una reunión rápida con una fuerza blindada?. Yo , en esas circunstancias, lo haría.

Por ello, no hay recetas. Uno mas Uno no es siempre dos en lo que se llama apreciación de fuerzas, y sobre todo referente a la PCR, que aun no me dices que es.

Grumo

la premisa: "para vencer un tanque necesitas otro tanque" no es del todo verdadera como expuso Grumo. Puedo usar otras doctrinas aparte de la de blindados para detener blindados, con la correcta aplicación de una doctrina anti blindaje se podría inmovilizar una unidad de blindados ya sea por buen despliegue de tu infantería anti blindaje (hoy en día es mas fácil pues se usan misiles con mayor alcance, sigilo y mas practicas en su uso que los viejos cañones sin retroceso), usando una buena preparación de terrenos ya sea minando campos para así dirigir a las unidades enemigas a zonas donde sea fácil detenerlas y puedas ir cazándola. aun así para vencer estas unidades anti blindados, puedes incluir unidades tipo granaderos panzer a tus fuerzas acorazadas, lo que requiera claramente una modificación en tu doctrina de blindados. por eso no hay una panacea en combate, con la correcta utilización de tus fuerzas y el estado mental de estas puede detener fuerzas mucho mayores.
y respondiendo a la pregunta original de si el numero importa, en este ejemplo que pones de blindados contra infantería, si el numero si importa pues te arriesgas a tener mas bajas que el enemigo.
saludos a todos

[JuanPVG]

El hecho que no tengas los datos para medir esta denominada subjetividad, no implica que no sea muy, pero muy importante.

Si tomamos esta premisa como cierta, este foro se nos puede ir de las manos (es una expresión).

Exactamente, el título de este tema es demasiado pretencioso, implica aspectos mucho más complejos al simple balance entre máquinas bélicas de los distintos países.

No hay manera objetiva de medir las mas importantes virtudes que debería tener un ejercito, ya sea moral, experiencia, manejo de inteligencia, planeación, logística, etc, etc, etc.

Todos tenemos un visión parcializada debido a nuestras propias experiencias personales o creencias infundadas, súmale lo anterior y encontrarás la verdad absoluta, es decir, no la hay, o al menos no está a nuestro alcance.

Por lo que he leído, el tipo de debate que quieres orientar se acomoda mas al siguiente título:
"El Ejército de Sudamérica con más juguetes"

[And...]

Que análisis tan pobre; nada que ver con la realidad de dos ejércitos como el Argentino o el Colombiano.

¿Es una broma o no tienes nada que decir?

Puse un ejemplo imaginario claro, y te hice una pregunta, una vez me respondieras, entrabamos en un debate sobre cuestiones reales...

Te propuse hacer un ejercicio mental, sino querias me hubieses dicho.

Caramba...

El debate lo plantee desde el vamos, te hice unas preguntas concretas para que argumentaras en qué es superior el Ejército argentino al colombiano, y me salís con un "ejemplo imaginario" bastante pobre además... porque para empezar el Ejército de Colombia no es sólo excelente preparación, experiencia en combate, helos y gran pie de fuerza, no.

Pero si no lo podes comprender... vamos saliendo...

[Batalla de Matasiete]

"Doctrinariamente, no es adecuado emplear infanteria contra blindados", no es que no es adecuado, es que no se debe hacer!

Si en la Escuela de Oficiales de Colombia, le dicen a sus cadetes que pueden enviar sus 136 helicopteros, sobre un territorio repleto de MANPADS, cientos de piezas antiaerea, ecetera, y encima, los que logren aterrizar, enfrentarse a un Ejército muy superior en cuanto a medios mecanizados, blindados y de artilleria, los estan engañando!

Seguimos cayendo en subjetividades ¿cuales?

• Considerar al soldado colombiano superior al argentino, o peruano o venezolano ????.
• Pensar que ya que los israelies, en no se que año, se "cargó" a una división blindada completa, con cerbatanas envenadas con veneno de sapos, a lá MaGyver, y no hay Doctrina que valga.

Mi punto sigue siendo el mismo:

Un Ejército regular que solo puede mostrar (a menos que salgan de la arena, desenterrados MBT´s, IFV´s, APC´s, piezas de artilleria, ecetera), una importante fuerza helitransportada como valor distintivo al del resto, un pie de fuerza importante, pero con 0 MBT, 0 otros items que son de un valor tactico y estrategico casi que sin sustitución en la guerra moderna, aun al dia de hoy, no puede ser considerado "Mejor" que otros Ejércitos que si poseen todos o la mayoria de los elementos de la guerra regular moderna.

Es como un equipo de Futbol que tiene 15 arqueros, 3 defensas, 6 mediocampistas, y no tiene ni delanteros, ni tampoco un director tecnico que los guie... Eso seria un equipo de Futbol si, pero un Equipo de Futbol imcompleto (ay Dios, debí poner un ejemplo de beisbol que es lo que yo se ).

El Ejército colombiano, es un Ejército imcompleto.

¿Preparación/Formación? Por la experiencia que hemos vivido en Venezuela en los ultimos tiempos, yo pongo en duda esa preparación/formación que proporciona EE.UU., yo confio mucho más en la formación que paises como China, Bielorrusia, Iran, Rusia, Cuba, Vietnam... proporciona. Cuenta el señor presidente Chavez, que nuestras tropas y oficiales, no sabían ni como cuidar una simple brujula (eso lo decubrimos gracias a los hermanos cubanos), y la formación que les daba EE.UU. se hacía con mapas y recursos ficticios, que en nada permitian que estos conociencen realmente la Defensa de su propio pais. Era una formación no solo desfasada, sino tambien inconveniente, se manejaban estudios de unidad tamaño ejército, Grupo de Ejércitos, Teatros, ecetera, cosas irreales para las necesidades nacionales. Lo mismo los estudios de los trenes logisticos, cosas que en nada tenían que ver con nuestras realidades nacionales. En Venezuela se tuvo que reescribir la mayoria de esos manuales estadounidenses. Yo desconfio tremendamente de esa supuesta "superior" formación que dice tener el Ejército colombiano. Aun asi, es un punto que no deja de ser subjetivo.

¿Experiencia en combate? ¿Cual?

-/-

Aqui por razones que desconozco (o quiero desconocer), se insiste en apoyar la tesis, segun la cual tenga el material que tenga Argentina, Peru o Venezuela, no puede superar en un simple balance militar, a un Ejército colombiano, bajo la premisa de que el soldado colombiano es superior en calidad y cantidad (esto ultimo no lo discuto) al de los ejércitos mencionado... ????

No repito las cifras que yo investigué, reuní y subí al foro, porque ya GRUMO se estaba comenzando a poner nervioso con mi supuesto "propagandismo", pero... las cifras, son las cifras, los imponderables de la guerra, son los imponderables de la guerra, y creo que para debatir sobre hipotesis de guerra hay otros threads.

No quiero hacer interminable esta discución, y volver a caer en lugares comunes, pero respeto los argumentos de ambos foristas, más no lo comparto. No hagamos interminable esta discución. Ya conocemos la posición de cada quien.


Cordiales saludos

[Batalla de Matasiete]

te hice unas preguntas concretas para que argumentaras en qué es superior el Ejército argentino al colombiano, y me salís con un "ejemplo imaginario" bastante pobre además... porque para empezar el Ejército de Colombia no es sólo excelente preparación, experiencia en combate, helos y gran pie de fuerza, no.

Ya expliqué porque el ejército argentino es superior en un balance al coombiano, lo expliqué un par de paginas atras, pero si repito la respuesta, corro el riesgo de que GRUMO diga que estoy haciendo propaganda del Ejército argentino (ay, Dios...).

Cordiales saludos

[GRUMO]

Matasiete
Un favor...No escribas cosas que no digo ni pienso. Poner cosas que crees escribiré es propio de espíritus mediocres, pues cambian el argumento por el eufemismo.

Doctrina
Repito. La doctrina es la sistematización de las experiencias. Todas las experiencias dicen que los blindados deben enfrentarse con blindados.

Pero

La doctrina no trasforma la realidad, sino la realidad trasforma la doctrina. El arte del Comandante es hacer un balance de la situación con la doctrina y tomar un curso de acción eficiente. la Batalla del Mitla es uno de los mejores ejemplos. Los blindados hicieron lo doctrinario, pero fueron despedazados.

Eb la operacion tormenta del desierto, la doctrina preconiza que las fuerzas blindadas deben ser acompañadas por fuerzas de infanteria que en caso de resistencia, limpie el camino y evite demoras en la conquista de objetivos profundos. El 7º de Caballería americano, inició su explotación ¡¡¡sin fuerzas de infantería!!, la doctrina por los suelos, los manuales en las letrinas. Pero, se balanceaba con apoyo aerotáctico, que practicamente eran su fuerza de infanteria que debe servir a la explotación.

Si en la Escuela de Oficiales de Colombia, le dicen a sus cadetes que pueden enviar sus 136 helicopteros, sobre un territorio repleto de MANPADS, cientos de piezas antiaerea, ecetera, y encima, los que logren aterrizar, enfrentarse a un Ejército muy superior en cuanto a medios mecanizados, blindados y de artilleria, los estan engañando!

Una forma de acción debe ser lógica, practicable y no debe producir daños graves. Esta forma de acción no se puede llevar a cabo porque no cumple ninguna de las caracteristicas. Estariamos en la misma forma que digamos "Una fuerza del Ejercito Bolivariano, sin armas, desnudos enfrentandose al ejercito colombiano con todos sus medios"..así de extrema y risible es lo que planteas.

Pensar que ya que los israelies, en no se que año, se "cargó" a una división blindada completa, con cerbatanas envenadas con veneno de sapos, a lá MaGyver, y no hay Doctrina que valga.

Eso, estimado amigo, se llama casuistica, y se estudia en todas las academias militares como el caso de, cumpliendo con la doctrina, se cae en un eroro, porque encima de la doctrina estan los principios de la guerra (SOMOSUSE), regla memotecnica que seguro conoceras ¿o no conoces nada e nada?. Solo como adelanto Sorpresa, Ofensiva, Movilidad....etc.

Reitero, la doctrina es reflejo de la realidad, pero no es la realidad. Sino, nombren a cxualquier persona y que con sus manuales haga la guerra. Al igual que un cirujano, sabe la anatomía, sabe la tñecnica, pero cada caso es distinto, debe combinar todo su conocimiento en un caso particular. La doctrina te preconiza el mejor empleo en base a la experiencia de otras FFAA, pero eso debes aterrizarlo a tu realidad particualr y específica.

Balance Militar

Tu tienes 20 tanques, yo tengo 100 tanques, por lo tanto soy mejor que tú. Pero, son 20 tanques de ultima generación, y mis 100 tanques no funcionan por baterías y mantenimiento ¿sigue igual la compàración?

Para hacer esa comparación se ha ideado la PCR, repito PCR, reitero PCR, que hasta ahora no me dices que es.

Respetos
La parte de ciencia de la guerra se puede ver y comentar. Pero, eso no te da derecho a decir que un ejercito es mejor que el otro. La única forma de ver eso es mediante la confrontación y cual sale victorioso. No antes. Por ello, te sugiero amablemente, brinda respeto para que así te respeten

El "propagandista" y "nervioso"
Grumo

[Andrés Eduardo González]

Si en la Escuela de Oficiales de Colombia, le dicen a sus cadetes que pueden enviar sus 136 helicopteros, sobre un territorio repleto de MANPADS, cientos de piezas antiaerea, ecetera, y encima, los que logren aterrizar, enfrentarse a un Ejército muy superior en cuanto a medios mecanizados, blindados y de artilleria, los estan engañando!

Tenga por seguro que eso no se lo van a decir en la Escuela de Oficiales a nadie, ni ningún oficial con todos sus sentidos, conocimiento y experiencia va a hacer semejante barrabasada; acá usted ya nos está viendo la cara de idiotas...

Lo dicho, usted tiene mentalidad legionaria, es decir, creen que vamos a ir a la guerra cual falanges griegas o legiones romanas bien formaditas sin descuadrar la formación... Incluso en el aire. Más bien, en ves de ser la República de la Banana, enfrente al Imperio Romano contra Cochinchina..