What if: Imaginemos un Barbarroja en 2 etapas

[Vael]

Precisamente por eso mismo estimado urquhart, antes de sacar conejos de la chistera, es preferible racionalizar lo que hay.
Yo como novato en este tema, veo que es mas sencillo y "mas realista" disolver, reagrupar o decretar "nuevas" doctrinas que inventar producciones, adelantar proyectos a su epoca por ejemplo.

No se si estare en lo correcto, si no lo estoy corregidme de mi error.

[urquhart]

Hola a todos,

bueno, lo de adelantarse en el tiempo, en algunas cosas podríamos argüir que tras ver como los Matilda, los SOMUA y los Char-B lo aguantaban todo lo que les echaran los Panzer de 1940, o como los 47 mm. de los italianos en el desierto Líbico no podían con los CdC británicos en octubre, en otoño de 1940, y de cara a la campaña de Rusia, podrían dotar a las PZ.Dv. de mayor pegada... pero antes que eso prefirieron destinar sus Pz.38 a Barbarroja. Respecto a los bombarderos estratégicos, pues si Varsovia fue bombardeada con Ju-52, todo lo que fuera más allá de potenciar el He.111, el Do-17... más si pensamos que en Holanda las bajas de los Ju-52 fueron demoledoras a manos de la AA y del Servicio Aéreo del ejércuito Holandés



Saludos

[Super Mario]

Me pasé toda la noche buscando información y analizando diferentes libros sobre el milagro alemán. Encontré varios textos pero que no aportaban datos interesantes, más allá de lo que ya sabía. En Internet me saltó mucha información sobre la actual Alemania y su frágil liderazgo ante el problema económico de la Comunidad europea, hecho que me quitó tiempo y me distrajo.

Pero cuando estaba amaneciendo, me pregunté a mí mismo:¿PERO QUÉ ESTOY HACIENDO?
Y al instante me di cuenta de que había caido en una trampa. Estaba desperdiciando mi tiempo en algo que no tenía nada que ver con mi tema y que no me sumaba absolutamente nada, y encima sobre cosas que yo ya sabía, por lo tanto ni siquiera estaba aprendiendo.

Mi tema no trata sobre:
- El milagro (o no) Alemán.
- Ni sobre el mito de su producción de armamentos.
- Ni sobre si dicho milagro era mérito de Speer (o no).
- O sobre si Speer era un fraude (o no).

Mi tema trata sobre un barbarroja en 2 etapas, en donde la medida más trascendental, más importante y más fundamental es incrementar en forma sustancial la producción de tanques, aviones, cañones, etc.

Sin esas medidas, no hay forma de derrotar a los rusos ni en 2 ni en cien etapas.

Como no soy un experto militar, ni sé mucho sobre fabricación de armamentos, ni sé cómo son los procesos en una fábrica (más allá del sentido común y de algunas cosas que aprendí en la Universidad), pues hago lo que hacen todos los hombres que desean aprender: Voy a las fuentes, Leo a los que saben del tema, estudio a los expertos y analizo sus textos.

Por eso en la página 26 y 27 expuse esos documentos tan extensos que dejan al descubierto los errores (algunos garrafales, otros increíbles viniendo de los germanos) que las industrias alemanas cometieron (en complicidad con políticos y burócratas) durante la WWII.

Luego en la página 31 hago un resumen de los puntos más relevantes y sustanciales, y con letras de color rojo expongo las soluciones, algunas muy obvias, otras de fácil implementación y otras un poco más complejas.
Mis soluciones no son inteligentes, sino más bien elementales, ya que surgen por decantación natural y por oposición. Por ejemplo si se destinó más acero a barcos en vez de a tanques, pues tan sólo es cuestión de revertir esa medida.

Los textos de Overy, de Tooze, son libros que me ayudan a entender el problema, pero jamás sus argumentos pueden ser usados en mi contra. Al contario, en el análisis de sus libros está la solución. Obviamente que no es una solución explícita, ni Tooze en ningún momento me da la solución, yo debo encontrarla por oposición.
Pongo un ejemplo: Un libro de un prestigioso ingeniero analiza el funcionamiento de un automóvil y expone sus falencias y virtudes. Por ejemplo dice que tiene poco torque, que vibra mucho a altas velocidades, que su nivel insonoridad es malo, que no tiene reproductor de CD, que su aire acondicionado no enfría suficiente. Pero no me dice cómo solucionar esas falencias, sino que se limita a exponerlas.
Obviamente que depende de mí que yo me de cuenta de cómo solucionarlo.
La utilidad del libro no radica en que me da la solución, sino en exponer las falencias del automóvil, pero por oposición yo puedo encontrar la solución.

Eso fue lo que yo hice en las páginas 26, 27 y 31: expuse varios documentos que dejan al descubierto los garrafales errores que los alemanes cometieron y luego expuse con color rojo las soluciones.
Pero esos documentos que yo expuse sobre los errores de producción no pueden ser usados como un boomerang para sabotear mi Tema.

Si tooze dijera que era imposible aumentar la producción en 1942, o que hacer un parate en octubre de 1941 era un error (como yo pretendo), sí se puede usar esa información en mi contra porque está íntimamente relacionado con la escencia de mi Tema. Pero Tooze habla de que Speer es un vivillo, y eso es desvirtuar mi Tema.

Tooze se limita a echar por tierra el supuesto mito de la producción de armamentos y de Speer como una especie de genio y artífice de ese milagro. Pero esa visión personal no aporta ABSOLUTAMENTE NADA a mi ucronía.
Al contrario, es una deriva y una forma de liar, confundir y desvirtuar mi Tema.

Yo deseo que me ayuden con algún libro de un experto militar o escritor reconocido (o no) que me diga cómo hago para aumentar la producción militar en 1942 para derrotar a los rusos, no que Tooze me diga que Speer fue un caradura que se atribuyó éxitos que no le merecían. Eso no tiene nada que ver con mi tema, es más bien una deriva inaceptable.

Para clarificar el tema voy a usar un extracto de Tooze:

Extracto de Tooze
El aumento en la producción de armamentos fue lo bastante real. Pero, dada la función notablemente política del “milagro de los armamentos”, el registro histórico del ministerio de Speer debe tomarse con mucha cautela. Demasiados historiadores han sido demasiado acríticos en su aceptación de la retórica de la racionalización, la eficiencia y la productividad de Speer. Un examen frío de las estadísticas indica que los aumentos logrados después de febrero de 1942 fueron mucho menos excepcionales de lo que se suele creer. El crecimiento repentino de la producción alemana de armamentos estuvo lejos de ser milagroso. Se debió a causas perfectamente naturales: esfuerzos de racionalización y reorganización que habían comenzado mucho antes de la llegada de Speer al poder; la movilización despiadada de los factores de producción; el retorno de las inversiones efectuadas al principio de la guerra; y un sacrificio deliberado de la calidad en favor de un incremento inmediato de la cantidad.

Tooze no niega que el aumento de la producción de armamentos fue real (es imposible negar eso, cómo explicar de 2600 tanques a 18.000 en 1944), sino que solamente saca la deducción de que no fue mérito de Speer.
Luego nos dice que la palabra milagrosa suena exagerada, y que la verdad que el aumento se debió a una serie de factores reales y naturales, producto del esfuerzo y la racionalización.
Es decir: El aumento de producción existió y fue considerable, pero fue el producto de un esfuerzo mancomunado y de una serie de decisiones racionales y organizativas, NO DEL MILAGRO DE UN HOMBRE SUPERDOTADO.

Pero aún así discutir ese análisis es una deriva, ya que no me ayuda con el desarrollo de mi Tema, ya que el hecho de que Speer sea un genio o un caradura no suma NADA.

Yo necesito saber: ¿CÓMO HAGO PARA AUMENTAR CONSIDERABLEMENTE LA PRODUCCIÓN DE ARMAMENTOS EN 1942 PARA DERROTAR A LOS RUSOS?

Lean lo que escribí con letras rojas en la página 31 y ayúdenme a mejorar la producción de tanques y aviones. Denme ideas originales e innovadoras. O decisiones que podría tomar para aumentar la producción. Pero no me planteen derivas que enmarañan mi Tema, que lo desnaturalizan o que me desvían de mi objetivo que es derrotar a los rusos, no desenmascarar al pobre Speer, que encima no se pude defender de las apreciaciones de Tooze.

Para centrarnos en mi Tema, voy a tratar de ser preciso, así evitamos derivas:
Para usar números redondos, según Jenze Alemania produjo en 1942 unos 500 tanques al mes (6.000 e el año) y unos 2.000 STUG y cañones de asalto (habría que sumarles unos 500 Marder II y III, aunque no sé si ese número es correcto, ya que la información en Wikipedia es confusa).

Yo propongo poder fabricar unos 800 tanques al mes (casi 10.000 durante todo 1942) y unos 4.000 STUG, cañones de asalto, artillería autopropulsada y Marder.

Pregunto:
- ¿Es eso posible?.
- ¿Implementando las soluciones que yo propuse alcanza?.
- ¿Qué otras ideas se les ocurre para aumentar la producción?.

Saludos!!!

[Super Mario]

Una cuestion que tengo yo: la guerra no se gana solo con maquinaria, tambien se gana con hombres. Y viendo la calidad de los remplazos apartir del 44, ¿no seria mejor disolver las SS y demas organizaciones (que eran que se solian llevar los mejores reclutas) y encuadrar a todos ese personal en los tres ejercitos del Reich?.

Desde mi novato punto de vista las Waffen SS son un despilfarro de hombres, para lo que llegaron a conseguir.

Coincido con Vael.
Y tal cual como remarcó Urquhart, las divisiones de infantería de la Luftwaffe son otro ejemplo de despilfarro de recursos.
Esos hombres se los debería haber aprovechado para reemplazar las bajas en las divisiones de infantería y por sobre todas las cosas: Debieron ser entrenadas por las escuelas de instrucción de la Whermatch.

Saludos!!!

[de guiner]

Coincido con Vael

Mal camino lleva, caballero.

[Eriol]

No es una deriva del tema aunque ahora tu lo quieras ver así. Si tu propones un cambio que en teoría mejora tu historia es una parte de la misma. Con esta argumentación de poner a Speer antes de tiempo estabas dando a entender que en el verano de 1942,o antes, la producción alemana se incrementaría sustancialmente.

Lo que se ha demostrado claramente ,como por fin pareces reconocer, es que uno de tus puntos flojea hasta el punto de ser irreal. Uno de tus maravillosos cambios no serviría para nada tal y como a quedado claro. Speer no hubiera adelantado nada. La producción alemana hubiera aumentado por los efectos ya señalados y que no se hubieran podido adelantar. Por ejemplo en el libro de Overy se dice que con un decreto Hitler obligo a la producción en serie en diciembre de 1941 antes de que Speer subiera al poder. Cambiar eso seria meter otro cambio en tu historia,y ya van mil. Otro cambio y otro cambio y mas cambios lo que al final hace lo que hace. Que esto de historia tenga poco y se parezca cada vez mas a ciencia ficción por que a la historia se parece poco y creo recordar que estamos en un foro de historia.

El lunes podre responder mas extensamente las respuestas de otros compañeros y aportar un par de citas del libro de Overy que van en el sentido de Tooze y el profesor alemán sobre la producción alemana y el "Milagro" de Speer.

[Zabopi]

¡hola!
de verdad,es increible lo que estoy aprendiendo gracias a vosotros, aún así , quisiera que me aclaraseis unas dudas que tengo.
1ª: en las listas de producción,¿ se incluye lo producido en los paises ocupados?.
2ª: en los paises ocupados, ¿ se aprovechó su capacidad productiva o se podría haber aprovechado mejor?.
Gracias por vuestras respuestas y seguir con el tema.

[Eriol]

Hola Zabopi

1ª: en las listas de producción,¿ se incluye lo producido en los paises ocupados?.

No lo se la verdad.Eso te lo deberia decir supermario. Pero teniendo en cuenta que los mayores territorios industriales de Europa,a excepcion de Francia,estaban comprendidos en el Gran Reich a partir de 1941 la produccion de los paises ocupados no seria muy importante,en terminos porcentuales.

2ª: en los paises ocupados, ¿ se aprovechó su capacidad productiva o se podría haber aprovechado mejor?.
Gracias por vuestras respuestas y seguir con el tema.

No y si pero con peros.

La economia francesa,la mayor de la Europa ocupada, tenia buena industria en muchos aspectos y podria haber producido muchisimo para Alemania pero si se hubieran contado con los recursos necesarios para ello. Como ejemplo de lo que digo pondre el carbon. En esa epoca el carbon era lo que movia las industrias asi como muchos trenes. Asi pues mucha industria supone mucho carbon a consumir. Alemania, cuando se hizo con Francia en 1940, se hizo con un parque industrial enorme por lo que necesitaria Carbon en proporcion. Este no era tanto problema en este caso,Alemania posee en su territorio muchisimo carbon,pero surgia otro a la hora de transportarlo ya que en Francia no habia carbon suficiente para la industria francesa de preguerra.Alemania tendria que mandar el carbon de sus minas a la industria Francesa para que esta pudiese fabricar a pleno rendimiento y hay si que habia problemas pues el parque ferroviario aleman se estanco seriamente en 1939. Las necesidades militares eran imperantes y desviar trenes a otros sitios hubiera supuesto quitarselos al ejercito. De todas maneras tambien estaria por ver si Alemania,a pesar de todo el carbon que poseia,tenia suficiente de este para alimentar a una industria francesa funcionando a tope.

Este ejemplo con el carbon como material se puede aplicar a otros muchos materiales fundamentales para la industria de la epoca como acero y petroleo. En ambos casos Francia tambien era deficitaria por lo que dependeria de las importaciones alemanas,y eso aspectos Alemania no iba tan sobrada. El tema se podria extender a otras cosas como Aluminio,cobre,niquel...

Saludos

[Eriol]

Bueno aqui van las citas.La primera sobre por que la aviacion se escapo al control de produccion de Speer hasta 1944:

“En 1941 el encargado de la producción y el perfeccionamiento de aviones en Alemania era el general Ernst Udet. Fue nombrado en 1935 a propuesta de Hitler. Era un cargo para el que no reunía condición alguna...Su única “aportación” al perfeccionamiento de las fuerzas aereas fue insistir en que todos los bombarderos ,incluso los grandes cuatrimotores, fueran capaces de bombardear en picado,requisito que los bombarderos alemanes cumplieron con años de retraso respecto a los aliados.

Bajo su caprichoso mando la Luftwaffe se desoriento. El verdadero artífice del poderío aéreo alemán en la década de los años 30 fue Erhad Milch ,ex director de la Lufthansa y suplente de Goering pero en 1939,este,celoso de los éxitos de su subordinado,le excluyo por completo del reino de perfeccionamiento técnico y la producción y dejo el trabajo en manos de Udet. Entre 1939 y 1942 la producción de aviones se estanco. Udet carecía de habilidades organizativas y la fuerza de carácter necesarias para imponer sus puntos de vista a los científicos empresarios bajo su control. Incapaz de tomar decisiones claras sobre la creación de nuevos modelos de avión se convirtió en victima de la rivalidad entre los proyectistas de aviones y el blanco de todas las quejas de los burócratas y aviadores. Exceptuando el Fw 190 ….todos los aviones seleccionados por Udet fueron un fracaso....
El fracaso de casi toda la serie de nuevos aviones obligo a la Luftwaffe a seguir utilizando los modelos antiguos de eficacia demostrada. Pero el daño estaba hecho. La producción de modelos antiguos se redujo para poder producir los nuevos; en las fabricas modernas se destino mucho espacio y mano de obra especializada a una producción que nunca se materializo.El 17 de noviembre de 1941 incapaz de seguir soportando las tensiones de su cargo Udet se bebió 2 botellas de coñac y se pego un tiro en la boca. Le sucedió Milch ”

¿Por que ganaron los aliados? Richard Overy Pag 291-92

Vemos como la mala eleccion de aparatos condiciono la produccion aeronautica alemana en el periodo de 1940-42. Asi al meterse en produccion modelos como el Me 210 se perdia cantidad de dias de trabajo en acondicionar de nuevo la maquinaria,aprender nuevos conceptos,familiarizarse con el nuevo aparato y logicamente se perdia gran parte de la practica adquirida con el anterior aparato al ser este distinto .Esto poco a poco se va solucionando pero la produccion ya se ha relantizado. Si ademas luego se pretende volver al modelo antiguo por que el nuevo no "gusta" vuelve a sufrir un retraso la produccion al deber adaptarse de nuevo la maquinaria.

Y el siguiente sobre como muchas de las medidas que tradicionalmente se le han atribuido a Speer ya estaban aplicandose ,o intentandolo, antes de su subida al poder.Y precisamente lo hacia el estupido Hitler de la historia real.

Por supuesto los problemas de la economía de guerra alemana no se debieron solo a que no se movilizara la mayoría de industria de producción en serie del país,pero esto fue sintomático de un sistema de producción en el que la complejidad técnica siempre se prefirió a la fabricación de grandes cantidades de armas estandarizadas. Al final fue necesaria la intervención de Hitler para resolver el problema. Ante las quejas de los industriales ,Hitler convoco a un grupo de lideres militares y civiles en Berchtesgaden en mayo de 1941 y reprendió a los militares por agobiar a la industria con exigencias técnicas innecesarias. Pidió “una construcción mas primitiva y solida” y la introducción de “la burda producción en serie”. Los militares le hicieron poco caso. En diciembre de 1941 Hitler convirtió su petición en una orden ,un Decreto del Fuhrer sobre Simplificación y aumento de la eficiencia en la producción de armamentos. Citando el éxito de las fabricas soviéticas ,ordeno a la industria alemana que se embarcase en la “producción en serie de acuerdo con principios modernos” e insistió en poner a industriales a cargo de ella.

¿Por que ganaron los aliados? Richard Overy Pag 271-72

Como ven en esta cita se aprecia como Hitler ya queria fabricar mas tan pronto como mayo de 1941. Ante la ineficacia de su peticion lo ordeno,directamente, en diciembre de 1941 cuando le vio las orejas al lobo tras Taifun.

Sobre el trabajo de 3M de judios hay que decir que no consigo encontrar la cita exacta pero es conocido tambien como en 1944 cuando la poblacion extranjera trabajando en el Reich era de 1/4 se producian importantes fallos al comprobarse muchos de los modelos enviados de las fabricas. Y es que los trabajadores saboteaban en la medida de lo posible lo que construian sabeedores de que estaban asi ayudando a su enemigo. Al meter 3M de judios a trabajar en 1941 este problema se produciria mucho antes en el tiempo lastrando la ampliacion de la produccion que se pretende lograr.

Por no hablar de que la inclusion en un periodo de tiempo corto de 3M de trabajadores en sustitucion de otros tantos crearia muchisimos problemas de ineficiencia al tener que aprender estos el trabajo de gente muy cualificada.

[Zabopi]

¡hola!
Gracias por la respuesta Eriol, lo que me extraña, es que tanto en territorios ocupados, como en paises aliados de Alemania, la producción para Alemania fue insignificante hasta 1942, ya que este es un tema de un hipotético Barabrroja, pregunto.
Si Alemania hubiese llegado a acuerdos de producción con sus aliados, ¿ Su capacidad productiva hubiese aumentado de manera significativa?.
Al mismo tiempo, si los aliados de Alemania hubiesen tenido una capacidad productiva mayor, tanto para ellos como para Alemania, ¿ Se hubiese notado en el resultado final?.
Hay que hacer contar que excepto Italia, el resto de aliados alemanes no tenían una masa poblacional elevada.

[Super Mario]

Zabopi, muchas graciaspor sumarte al debate.
Que nos digas que aprendes mucho leyendo este Post es el mayor y mejor elogio que le puedes decir a un Forista. (Imagino que eriol pensará lo mismo).

Con respecto a tus dos preguntas, mis respuestas serán parecidas a las de eriol, ya que la historia es más o menos conocida.

Zabopi escribió:
1ª: en las listas de producción,¿ se incluye lo producido en los paises ocupados?.

Si, estan incluidos. Aunque hay que tener en cuenta los T38 checos de la Skoda fueron los únicos tanques que se produjeron fuera de Alemania (aunque en 1938 esos territorios ya habían sido anexados). Creon que ningún tanque alemán se fabricó fuera de Alemania, lo cual demuestra su miopía, porque pienso que por ejemplo lás fábricas francesas hubieran podido fabricar el STUG (que no tenía torre) e inclusive el PanzerIII.
Tengo entendido que Jenzen también incluyó los cazacarros Marder y artillería autopropulsada como Lorraine que se montaron sobre plataformas de tanques franceses, a partir de 1942 y '43.
No se incluye los tanques fabricados en Hungría e Italia, ni los R5 rumanos que eran patentes francesas.

Insisto que en ese aspecto los alemanes fueron poco inteligentes, ya que si hubieran entregado sus patentes, miles de ametralladoras o cañones antitanque KwK40 o el famoso Flak88, e inclusive PanzerIII o STUG, pudieron haber salido de fábricas francesas. O armas más sencillas como las MP40 o MG34 hubieran salido de talleres Belgas, holandeses y hasta Rumanos y Hungaros.

Los alemanes eran reacios a entregar sus patentes a otras fábricas para que produzcan sus armas, seguramente por temor a que copien o asimilen sus tecnologías, aunque también había un componente fuertemente ideológico con el cual el nazismo había contaminado todos los estamentos de la sociedad alemana. La educación, la justicia y hasta las artes se habían distorsionado por culpa del nazismo.
El nazismo bajo esa estupidez de que la raza aria era la más pura y superior, controlaba absolutamente todo. Y prohibia o censuraba música, textos, libros, cuadros que no reflejaran el ideario nazi y la pureza aria. Por culpa de eso, grandes ideas fueron desechadas. Te pongo 3 ejemplos:
1) Un tanque muy parecido al T34 que se iba a construir sobre la plataforma de un PanzerIV, con un frente Inclinado. Era una improvisación de urgencia que iba a ser fácil de construir, más económico que el Panther y con piezas inercambiables con el PanzerIV, pero Hitler lo desechó justamente porque era sencillo, porque plagiaba al T34 que era un diseño de infrahumanos como los rusos y porque no representaba el "espíritu ario". Los técnicos alemanes intentaron hacer "más nazi" el diseño y le agregaron un sistema FAMO de ruedas superpuestas, pero Hitler volvió a rechazarlo porque seguía siendo igual al T34. Tan sólo se decidió agregar al Panzer IV el cañón L43 (más tarde sería el L48) como un salida de emergencia para emparejar los tanques alemanes con los rusos. En su reemplazo Hitler aceptó desarrollar el diseño del Tiger. Y para peor involucró a su amigo Porsche, que diseñó un tanque que desde mi punto de vista era malo, costosísimo, complicado, complejo y que con muchos desperfectos. Inclusive el diseño de Henschel para mí no era bueno. Obviamente que el Tiger por su diseño imponente reflejaba el ideario nazi de que todo debía ser magnífico y grandilocuente.

2) El Heinkel 178 que fue el primer avión a reacción. Aunque en este caso el culpable no fue Hitler, sino el conservadurismo de los nazis que manejaban la Luftwaffe. Aparte heinkel no era tan nazi como Messersmichtt o Porsche. (Acuérdate de lo que comenté sobre la convivencia corrupta entre industriales, Gaultiers y el partido nazi).

3) El cañón MK 108 (Maschinekanone 108) fue un cañón automático de calibre 30 mm fabricado en Alemania durante la Segunda Guerra Mundial por Rheinmetall-Borsig, que se diseñó en forma privada, sin apoyo o dinero del estado nazi. Era un cañón muy sencillo, de muy bajo peso, que como único punto débil era una baja velocidad. Se descartó porque no era tan nazi. Pero cuando se vio lo útil que sería contra los bombarderos americanos que azotaban alemania, se empezó a fabricas en 1943, obviamente cuando ya era tarde.

2ª: en los paises ocupados, ¿ se aprovechó su capacidad productiva o se podría haber aprovechado mejor?.

Lamentablemente no se aprovechó. Y con un plan de racionamiento inteligente se hubiera podido sacar más provecho.

Una vez más la actitud torpe de el gobierno nazi que administró Francia tuvo una visión muy pobre, de expoliación, de rapiña.
En vez de una visión de integración, de colaboración, de funcionar en paralelo con la industria alemana, de tener un funcionamiento racional, inteligente, controlada por una administración central que desde alemania le diera directivas y planificara su producción en función de los requerimientos militares de la Whrmacht, los nazis y sus prejuicios los llevaron a desperdiciar la gran potencialidad de las fábricas francesas.

Lo que dice eriol sobre el faltante de carbón y sobre las limitaciones de materia prima es muy cierto.
Obviemente que con un plan inteligente, con racionalidad, y con imaginación y creatividad, las fábricas francesas hubieran sido muy útiles para el esfuerzo bélico alemán.
Pero siendo los nazis tan obtusos y siendo Hitler un ser miope por culpa de su racismo estúpido, no se dieron cuenta. Recién en 1942 y '43 varias fábricas francesas empezaron proveer de repuestos, cadenas de tanques, bujías, bielas, rodamientos etc. a los alemanes. Pero ya era tarde.

Justamente en mi ucronía yo propongo que tú, estimado Zabopi, te metas dentro del cuerpo de Hitler y tengas el poder y la potestad para cambiar las cosas, corregir errores y tomar las medidas más inteligentes, innovadoras, heterodoxas y creativas que te permitan revertir el destino de la WWII.

Una de esas medidas que mi Hitler más inteligente va a tomar es la de poner a las industrias francesas a fabricar armas y pertrechos para el esfuerzo bélico alemán.

Te hago a tí las mismas preguntas que le hice a otros foristas:
- ¿Crees posible aumentar la producción de tanques para 1942 en un 50%, de tala maneras que en vez de fabricar 500 tanques se fabriquen unos 750???.
- Qué medidas realistas y posibles se te ocurren para aumentar la producción, la cantidad de trabajadores, materias primas etc.???

Saludos estimado Zabopi, y gracias por tu elogio y por sumarte al debate.

PD: En el siguiente Post voy a copiar y pegar un documento sobre los aportes que hicieron las fábricas francesas al esfuerzo bélico alemán.

[Super Mario]

Movilizacion industria francesa por los alemanes 1940-1944

Antes del inicio de la operación Barbarroja, 88 divisiones de infantería, 3 divisiones de infantería motorizada y 1 división acorazada estaban intensamente equipadas con vehículos franceses. Junto al botin de guerra,habia camiones de reciente producción. Las principales compañías (Renault, Peugeot, Citroën, Panhard, Berliet y Saurer etc.) produjeron unos 90.000 nuevos camiones para el Ejercito Aleman entre 1941 y 1944. Especialmente para el Frente del Este 200 carros de combate franceses fueron tambien convertidos a Mörserzugmittel / Artillerie-Schlepper (tractor de artillería) y otros a Bergepanzer (recuperación) o tractores varios.
Entre 1942 y 1943 se crearon 572 Marder, que eran cazacarros con cañones antitanques montados sobre tanques franceses.

• Berliet :
Varios camiones Berliet fueron usados por el Ejercito Aleman (DGRA, GDC, GDM, VDCA etc.) y unos 30 transportes de carros Berliet fueron usados por la Wehrmacht.
Durante 1943-1944 por ejemplo, 1862 camiones (5t) fueron producidos para el Ejercito Aleman.

• Bernard :
Unos 900 camiones Bernard (camiones cisternas, etc.) fueron usados por el Ejercito Aleman.

• Citroën :
Muchos coches, camiones y semiorugas (Citroën Kégresse P14, P17, P19) fueron capturados y usados por los Alemanes . The Citroën-Kégresse P19 = Ci380(f) puede por ejemplo ser encontrado en la Schnelle Brigade West 8Brigada rapida del Oeste). Muchos otros vehículos fueron producidos por los alemanes entre 1941 y 1944 como por ejemplo:
- 3.900 camiones modelo 23.
- 7.000 camiones modelo 32U.
- 16.300 camiones modelo 45 (lla mayoria de los camiones en la Schnelle Brigade West)

• Delahaye :
Unos 2000 SdKfz-11 fueron producidos para los Alemanes (ordenados en 1942).
La fabrica Delahaye tambien produjo piezas del Büssing-NAG 4500.

• ELMAG (en Mulhouse, Alsacia) :
Produccion de 1843 SdKfz-8 semiorugas y repuestos para semiorugas entre 1942 y 1944.

• Ford :
Al inicio de la Segunda Guerra Mundial, las fabricas Francesas de Ford localizadas en Poissy y Asnières fueron controladas por la compañía Laffly. Ellos transformaron 2000 camiones Ford en camiones semiorugas (Maultier) y produjeron piezas de recambio para los camiones Ford capturados en Europa.

• Gnôme-Rhône :
Gnôme-Rhône en Gennevilliers (hoy dia SNECMA) produjo miles de motores alemanes para aviones como el Henschel 129.
Gnôme-Rhône motos y sidecars fueron tambien usados por los Alemanes.

• Hotchkiss :
Durante la ocupación, Hotchkiss produjo piezas de repuesto, motores y varios chasis para los alemanes desde1940 a 1944 . Algunos vehículos Laffly (R15R, S20TL, W15T etc.) y varios coches de pasajeros Hotchkiss (PKW Typ680, 686 y 686 PNA) fueron tambien producidos para los Alemanes.

• Isobloc :
Numerosos autobuses habian sido producidos para el Ejercito Frances. Varios autobuses medicos fueron usados por los Alemanes. Podian transportar 30 heridos en camilla o un completo quirofano movil.

• Laffly :
Algunos Laffly V15R, S15R, S20TL, W15T etc. Fueron capturados y usados por los Alemanes.
Un pequeño número de blindados SPW basados en el W15T fueron producidos para la Schnelle Brigade West.
En 1942, 60 carros de combate Renault R-40 fueron transformados para triturar de nieve. 119 Renault R-40 fueron modificados para la Luftwaffe (¿vehículos de remolque ?) y 900 vehículos varios de cadenas fueron tambien modificados para la Luftwaffe por la fábrica Laffly. Laffly transformó tambien 22 vehículos de ruedas y 33 de cadenas como vehículos quitanieves.

• Latil :
Miles de camiones y utilitarios fueron capturados por la Wehrmacht. !234 camiones pesados (Latil TAR H2) fueron tambien producidos para las fuerzas Alemana.

• Lorraine :
Unos 300 Lorraine 37L y 38L fueron capturados y usados o modificados por los Alemanes. La Fábrica Lorraine tambien produjo 500 SdKfz-9 en 1942.

• Matford (en Strasbourg, Alsacia) :
Matford nacio de la fusión entre Ford y la compañía Francesa Mathis . Unos 800 camiones fueron producidos pero principalmente piezas de repuesto para los camiones Matford como el Matford F917.

• Panhard & Levassor :
Cerca de 3000 camiones Panhard fueron entregados al Ejercito Aleman y unos 1000 pares de orugas para el SdKfz-7 fueron producidos.

• Peugeot :
La fábrica es controlada por KDFWagen (futura Volkswagen).
Muchos automóviles (Peugeot 202 y 402) y camiones ligeros (Peugeot DMA, DK etc.) fueron capturados y usados pero tambien producidos. Entre 1941 y 1944 Peugeot entregó a los Alemanes:
- 15.500 Peugeot DK5
- 19.300 Peugeot DMA
- unos 18.000 Peugeot 202 y 402
Esto hace casi 53.000 camiones entregados por la peugeot a los Alemanes.
Peugeot también produjo barras de torsión para la suspensión de los tanuqes, engranajes para las torres, rulemans, discos de frenos y embragues.

La fábrica produjo ademas repuestos para el Kübelwagen y unos pocos Volkswagen modelo 82 y 166 se fabricaron. 150 SdKfz-10 por mes se planeo producir en 1942 pero el número de entregas se desconoce.

• Renault :
Para Renault, la mayoria de los archivos desaparecieron durante los borbardeos aliados de 1944 pero en el libro de François Vauvillier "l'automobile sous l'uniforme" indica que unos 30.000 camiones Renault fueron producidos por los alemanes durante la ocupación (AHS, AHN, AHR, AGC, ADK, ADH etc.). Las Plantas de Renault estaban administradas por Prinz Von Urach (quien sera más adelante agregado de prensa de Daimler-Benz despues de la SGM). Cerca de 25.000 camiones Renault AHS fueron usados por el ejercito aleman.
Por ejemplo, de 1941 a 1944, 4000 Renault AHN y 2000 Renault AHR habian sido producidos para el Ejercito Aleman. En 1943, 704 AGC3 fueron entregados.
Renault produjo tambien repuestos para el SdKfz-7 y SdKfz-11, orugas, bielas, pistones, sistemas de dirección, embragues, frenos y rodamientos.

• Saurer :
Varios camiones fueron mantenidos en producción por los Alemanes, especialmente el Saurer modelo 3CT el cual gustaba. Por ejemplo entre 1943 y 1944 unos 1800 camiones 3CT trucks fueron entregados a los Alemanes.

• Simca :
Simca produjo coches de pasajeros para los Ejercitos Alemanes e Italianos.
1941/1942: 6.983 Simca 5 (en Italia Fiat 500 Topolino) y 3960 Simca 8 (en Italia Fiat 1100)
1943: 1220 Simca 8 y 19 Simca 5
1944: 1800 Simca 8 y 23 Simca 5

Simca tuvo la intención de producir 2500 SdKfz-2 Kettenkraftrad pero estos no parece haber sido producidos. Orugas para el SdKfz-7, SdKfz-10 y SdKfz-11 fueron tambien producidos.

• Somua :
Junto al Somua S-35 tanks, algunos semiorugas MCL nombrados S303(f) y MCG nombrados S307(f) fueron capturados. Más de 1.000 de estos semiorugas fueron blindados.

• Talbot :
De 1941 a 1944, Talbot produjo orugas para los SdKfz-7, SdKfz-10 y SdKfz-11, apoyos del Büssing-NAG S4500 y la dirección completa del Panzer 38(t).

• Trippel :
La Planta estaba localizada en Molsheim (Alsacia) en la formada Fabrica Bugatti. Ellos produjeron el coche anfibio Trippel SG6.

• Unic :
Unos 200 Unic TU1 U305(f) y 3000 Unic P107 U304(f) fueron usados por el Ejercito Aleman.

• Willeme :
Unos pocos camiones pesados Willeme modelo DU10 (10t) fueron usados por el Ejercito Aleman.

En total más de 100.000 camiones y miles de toneladas de repuestos fueron entregados a los alemanes.

Fuentes según el autor:
"L'automobile sous l'uniforme" (François Vauvilliers)
"Captured French Tanks under the German Flag" by Werner Regenberg and Horst Scheibert (Schiffer)
"Captured Armored Cars and Vehicles in Wehrmacht Service in World War II" by Werner Regenberg (Schiffer)
"Captured Weapons and Equipment of the German Wehrmacht 1938-1945" by Wolfgang Fleischer (Schiffer)
" Beute-Kraftfahrzeuge und -Panzer der deutschen Wehrmacht" by Walter J. Spielberger (Motorbuch Verlag)
" Marder and models" by Walter J. Spielberger (Motorbuch Verlag)

[Super Mario]

Estimado Zabopi, con respecto al link del foro que te aconsejó eriol que leyeras, deseo destacar el siguiente mensaje del prestigioso forista Schwerpunkt , con fecha del 23 de enero de 2010.

Schwerpunkt escribió:
Las posibilidades de la economía francesa si hubiera llegado a estar realmente integrada en la economía del III Reich hubieran sido gigantescas. Tengamos en cuenta que en la época, la economía francesa era la quinta economía industrial del mundo y contaba con una presencia muy equilibrada en todos los sectores subindustriales. Así por ejemplo, contaba con una industria pesada de grandes dimensiones, con unas industrias automovilística, aeronáutica y química e incluso electrotécnica notables. Su agricultura y ganadería gozaban de justa fama y aunque no tuviera petróleo y le faltara carbón tenía recursos minerales muy importantes de algunos materiales (bauxita, hierro, antimonio, sales potásicas)

Por otra parte las posesiones coloniales francesas, en especial las situadas en el norte de Africa proporcionaban el acceso a unas importaciones muy necesarias (productos agrícolas, fosfatos, mineral de hierro) así como pequeñas cantidades de plomo, antimonio y manganeso. Durante el primer período de la guerra la Royal Navy no intentó hacer un bloqueo férreo entre las posesiones norteafricanas y el territorio metropolitano para no enajenarse completamente a las autoridades de Vichy y sobre todo su flota, verdadera baza de negociación de la misma.

Vistas las grandes posibilidades, la explotación acometida por la Alemania hitleriana durante la guerra no pasó de ser un saqueo a gran escala, útil desde el punto de vista alemán pero que adolecía en definitiva de una gran cortedad de miras por no haber sacado todo el partido posible a una gran economía más potente que la de Italia o el Japón. Parte del problema venía dado por la escasez de materias primas -en especial combustibles- que sufría la Francia ocupada sometida al bloqueo naval británico. Pero en la parte del problema que ocupa a los alemanes, la prepotencia, arrogancia así como la falta de unos planes claros para incorporar esta economía al Reich motivó el que los alemanes se enajenaran cualquier posibilidad de una verdadera cooperación por parte de los franceses así como el funcionamiento de su economía a pleno rendimiento. Esto fue especialmente significativo en la producción de carbón y acero en Francia, puntales de cualquier economía industrial de la época, que se derrumbaron durante la ocupación alemana

He puesto con negrita las partes más reelevantes, ya que demuestra que con una visión más inteligente, con una buena dirección y administración, y con un uso racional y astuto de esa gigantesca industria, se hubiera podido sacar mucho más provecho que el que se sacó.
Eriol hace un planteo histórico y analiza este texto como una imposibilidad.
Sin embargo yo tengo una visión optimista y contructiva.
Esos textos de Overey y Tooze yo los veo como una herramienta que me permite corregir los errores que ellos destacan, y no como textos que demuestran la falacia de mi planteo.

Es tan solo cuestión de analizar la visión positiva de Schwerpunkt: "Las posibilidades de la economía francesa si hubiera llegado a estar realmente integrada en la economía del III Reich hubieran sido gigantescas.

Insisto conque es cierto que la falta de carbón era un condicionante, y eriol está siendo muy riguroso en su planteo. Pero eriol tiene una visión rígida, histórica y le cuesta entender de que era posible revertir las cosas, con esfuerzo, dedicación, imaginación, coraje y decisión.
A eriol le falta imaginación, creatividad, heterodoxia para revertir eso y transformar el defecto en una virtud.
Justamente el diario de mañana me va a permitir transformar es frase potencial de Schwerpunkt en una realidad. Y Hitler tenía el poder como para hacerlo, y hombres inteligentes y capaces como para concretar eso y llevarlo a cabo.

Aparte Alemania tenía y mucho carbón.
Tan sólo era una cuestión de redirección y redistribuición de ese carbón.

Te pongo un ejemplo, estimado Zabopi:
Supongamos que tu sueldo tu tienes un sueldo de $100 y los administras de la siguiente manera:
- $10 para que tu hijo estudie inglés.
- $10 para que tu hija estudie danza.
- $10 para TV paga.
- $10 para esparcimiento
- $10 para ahorro.
- $10 para gastos varios
- $40 para comida e impuestos.

Y yo te pregunto: ¿Puedes destinar $50 para comprar carbón?
Tú me contestarás que NO.

Sin embargo lo puedes hacer y de dos maneras:
1) O te buscas otro trabajo.
2) O sacrificas parte de tu presupuesto.

Buscar otro trabajo demanda tiempo y quizás no lo consigas. Pero sacrificar tu presupuesto es de resolución INMEDIATA.
Obviamente que sacrificar tu presupuesto es que tus hijos se quedan sin inglés y sin danza, y tu familia se queda sin esparcimiento y ahorro.

Pues ese ejemplo funciona como metáfora del funcionamiento de la industria y la economía alemana.
En agosto o septiembre de 1941 todavía en Alemania se vivía bien. Si bien había escasez en algunos productos, un pequeño burgués alemán podía irse a comprar un traje, renovar los muebles de su casa, cambiar los vidrios por vidrios biselados, comprar cristalería, cambiar de modelo su automóvil, comprarse un ventilador, cambiar la grifería del baño, llamar a un herrero para cambiar las rejas del portón de su garage o encargar en una confitería una torta para celebrar el cumpleaños de su esposa.

Para que se den cuenta, en los ejemplos que dí estoy involucrando una serie de industrias a saber:
- Industria del vestido
- del vidrio
- metalmecánica
- automotor
- grifería
- herrería
- panadería
- carpinterías
- mueblería.
Y a eso habría que sumarle todas sus industrias subsidiarias, ya que por dar tan sólo un ejemplo, el panadero que confeccionaba el pastel de cumpleaños debía ocupar: mantequilla, harina, leche, huevos y mano de obra. (Ni hablar de un automóvil)
Fácilmente en esas industrias que nombré habría más de diez mil obreros. Ni hablar de los mils de obreros que aún trabajaban en las industrias que producían vidrios, muebles, griferías, puertas, goznes, cañerías, etc.

No era necesario que alemania aumente su producción de acero o carbón, sino de dejar a la población civil sin esos beneficios para destinar hasta la última gota de combustible, el último tornillo y cada gramo de acero en la fabricación de armamentos.

Aparte contaba con más de dos millones de prisioneros rusos, que perfectamente podían ser llevados (ya a fines de 1941)en calidad de esclavos a trabajar a las minas de carbón, hierro, niquel, bauxita, etc. Eso no tendría un efecto inmediato, pero para mediados de 1942 se verían sus efectos. (Convengamos que los alemanes lo hicieron, pero en 1943, cuando la [u]guerra estaba perdida).

Pues mi Hitler más astuto y clarividente lo va a hacer pero 16 meses antes, en octubre de 1941. Aparte como ya dije esas medidas tienen un efecto casi INMEDIATO, no así el aumento de la producción de carbón o acero, ya que es un proceso.
Tan sólo es una cuestión de decisión política y de cortar automáticamente la producción de bienes y consumos de la clase media alemana.

En 3 meses (de octubre y a diciembre) millones de trabajadores y miles de industrias, tallares y fábricas pasarían a producir balas, armas, cañones, etc.
Lamentablemente el pueblo alemán sufriría mucho por las carencias y el brutal ajuste. (Convengamos que en 1944 y 1945 lo alemanes sufreron mucho más que el sacrificio y esfuerzo que yo estoy demandando para 1941 y 1942)
Pero veo ese sacrificio como algo necesario.
Sino, ya sabemos lo que va a pasar: Los rusos le dan una paliza y llegan a Berlín.

Saludos!!!

[Eriol]

1) Un tanque muy parecido al T34 que se iba a construir sobre la plataforma de un PanzerIV, con un frente Inclinado. Era una improvisación de urgencia que iba a ser fácil de construir, más económico que el Panther y con piezas inercambiables con el PanzerIV, pero Hitler lo desechó justamente porque era sencillo, porque plagiaba al T34 que era un diseño de infrahumanos como los rusos y porque no representaba el "espíritu ario". Los técnicos alemanes intentaron hacer "más nazi" el diseño y le agregaron un sistema FAMO de ruedas superpuestas, pero Hitler volvió a rechazarlo porque seguía siendo igual al T34. Tan sólo se decidió agregar al Panzer IV el cañón L43 (más tarde sería el L48) como un salida de emergencia para emparejar los tanques alemanes con los rusos.

Ese tanque se desecho por que ,segun los ingenieros alemanes,consumia mucho aluminio que era vital para la industria aeronautica. Otra cosa es que Alemania fabricase o no el aluminio suficiente para hacer el motor con las aleaciones de ese material que usaba el T-34.

De todas maneras en ningun sitio he leido yo que fuera Hitler el que rechazo ese vehiculo,fuentes por favor que sino hablamos por hablar, sino que fue el propio ministerio de municiones,ya bajo mando de Speer, el que en mayo del 42 recomendo la construccion del modelo de MAN,que seria el Panther que todos conocemos,por encima del modelo de Daimler Benz que era una version algo mejorada del T-34 y mas barata y facil de producir que el modelo MAN(1). Hitler no obstante queria el modelo de Daimler Benz¿que curioso no? El inteligente y productivo Speer elijiendo algo que era dificil y caro de producir mientras que el idiota de Hitler queria un modelo bastante similar al T-34.

En su reemplazo Hitler aceptó desarrollar el diseño del Tiger. Y para peor involucró a su amigo Porsche, que diseñó un tanque que desde mi punto de vista era malo, costosísimo, complicado, complejo y que con muchos desperfectos. Inclusive el diseño de Henschel para mí no era bueno. Obviamente que el Tiger por su diseño imponente reflejaba el ideario nazi de que todo debía ser magnífico y grandilocuente.

Eso es totalmente falso. El Tigre no es una respuesta al T-34 sino mas bien a los combates en Francia y norte de Africa contra vehiculos como el Matilda ingles,pesadamente blindado y que soportaba tranquilamente los impactos de los Pz alemanes.El desarrollo comenzo en el otoño de 1940 ,mucho antes de Barbarroja. El encuentro con el T-34 lo unico que hizo fue acelerar su desarrollo para asi disponer de carros capaces de enfrentarse al T-34 .Asi en mayo de 1941 ,antes de Barbarroja pues,se establecieron unos plazos de desarrollo claros a fin de disponer de los primeros ejemplares para pruebas en el verano del 42(1).

Vamos que Hitler no acepto desarrollar el Tigre en sustitucion de un T-34 aleman.

2) El Heinkel 178 que fue el primer avión a reacción. Aunque en este caso el culpable no fue Hitler, sino el conservadurismo de los nazis que manejaban la Luftwaffe. Aparte heinkel no era tan nazi como Messersmichtt o Porsche. (Acuérdate de lo que comenté sobre la convivencia corrupta entre industriales, Gaultiers y el partido nazi).

El He 178 era una avion de risa.Era poco mas que un motor pegado a unas alas de madera y 3 ruedas. Como experimiento y para abrir los ojos sobre futuros desarrollos,como asi fue,estaba muy bien pero no era una celula que se pudiera fabricar en masa como caza. Ademas cualquier avion a reaccion aleman se introdujese en la epoca que se introdujese estaria lastrado por el problema de los motores que no empezaron a ser medianamente efectivos hasta finales de 1943.Antes apenas se podia volar con ellos costandole la vida a muchos buenos pilotos de prueba. Recomiendo el libro de Osprey "cazas a reaccion alemanes de la 2GM" para un primer acercamiento al respecto.

Asi pues se me antoja muy poco arbitrario que digas que ese avion no fue desarrollado por culpa de los nazis.

3) El cañón MK 108 (Maschinekanone 108) fue un cañón automático de calibre 30 mm fabricado en Alemania durante la Segunda Guerra Mundial por Rheinmetall-Borsig, que se diseñó en forma privada, sin apoyo o dinero del estado nazi. Era un cañón muy sencillo, de muy bajo peso, que como único punto débil era una baja velocidad. Se descartó porque no era tan nazi. Pero cuando se vio lo útil que sería contra los bombarderos americanos que azotaban alemania, se empezó a fabricas en 1943, obviamente cuando ya era tarde.

¿Se descarto por que no era tan nazi?De donde sacas esa afirmacion? Subrayas tambien lo de sin apoyo del estado nazi¿sabes cuantos proyectos no contaron con el apoyo nazi durante mucho tiempo?

Este cañon se empezo a producir en serio en 1943 por que fue en ese año cuando se empezo a tomar en serio la campaña de bombardeo aliada. Antes las incursiones inglesas habian sido deficitarias en su mayoria y solo ocasionaban daños serios muy de vez en cuando,como el bombardeo de Hamburgo. De todas maneras a lo largo del invierno 1942/43 apenas pudo el Bomber comando hacer algo util en la guerra.En 1943 con la aparicion de la 8ª fuerza aerea yanke la cosa cambio. Ademas los escuadrones ingleses estaban ahora mejor dotados ¿para que producirlo antes?¿Para derribar cazas o cazabombardeos rusos?Para eso era suficiente con el de 20 mm. Se empezo a fabricar pues,cuando era necesario.



(1) los-panzer-alemanes-detras-del-mito-t13727-105.html

[Super Mario]

Estimado eriol, no quise decir que el Tiger se fabricó como respuesta a la sorpresa que representó el T34 y KV1.
Sino que el Tiger respetaba el ideario nazi.
Y sino cómo explicas el Tiger II y el MAUS.???, sino megalomanía y estupidez.

Que el H178 haya sido un avión de risa no quiere decir que se lo haya descartado por falta de una actitud visionaria.

Lo del MK108 no tengo fuentes. Es tan sólo una deducción. Un cañón excelente que ya estaba disponible en 1940, se retrasó 3 años su implementación.

Lo único que quise darle a entender a nuestro amigo Zabopi es que la visión miope del nazismo muchas veces descartó proyectos útiles o directamente expulsó (o asesinó en el peor de los casos) a científicos brillantes por ser judíos.

Estimado eriol, trátame un poco mejor. No muestres la hilacha ante los nuevos foristas que se suman. Los vas a terminar espantando.

Saludos