La Mejor Armada de Sudamérica

[artillerorusia]

La mejor Armada creo que en el pacifico Peru es la mejor. Solo tirare numeros 8 fragatas Lupo , 6 Covertas , 1 Crucero, 6 submarinos operativos pese a que algunos son antiguos. Los misiles Otomat (italo-frances) y el super conocido misil Exocet. Tambien se que Peru llego a un acuerdo con Corea del Sur para que de mantenimiento a las fragatas para que mejore su electronica y Radares. Saludos

Un argumento débil y nada fundamentado.

A-8 fragatas clase Lupo que no están modernizadas y que poco podrían hacer frente a los misiles de la región y los sistemas de contramendidas electrónicas con el armamento que poseen.

B-6 corvetas con sistemas estándar para la región, algo normal.

C-El Crucero Grau, es un buque que esta solo para hacerlo museo, no posee ninguna ventaja táctica, por el contrario seria un blanco fácil, en pocas palabras una diana flotante.

D-6 submarinos, de los cuales 2 de ellos están casi para el vertedero de piezas de museo, sin modernizaciones, ni tampoco un refit dignos, o sea poco efectivos frente a submarinos que pueden detectarlos a mas de 120 klm, stealth y con capacidad de pegar a mas de 50 klm con sus armas.

E-Misil Otomat, ya superado en la región por el Harpoon BlockII, el EXocet que tienen, también ya superado por el mismo misil block II.

F- acuerdo que no esta firmado, tampoco con una seriedad en la fuente, ni mucho menos que se comenzara algún trabajo, es decir nada oficial y solo especulaciones, eso no sirve de mucho.

saludos

Argumento debil claro todo lo que sea armento de Peru para los chilenos es argumento debil. No solo en este foro sino en todos los de armas escriben y opinan sobre las FFAA de Peru como si ellos fueran los comandantes generales de Peru. Bueno 8 fragatas Lupo,6 covertas, 1 crucero y 6 submarinos son poco?. Es bastante comparado a otros paises de la region . Para el standar del continente Peru tiene una buena Armada como la tiene Chile, Venezuela o Brazil pero no trates de comparar las fuerzas armadas de los paises latinos con el Standar de Estados Unidos, Rusia o la Otan ese si es un argumento debil, es cuanto a lo de Corea vamos si esta firmado o no como podrias saberlo tu? Si eso es secreto de estado aqui y en Tailandia. Saludos

[carlo]

carlo revisa estas cifras que subí en las primeras paginas de este foro:

Si estimado, las revise antes de postear, mi respuesta iba a Hunter que minimizaba la opinión de foesmarine, lastimosamente lo dicho por Hunter no tiene base alguna. Por si acaso no va a apoyar la idea de que la "mejor" marina es la peruana ni la peor la chilena ni nada por el estilo, sólo responder lo dicho por Hunter.

Pero...

ARCh
8 FFG/FLG (60 SSM...

Sorry, pero yo que recuerde Chile compró 20 Harpoon RGM-84L Harpoon II, recibió 16 Harpoon IB y después compró (si es q la noticia no se refería a los mismos 20 primeros misiles) otros 20 misiles más. Eso hace 56 misiles (aunque podrían ser sólo 36); así que no veo como
56 Harpoon de 130/113Km de alcance sean más que...
88 Otomat de 180Km de alcance. Y ya hay la compra confirmada de los 16 MM-40 Block III Exocet, con más de 180Km de alcance.
Así q al menos en el apartado ASuW veo más poderosa a la MGP que a la ACh...

80 SAM (Largo Alcance)

Los SM-1 en su calidad de misiles de defensa de zona no tienen que medirse con cuantos misiles SAM de zona puede colocar la marina adversaria, sino con cuan efectiva es para detener o derribar al vector de lanzamiento de misiles ..lease aeronave. Y en ese sentido, el SM-1 ¿Que aporta? ¿que diferencia sustancial significa?
Un Sea King (ARA, MB o MGP) dispara sus AM-39 Exocet a 50Km ...el alcance máximo (teórico) del SM-1 es de 48Km, el alcance real debe estar por los 36Km...osea que es inútil contra un Sea King armado con Exocet.
El otro vector de lanzamiento es el Super Entendar o el Mirage 50 igual armado con Exocet, pero por la velocidad de la plataforma y dependiendo de la altura, el alcance puede llegar a los 70Km. Igual el SM-1 no alcanza.
El MiG-29SMP al ser modernizado incorpora la posibilidad de lanzar el Kh-31 supersónico con un alcance de 70Km, igual el SM-1 no da la talla.
Un Su-25 está equipado con el Kh-58 antirradar el cual tiene un alcance hasta los 160Km...un SM-1 igual no da la talla.
Contra el único vector que si podría dar cuenta es contra los Lynx de la Marinha que equipados con Sea Skua, tienen que situarse en los 30Km de alcance del arma. O sino evitarían los bombardeos directos de los A-4 Skyhawk, pero más allá de eso...nada.

3 piezas de 114mm, 3 piezas de 76mm

No veo como eso puede ser superior a 8 Otomelata Compatto de 127mm, 8 cañones de 152mm y 6 de 76mm.

4 CIWS de Goalkeeper 30mm

¿Cuales 4 Goalkeeper? Los dos montados en las M fueron retirados antes de ser entregados por Holanda, sólo hay dos Goalkeeper en las 2 L.

Así que al menos en números "totales" no veo la "abrumadora" superioridad de la ACh sobre las marinas de la región.

Lo que no significa que considere a la MGP como la mejor marina sudamericana, ese título me parece que se lo lleva la Marinha Brasilera, tiene una flota de helicópteros navales (y van x mas)que incluyen a los SH-3 con Am-39, 6 SH-60B con lo más avanzado en guerra ASW y con su portaviones tienen una capacidad de proyección naval sin igual. Por más que sea un "porta-saurio" esa capacidad no la entregan las 8 Fragatas chilenas, ni sus 5 Cougar. No entiendo como pueden minimizar tan alegremente esa capacidad.
Saludos

[Batalla de Matasiete]

80 SAM (Largo Alcance)

Los SM-1 en su calidad de misiles de defensa de zona no tienen que medirse con cuantos misiles SAM de zona puede colocar la marina adversaria, sino con cuan efectiva es para detener o derribar al vector de lanzamiento de misiles ..lease aeronave. Y en ese sentido, el SM-1 ¿Que aporta? ¿que diferencia sustancial significa?
Un Sea King (ARA, MB o MGP) dispara sus AM-39 Exocet a 50Km ...el alcance máximo (teórico) del SM-1 es de 48Km, el alcance real debe estar por los 36Km...osea que es inútil contra un Sea King armado con Exocet.
El otro vector de lanzamiento es el Super Entendar o el Mirage 50 igual armado con Exocet, pero por la velocidad de la plataforma y dependiendo de la altura, el alcance puede llegar a los 70Km. Igual el SM-1 no alcanza.
El MiG-29SMP al ser modernizado incorpora la posibilidad de lanzar el Kh-31 supersónico con un alcance de 70Km, igual el SM-1 no da la talla.
Un Su-25 está equipado con el Kh-58 antirradar el cual tiene un alcance hasta los 160Km...un SM-1 igual no da la talla.
Contra el único vector que si podría dar cuenta es contra los Lynx de la Marinha que equipados con Sea Skua, tienen que situarse en los 30Km de alcance del arma. O sino evitarían los bombardeos directos de los A-4 Skyhawk, pero más allá de eso...nada.

Buen punto

ARCh
8 FFG/FLG (60 SSM...

Sorry, pero yo que recuerde Chile compró 20 Harpoon RGM-84L Harpoon II, recibió 16 Harpoon IB y después compró (si es q la noticia no se refería a los mismos 20 primeros misiles) otros 20 misiles más. Eso hace 56 misiles (aunque podrían ser sólo 36); así que no veo como
56 Harpoon de 130/113Km de alcance sean más que...
88 Otomat de 180Km de alcance. Y ya hay la compra confirmada de los 16 MM-40 Block III Exocet, con más de 180Km de alcance.
Así q al menos en el apartado ASuW veo más poderosa a la MGP que a la ACh...

Caramba esto desarma mi argumento, pues yo me estoy basando en los puestos de tiro que posee cada buque, y no estoy considerando si estos "tubos" estan o no cargados.

A ver que tienen que decir los foristas chilenos sobre esto.

Muy buen post carlo de ser cierto, para eso son las cifras y los balances, para contrastar la información y corregir los datos que haya que corregir


Cordiales saludos


PD: Yo aun no he evaluado las Aviaciones Navales.

[hunterhik]

A-8 fragatas clase Lupo que no están modernizadas y que poco podrían hacer frente a los misiles de la región y los sistemas de contramendidas electrónicas con el armamento que poseen.

Estas equivocado Hunter, 4 Fragatas fueron compradas ya modernizadas de Italia (quien las modernizó en los años 90) es decir al mismo nivel que las L-M chilenas.
Y dos fragatas que sirven como prototipos para las demás modernizaciones previstas. Estás incluyen el radar Kronos (hermano menor del EMPAR) contramedidas MASS, C4ISR Varayoc (diseño propio del SIMA), Sea Sparrow M/L (con miras a ESSM) y misiles Exocet MM-40 Block III (más de 180Km de alcance) el prespuesto para esta última compra hasta salió publicada en el Diario Oficial El Peruano, con 4 consolas y 16 misiles. Al culminar el programa en marcha se prevee que los buques serán igual de modernas a las Type 23.

6 corvetas con sistemas estándar para la región, algo normal

Ok, pero con algo más de desplazamiento para no tener q operar permanentemente pegadas a la costa como la mayoría de las patrulleras lanzamisiles del barrio.

El Crucero Grau, es un buque que esta solo para hacerlo museo, no posee ninguna ventaja táctica, por el contrario seria un blanco fácil, en pocas palabras una diana flotante.

OK. Pero el buque posee las capacidades C4 de la flota en un buque con bastante personal (turnos) espacio y generación eléctrica. Más que ver el buque como parte de una Fuerza de Tareas ASuW deberías considerar su aporte a una fuerza de desembarco, con sus 8 cañones de 152mm, radares ubicados altos y blindaje. Eso sin contar que tambien posee 8 Otomat.

6 submarinos, de los cuales 2 de ellos están casi para el vertedero de piezas de museo, sin modernizaciones, ni tampoco un refit dignos, o sea poco efectivos frente a submarinos que pueden detectarlos a mas de 120 klm, stealth y con capacidad de pegar a mas de 50 klm con sus arma

Pues no estas lo suficientemente informado, los dos subs más antiguos recibieron hidrófonos completamente nuevos fabricados en el SIMA para sus sonares, un sistema de control de baterias totalmente nuevo y nuevas consolas. No fue un upgrade costoso pero si suficiente para que les quites el título de "sin modernizaciones". Los acuerdos con Corea son para los otros 4 subs. Y por cierto, no está previsto enfrentarlos a otros subs sino a fuerzas de superficie enemigas y asestar golpes duros en ese sentido (por ejemplo a grandes buques de desembarco o de reaprovisionamiento). Por cierto ¿cuales son las armas de más de 50Km con las que atacas? Porque el Blackshark ataca hasta ese límite ( y a baja velocidad).

Misil Otomat, ya superado en la región por el Harpoon BlockII, el EXocet que tienen, también ya superado por el mismo misil block II>

Los Otomat también fueron modernizados, incluyen GPS, procesadores digitales y ya no dependen del TG-2. Igual superan en alcance al Harpoon (180Km vs 130Km). Y por cierto, tenemos tiros con munición real:
[ Imagen ]

acuerdo que no esta firmado, tampoco con una seriedad en la fuente, ni mucho menos que se comenzara algún trabajo, es decir nada oficial y solo especulaciones, eso no sirve de mucho.

Te sirve esto:
http://www.mindef.gob.pe/verimagenes.ph ... p7_dk=1376
Las firmas fueron entre el SIMA y Samsung Thales y DSME Daewoo. Los estudios preliminares ya se están haciendo, parte de ellos era determinar donde se iban a realizar los trabajos, si en Corea o en las instalaciones del SIMA con asistencia coreana. Por lo visto, se hará en el SIMA:
[ Imagen ]
Espero que ahora si, te paresca lo suficientemente "fundamentado"...
Saludos

En primer lugar, Lamentablemente para tus argumentos, las L tuvieron su primera modernización en los años 2000, luego antes de entregarlas a Chile recibieron las actualizaciones de sistemas de Sisdef , posterior a eso y en los años consecutivos , han recibido actualizaciones en estos 2 últimos años, entonces no creo que el nivel sea el mismo, con todo respeto.

En segundo lugar, aun no veo ni una sola fragata que este con las modernizaciones que dices, mucho menos los sistemas instalados, así que me vas a disculpar pero habla de esto cuando estén operativas y con los sistemas montados y funcionando, de otra manera abstente de opinar de cosas que no existen.

En tercer lugar, es absolutamente irrelevante lo que dices, las misileras tienen teatros de operaciones bien definidos, que posean mas tonelaje o autonomia no quita que los sistemas estén a un nivel estándar en la región.

En cuarto lugar, No estimado, el Grau en un enfrentamiento moderno no tiene nada que hacer frente a los sistemas modernos, mucho menos proveer de apoyo naval, porque es un blanco fácil de detectar y fácil de destruir, te vuelvo a repetir, es un buque obsoleto que simplemente debería ser un museo a estas alturas.
La actualizacion de los submarinos, simplemente es un refit, es decir recuperar capacidades perdidas, sobre todo que para que se llame modernización como tal, debes efectuar corte de casco, para poder desmontar y actualizar todos los sistemas, no sirve de mucho hacer un cambio de consolas, cuando posees los mismos sistemas de sonares de casco, no posees sonares de flanco, no tienes ninguna modernización ni actualizacion de la planta motriz, no le haz cambiado la hidráulica ni la electrónica general, menos aun intervenir los sistemas de ataque, llámese periscopios, sistema de recubrimiento rcs, capacidad de ataque sumergido con misiles, etc.
El Blacksharck posee un alcance de rango efectivo a velocidad máxima del orden de los 50klm(50 nudos), eso dado por el mismo fabricante, incluso se habla de 70klm a baja velocidad, pero ya entraríamos en especulación, también la capacidad de lanzar el misil SM-39 BLOCKII con 50 Klm también.

En quinto, los Otomat son misiles y vuelvo a repetir, ya superados en el barrio, el alcance si bien es importante, no lo es todo, sino el nivel del seeker y la electrónica asociada, en todo caso los 130 klm que pones son del primer harpoon, de hecho Boeing no pone los datos de cual es su alcance real, ni táctico, y se de buenas fuentes que es bastante mas de 130 klm, pero como no tengo ninguna fuente seria para mostrar de esto, pues me abstendré de hablar mas del tema, de hecho el Harpoon es un misil de segunda linea en la ACH, el primer vector de ataque se lo llevan los Cougar con los Exocet AM-39 BLOCKII, con una proyección de cerca de 400 klm desde la fragata.
Ahora un detalle importante ,norman friedman en el libro The Naval Institute Guide to World Naval Weapons Systems, 1997-1998, le infiere al Harpoon alcances de 75 a 80 millas como promedio, siempre tomando como referencia el block 1C, ni siquiera se nombra al Harpoon Block II, que posee mucho mejor seeker, land attack y obviamente mejor alcance, eso solo como referencia a tomarse en cuenta.

En sexto lugar mientras los trabajos no comiencen y no se modernicen, pues simplemente quedan como especulaciones, las cosas que para mi valen son las reales y las que se concretan, porque si comenzamos con proyectos futuros, ten por seguro que la ACH tiene muchos, pero prefiero hablar de manera mas seria , por lo ya hecho, y que esta funcionando.saludos

[hunterhik]

carlo revisa estas cifras que subí en las primeras paginas de este foro:

Si estimado, las revise antes de postear, mi respuesta iba a Hunter que minimizaba la opinión de foesmarine, lastimosamente lo dicho por Hunter no tiene base alguna. Por si acaso no va a apoyar la idea de que la "mejor" marina es la peruana ni la peor la chilena ni nada por el estilo, sólo responder lo dicho por Hunter.

Pero...

Sorry, pero yo que recuerde Chile compró 20 Harpoon RGM-84L Harpoon II, recibió 16 Harpoon IB y después compró (si es q la noticia no se refería a los mismos 20 primeros misiles) otros 20 misiles más. Eso hace 56 misiles (aunque podrían ser sólo 36); así que no veo como
56 Harpoon de 130/113Km de alcance sean más que...
88 Otomat de 180Km de alcance. Y ya hay la compra confirmada de los 16 MM-40 Block III Exocet, con más de 180Km de alcance.
Así q al menos en el apartado ASuW veo más poderosa a la MGP que a la ACh...


Los SM-1 en su calidad de misiles de defensa de zona no tienen que medirse con cuantos misiles SAM de zona puede colocar la marina adversaria, sino con cuan efectiva es para detener o derribar al vector de lanzamiento de misiles ..lease aeronave. Y en ese sentido, el SM-1 ¿Que aporta? ¿que diferencia sustancial significa?
Un Sea King (ARA, MB o MGP) dispara sus AM-39 Exocet a 50Km ...el alcance máximo (teórico) del SM-1 es de 48Km, el alcance real debe estar por los 36Km...osea que es inútil contra un Sea King armado con Exocet.
El otro vector de lanzamiento es el Super Entendar o el Mirage 50 igual armado con Exocet, pero por la velocidad de la plataforma y dependiendo de la altura, el alcance puede llegar a los 70Km. Igual el SM-1 no alcanza.
El MiG-29SMP al ser modernizado incorpora la posibilidad de lanzar el Kh-31 supersónico con un alcance de 70Km, igual el SM-1 no da la talla.
Un Su-25 está equipado con el Kh-58 antirradar el cual tiene un alcance hasta los 160Km...un SM-1 igual no da la talla.
Contra el único vector que si podría dar cuenta es contra los Lynx de la Marinha que equipados con Sea Skua, tienen que situarse en los 30Km de alcance del arma. O sino evitarían los bombardeos directos de los A-4 Skyhawk, pero más allá de eso...nada.


No veo como eso puede ser superior a 8 Otomelata Compatto de 127mm, 8 cañones de 152mm y 6 de 76mm.


¿Cuales 4 Goalkeeper? Los dos montados en las M fueron retirados antes de ser entregados por Holanda, sólo hay dos Goalkeeper en las 2 L.

Así que al menos en números "totales" no veo la "abrumadora" superioridad de la ACh sobre las marinas de la región.

Lo que no significa que considere a la MGP como la mejor marina sudamericana, ese título me parece que se lo lleva la Marinha Brasilera, tiene una flota de helicópteros navales (y van x mas)que incluyen a los SH-3 con Am-39, 6 SH-60B con lo más avanzado en guerra ASW y con su portaviones tienen una capacidad de proyección naval sin igual. Por más que sea un "porta-saurio" esa capacidad no la entregan las 8 Fragatas chilenas, ni sus 5 Cougar. No entiendo como pueden minimizar tan alegremente esa capacidad.
Saludos

Simplemente esto ya entra en la especulación de este forista, hay confirmación de 20 Harpoon Block II, luego 10 de la versión lanzada por aire y se sabe por fuentes que se recibieron 30 1C de Holanda con las L y M, aparte de un contrato por la modernización de estos, ya publicado hace tiempo en este foro.
No se cual es tu insistencia en el alcance, te vuelvo a repetir, eso ni Boeing lo publica y los datos que pone son eminentemente limitados, ahora si quieres creer que un misil que tiene mas de 30 años en el mercado, con un éxito ampliamente probado, va a mantener las mismas características del original, pues es por decirlo menos, irrisorio...en fin.
Veo demasiada especulación e inferirle características superiores a tus naves, siendo que aun no hay ningún exocet block III montado ni operando en ningún buque de la MGP,un poco mas de seriedad por favor.

No tan inútil, porque el helicóptero, para realizar un lanzamiento exitoso, tiene que si o si acercarse a una distancia inferior a los 40 klm, tu infieres distancias muy teóricas, me gustaría saber de donde las sacas???, por los alcances??? , al menos en libros especializados, son bastante concretos, incluso así, cualquier helo que necesite hacer un buen tiro, debe por lo menos lanzarlo en el orden de los 40 klm u hacer un POP-UP, y en ese sentido la cortina que provee el SM-1 es muy significativa, mas aun sabiendo que el sistema que tiene y parte de los componentes son del SM-2.
El super etendard debe hacer exactamente lo mismo, porque los exocet para ser eficientes se deben lanzar en un rango menor a los 40 klm, eso de 70, queda para máximo alcance y solo teórico, y eso que no estoy metiendo la versión de estos misiles, que si es importante .
Y me parece ya bastante fantástico, comenzar a meter en estas ecuaciones a MIG y SU-25, porque en ese caso yo podría fácilmente poner a los F-16 y F-5, pero para enfrentamientos con tanta especulación, prefiero abstenerme antes de comenzar a decir cosas sin sentido.

Las piezas de artillería están solo para apoyar ciertos escenarios y ciertas cosas, como defensa puntual antiaérea muy limitada, mas allá de ser un complemento no le veo nada de superioridad a una de 127mm a una de 76 o 114 que esta hecha para un propósito similar, hay que tener algo en claro, no estamos en la segunda guerra mundial, por favor.


Si, lo que dices es correcto, solo 2 piezas Goalkeeper, pero que están en 2 naves que cumplen una función bastante especifica, las otras naves tienen otra función y ya poseen sistemas mas que suficientes para proveer de protección a las mismas.

Así que en resumidas cuentas, la abrumadora superioridad existe hoy en día, no se que pasara en 5 o 10 años, pero la ventaja por la conjunción de sistemas y capacidad de proyección en base a sistemas conjuntos y trabajando HOY en día dan a la ACH la ventaja, sin especulaciones ni proyecciones a futuro, eso que quede bien claro, porque si me pongo a hablar de cosas que se harán , pues puedo estar escribiendo por paginas y paginas, pero creo no viene al caso....eso a groso modo, en fin,

Y por ultimo, cuando la Marinha Brasilera modernice sus sistemas y tenga la capacidad de proyectar todo su poder apoyado por varios vectores, podrá ganarse el titulo de la mejor, creo hoy por hoy no es así.
Un portaaviones que no tiene ninguna cobertura real ni especifica de mediano alcance , poco podría hacer como buque de proyección, saludos

PD: Me recuerdas a cierto forista que habla con mucha especulación y con términos muy fantásticos y futuristas, ...en fin, espero sea solo una coincidencia, aunque no creo mucho en ellas

[carlo]

En primer lugar, Lamentablemente para tus argumentos, las L tuvieron su primera modernización en los años 2000, luego antes de entregarlas a Chile recibieron las actualizaciones de sistemas de Sisdef , posterior a eso y en los años consecutivos , han recibido actualizaciones en estos 2 últimos años, entonces no creo que el nivel sea el mismo, con todo respeto.

Bueno las actualizaciones con los sistemas de Sisdef sólo son dos el SP-21K que considera una consola en cada buque y el Data link SP-100 y... dejamos de contar. Tan diferentes las ves, pero el hecho concreto es que todos los demás sistemas siguen siendo los mismos, desde el SEWACO hasta el LW-08. Salvo que tengas más noticias, pero si las tienes ...pues postéalas.

En segundo lugar, aun no veo ni una sola fragata que este con las modernizaciones que dices, mucho menos los sistemas instalados, así que me vas a disculpar pero habla de esto cuando estén operativas y con los sistemas montados y funcionando, de otra manera abstente de opinar de cosas que no existen.

Mira, primero no eres nadie para decir cuando debo abstenerme de opinar...¿OK?, segundo las 8 fragatas están plenamente operativas, tercero ¿que parte de "prototipo" no entendiste? El Varayoc ya está instalado, funcionando y se está probando extensamente en diversas situaciones, integrando cada sistema a medida que continúan las pruebas.

En tercer lugar, es absolutamente irrelevante lo que dices, las misileras tienen teatros de operaciones bien definidos, que posean mas tonelaje o autonomia no quita que los sistemas estén a un nivel estándar en la región.

Las patrulleras lanzamisiles chilenas tienen teatros de operaciones bien definidos (los canales del sur y sus islas e islotes) no se les puede pedir más para sus 450Tm y 265Tm, pero las PR-72P desplazan un 50% y 150% más respectivamente. En las normalmente calmas aguas peruanas y en buenas condiciones climáticas podrían sin problemas acompañar en alta mar a las FT peruanas conformadas por Lupos y atacar los blancos más expuestos. No veo nada de malo en sistemas "estándar" cuando las patrulleras chilenas están por debajo porq todavía usan el Gabriel con menos alcance, menos carga bélica y el fácilmente perturbable sistema de guia semiactiva.

En cuarto lugar, No estimado, el Grau en un enfrentamiento moderno no tiene nada que hacer frente a los sistemas modernos, mucho menos proveer de apoyo naval, porque es un blanco fácil de detectar y fácil de destruir, te vuelvo a repetir, es un buque obsoleto que simplemente debería ser un museo a estas alturas.

¿Y porque no? si una fragata chilena se aproxima demasiado y ambas saben de la otra mutuamente, la primera opción de disparo la tiene el BAP Grau con sus 8 Otomat de 180Km de alcance...y eso ya es bastante que hacer. Además el Grau también posee sus propios lanzadores Degaie, el Scimitar y el Rapids, no es "fácil" de destruir; no es el buque de la Segunda Guerra Mundial q t imaginas. Al ser un buque blindado eso le permite "encajar" un buen número de impactos antes de quedar fuera de servicio (hombre, son 12,000Tm! blindadas en 187m de eslora) y mientras tanto puede proveer cobertura artillera a fuerzas de desembarco. Los 8 cañones a una cadencia de 10 disparos por minuto pueden realizar 80 disparos y con cada proyectil pesando 45.8Kg eso significan 3,606.4Kg en apenas un minuto...más que suficiente para realizar su aporte. Si los medios enemigos lograran en tan sólo 5 minutos destruirlo, para ese entonces, el Grau podría haber descargado 18Tm de explosivos sobre sus objetivos en tierra, más de lo que harían 4 Harriers o 12 IA-58.

La actualizacion de los submarinos, simplemente es un refit, es decir recuperar capacidades perdidas...

A ver, a ver, los U-209 1100 antes de la modernización eran buques totalmente operativos; así que no es"recuperar capacidades perdidas" como señalas. Si dices hablar con sustento pues muestra tus fuentes y deja de inventar chismes de vieja d callejón.

"...sobre todo que para que se llame modernización como tal, debes efectuar corte de casco..."

¿Quien dice? ¿tu?, osea si corto el casco suficiente..ya tenemos modernización. Lo q hay q leer.

para poder desmontar y actualizar todos los sistemas, no sirve de mucho hacer un cambio de consolas, cuando posees los mismos sistemas de sonares de casco,

Osea q necesito cortar el casco para cambiar los sonares de casco..plop!...y asi hablas de afirmaciones risibles

no posees sonares de flanco,

El sonar de flanco puede ser un sistema moderno, pero si mis objetivos son de superficie...NO se necesitan sonares de flanco.

no tienes ninguna modernización ni actualizacion de la planta motriz

Si t refieres al reemplazo de los generadores diesel por otros más modernos, pues ahí SI necesitas cortar el casco. Pero no por no incluir el cambio de los generadores, las otras mejoras no significan una modernización. En cuanto al sistema de propulsión en sí, ya te comente que se instaló un nuevo sistema de control de baterias.

, no le haz cambiado la hidráulica ni la electrónica general, menos aun intervenir los sistemas de ataque, llámese periscopios,

Si dichos sistemas están operativos y sus capacidades se consideran suficientes para la misión prevista ¿para que voy a cambiarlos? Ya te comenté, fue una modernización modesta pero modernización al fin y al cabo.

sistema de recubrimiento rcs

Sistema de recubrimiento RCS ...la gran incógnita de la semana . Osea no hablamos de forros de RAM, sino de "sistemas" y encima de "recubrimiento" y encima RCS, osea el "Radar Cross Section" ahora es un "sistema de recubrimiento"...jajaja Te consagraste Hunter!!
Dejando a un lado la sorna por un rato... ¿quieres bajar la RCS de un submarino?...sumérgete! ... y santo remedio (no puedo creer que hayan pagado por eso...)

capacidad de ataque sumergido con misiles

T comentaré q la Fuerza de Submarinos peruana es una de las más prestigiosas y experimentadas de América Latina y seguramente una de las más profesionales del subcontinente...y a esta Fuerza de Submarinos (q además es la más antigua del Subcontinente) le ofrecieron el SM-39 allá por los años 90... y la rechazó. T recuerdo q para un comandante de un submarino, la furtividad lo es TODO. Y el encendido del cohete de un extremadamente ruidoso misil bajo el agua, a pocos metros de su submarino y a tan sólo 50Km de su objetivo, no es precisamente una idea muy inteligente que digamos...pero sin embargo, Chile lo compró (da que pensar que habrán recomendado los experimentadísimos comandantes de submarinos chilenos respecto al SM-39...). Si crees q es un plus importantísimo...pues provecho.

El Blacksharck posee un alcance de rango efectivo a velocidad máxima del orden de los 50klm(50 nudos), eso dado por el mismo fabricante,

A ver, a ver...no trate de engañar a los lectores. La velocidad máxima del BlackShark es de 50 nudos que no es igual a 50Km/hr, ni menos a los "50Klm" El alcance máximo es de 50Km. Esa data la puede consultar en el libro de Friedman World Naval Weapon Systems o el Naval Institute Guide to Combat Fleets of the World. Se lo digo para evitar comentarios como este:

incluso se habla de 70klm a baja velocidad, pero ya entraríamos en especulación,

A ver si así demuestra ser un poco más serio, pero de verdad sin tratar de engañar a los lectores y sin rasgarse las vestiduras por algo q ni usted mismo cumple.

también la capacidad de lanzar el misil SM-39 BLOCKII con 50 Klm también.

No se me pierda del debate, usted señalaba que los sub serían "poco efectivos frente a submarinos que pueden detectarlos a mas de 120 klm, stealth y con capacidad de pegar a mas de 50 klm con sus armas, a lo que yo le preguntaba ¿cuales son las armas de más de 50Km con las que atacas? Concordamos que el Black Shark no ¿no pretenderá dispararle un Exocet a un submarino? ...aunque si por allá ven al SM-39 como una ventaja para un sub, quien sabe.

En quinto, los Otomat son misiles y vuelvo a repetir, ya superados en el barrio, el alcance si bien es importante, no lo es todo, sino el nivel del seeker y la electrónica asociada

¿Q parte de " fueron modernizados, incluyen GPS, procesadores digitales y ya no dependen del TG-2" no entendió? Si el radar cambió sus antiguos equipos analógicos por procesadores digitales, ya hablamos de la modernización del seeker (radar buscador) la modernización de la electrónica no sólo abarcó las mejoras en el radar sino también el GPS que en conjunción con el sistema de navegación inercial independiza totalmente al misil del TG-2 y con la mayor capacidad de procesamiento y la reducción de espacio y peso, le permite mejorar las ECCM y realizar algunas maniobras terminales interesantes en el misil . Entonces: si tienes mejoras en el radar, precisión y electrónica, se te acabó esa frasesita de "superados en el barrio"... y además hay un dato concreto en el que no son superados: el alcance.

los 130 klm que pones son del primer harpoon, de hecho Boeing no pone los datos de cual es su alcance real, ni táctico, y se de buenas fuentes que es bastante mas de 130 klm, pero como no tengo ninguna fuente seria para mostrar de esto, pues me abstendré de hablar mas del tema,

Tú lo has dicho, no tienes fuentes serias. Los datos que yo tengo son clarisimos. El Harpoon IB tiene un alcance de 113Km, el Harpoon II incorpora una mejora de alcance...a 130Km. Y pretendes confundir a los lectores señalando 75-80 millas de alcance. La misma Boeing señala expresamente:
"In excess of 67NM" http://www.boeing.com/defense-space/mis ... ounder.pdf eso es igual a 124Km y 130Km cuadra con "in excess of..." Las versiones de más alcance son las versiones lanzables desde el aire, que si superan ese alcance, pero desde plataformas a alta velocidad y gran altura (un F/A-18 por ejemplo).

En sexto lugar mientras los trabajos no comiencen y no se modernicen, pues simplemente quedan como especulaciones, las cosas que para mi valen son las reales y las que se concretan

Recuerdo que hace unas páginas nomás decía esto:

mas aun con proyectos concretándose y otros ya efectuándose

Al referirse a la ACh...osea para la ACh si cuentan los proyectos y para la MGP no cuenta los contratos firmados y los anuncios oficiales...Plop!

[hunterhik]

Bueno las actualizaciones con los sistemas de Sisdef sólo son dos el SP-21K que considera una consola en cada buque y el Data link SP-100 y... dejamos de contar. Tan diferentes las ves, pero el hecho concreto es que todos los demás sistemas siguen siendo los mismos, desde el SEWACO hasta el LW-08. Salvo que tengas más noticias, pero si las tienes ...pues postéalas.

No, aparte de esos sistemas, que ya dicen mucho, si es que realmente sabes de lo que hablas, están las actualizaciones en los stir(porque aqui se manejan el ultimo block de los SM-1), radares.. y en los sistemas del Goalkeeper, algo no menor.

Mira, primero no eres nadie para decir cuando debo abstenerme de opinar...¿OK?, segundo las 8 fragatas están plenamente operativas, tercero ¿que parte de "prototipo" no entendiste? El Varayoc ya está instalado, funcionando y se está probando extensamente en diversas situaciones, integrando cada sistema a medida que continúan las pruebas.

A ver joven, el respeto es fundamental en este foro, así que mantengamos la compostura, lo segundo la seriedad, aun no veo ninguna noticia seria, ni tampoco ningún link del proyecto en el cual se diga cuales son las características de dichos sistemas y cuando y donde están funcionando, insisto, seriedad, o mejor abstenerse de emitir esas opiniones.

Las patrulleras lanzamisiles chilenas tienen teatros de operaciones bien definidos (los canales del sur y sus islas e islotes) no se les puede pedir más para sus 450Tm y 265Tm, pero las PR-72P desplazan un 50% y 150% más respectivamente. En las normalmente calmas aguas peruanas y en buenas condiciones climáticas podrían sin problemas acompañar en alta mar a las FT peruanas conformadas por Lupos y atacar los blancos más expuestos. No veo nada de malo en sistemas "estándar" cuando las patrulleras chilenas están por debajo porq todavía usan el Gabriel con menos alcance, menos carga bélica y el fácilmente perturbable sistema de guia semiactiva.

Insisto, los teatros de operaciones son bien definidos y hablo de las Comisnor y comisur en la linea Chilena, ahora, perturbables por que sistemas??, en base a que escenarios????, con que apoyo???, sinceramente y creo, hay que saber de lo que se habla antes de opinar, porque de otra manera yo podria perfectamente decir lo que quisiera pero sin fundamentos es bien poco seria la cosa.

¿Y porque no? si una fragata chilena se aproxima demasiado y ambas saben de la otra mutuamente, la primera opción de disparo la tiene el BAP Grau con sus 8 Otomat de 180Km de alcance...y eso ya es bastante que hacer. Además el Grau también posee sus propios lanzadores Degaie, el Scimitar y el Rapids, no es "fácil" de destruir; no es el buque de la Segunda Guerra Mundial q t imaginas. Al ser un buque blindado eso le permite "encajar" un buen número de impactos antes de quedar fuera de servicio (hombre, son 12,000Tm! blindadas en 187m de eslora) y mientras tanto puede proveer cobertura artillera a fuerzas de desembarco. Los 8 cañones a una cadencia de 10 disparos por minuto pueden realizar 80 disparos y con cada proyectil pesando 45.8Kg eso significan 3,606.4Kg en apenas un minuto...más que suficiente para realizar su aporte. Si los medios enemigos lograran en tan sólo 5 minutos destruirlo, para ese entonces, el Grau podría haber descargado 18Tm de explosivos sobre sus objetivos en tierra, más de lo que harían 4 Harriers o 12 IA-58.

A ver, no estamos en la segunda guerra mundial, tu explicación, aparte de fantástica, define un escenario muy especifico, que requiere tener el control del mar antes de siquiera pensar en hacer lo que tu hipótesis plantea, ..en fin creo las palabras sobran en este sentido.

A ver, a ver, los U-209 1100 antes de la modernización eran buques totalmente operativos; así que no es"recuperar capacidades perdidas" como señalas. Si dices hablar con sustento pues muestra tus fuentes y deja de inventar chismes de vieja d callejón.

Primero y vuelvo a insistir, te voy a pedir respeto, este es un foro serio y aquí al menos mantenemos cierto nivel de conversación, si no eres capaz de hacer eso no vamos a llegar a ningún lado, dicho lo anterior, las capacidades que se mantienen en el tiempo iguales y siendo que las cosas avanzan rápidamente, requieren de capacidades comparables en ese lapsus, si eso no avanza, entramos en un campo que denominamos obsolescencia, en ese sentido el recuperar las capacidades son justamente mantener ese nivel y en términos navales se llama Refit.
y si usted habla de fuentes, me gustaría ver en donde se dice que se ha modernizado algún sistema y en donde esta el corte de casco, aquí en el foro ya se ha puesto información del upgrade de los U2091400L Chilenos, que si han tenido un corte de casco y se le ha actualizado casi por completo los sistemas, incluso hay videos, sugiero buscarlos, están posteados aquí también, lamentablemente dispongo de poco tiempo para hacerlo, si usted posee mas del mismo, lo insto a buscarlos,

¿Quien dice? ¿tu?, osea si corto el casco suficiente..ya tenemos modernización. Lo q hay q leer.

No, no es lo que digo yo, son los procedimientos estándar de un Astillero, una Modernización o Upgrade como tal, al menos en los submarinos, requiere tener un corte de casco para poder modernizar todos los sistemas hidráulicos y electrónicos, así como sistema motor y todos los sistemas secundarios, habitabilidad, consolas, baterías, y sistemas primarios.. casco, sonar, periscopios etc.

Osea q necesito cortar el casco para cambiar los sonares de casco..plop!...y asi hablas de afirmaciones risibles

Efectivamente y esto ya lo explique arriba.

El sonar de flanco puede ser un sistema moderno, pero si mis objetivos son de superficie...NO se necesitan sonares de flanco.

Ub sonar de flanco, hoy por hoy es imprescindible en un submarino de ataque, porque la prioridad de estos, si realmente supieras de lo que hablas, no son las unidades de superficie, si no otros submarinos, que en el caso particular de la MGP debería preocupar mas, porque el alcance y los sistemas de tus enemigos, te superan ampliamente.

Si t refieres al reemplazo de los generadores diesel por otros más modernos, pues ahí SI necesitas cortar el casco. Pero no por no incluir el cambio de los generadores, las otras mejoras no significan una modernización. En cuanto al sistema de propulsión en sí, ya te comente que se instaló un nuevo sistema de control de baterias.

Eso es algo estándar en un refit, no es una modernización, que quede claro.

Si dichos sistemas están operativos y sus capacidades se consideran suficientes para la misión prevista ¿para que voy a cambiarlos? Ya te comenté, fue una modernización modesta pero modernización al fin y al cabo.

Vuelvo a repetir, eso es un refit, el cambio por algo de ultima generación que provea de capacidades superiores, es a lo que llamamos modernización.

Sistema de recubrimiento RCS ...la gran incógnita de la semana . Osea no hablamos de forros de RAM, sino de "sistemas" y encima de "recubrimiento" y encima RCS, osea el "Radar Cross Section" ahora es un "sistema de recubrimiento"...jajaja Te consagraste Hunter!!
Dejando a un lado la sorna por un rato... ¿quieres bajar la RCS de un submarino?...sumérgete! ... y santo remedio (no puedo creer que hayan pagado por eso...)

Los recubrimientos hoy por hoy en submarinos , son tan importantes como la forma hidrodinamica de los mismos, mas aun cuando el diseño es antiguo, aunque no lo creas...quizás me exprese mal al tratar de explicar que estos aditamentos ayudan a bajar la firma de estos submarinos, aunque mantengan la misma forma, digamos proveen de mejores performance al absorber o reflectar las señales, que no es algo menor, pero que si requiere cierta atención hoy en día.

T comentaré q la Fuerza de Submarinos peruana es una de las más prestigiosas y experimentadas de América Latina y seguramente una de las más profesionales del subcontinente...y a esta Fuerza de Submarinos (q además es la más antigua del Subcontinente) le ofrecieron el SM-39 allá por los años 90... y la rechazó. T recuerdo q para un comandante de un submarino, la furtividad lo es TODO. Y el encendido del cohete de un extremadamente ruidoso misil bajo el agua, a pocos metros de su submarino y a tan sólo 50Km de su objetivo, no es precisamente una idea muy inteligente que digamos...pero sin embargo, Chile lo compró (da que pensar que habrán recomendado los experimentadísimos comandantes de submarinos chilenos respecto al SM-39...). Si crees q es un plus importantísimo...pues provecho.

Me parece que todos los submarinistas del mundo son tan experimentados o profesionales como los que describes para tu fuerza de submarinos, creo que aparte de la tradición, también esta debe ser acompañada por medios modernos y que logren que esa experiencia sea repotenciada por las maquinas que se operan, me parece que eso es lo que hace la diferencia de una a otra, porque al poseer mas medios y tener un mejor abanico de posibilidades, tienes una mayor tasa de hacer que tu operación se concrete, si tu no crees que un sistema de submisil sea importante, creo que los Norteamericanos, Britanicos, Franceses, Japoneses y un largo etc, deben estar equivocados.

A ver, a ver...no trate de engañar a los lectores. La velocidad máxima del BlackShark es de 50 nudos que no es igual a 50Km/hr, ni menos a los "50Klm" El alcance máximo es de 50Km. Esa data la puede consultar en el libro de Friedman World Naval Weapon Systems o el Naval Institute Guide to Combat Fleets of the World. Se lo digo para evitar comentarios como este:

incluso se habla de 70klm a baja velocidad, pero ya entraríamos en especulación,

A ver si así demuestra ser un poco más serio, pero de verdad sin tratar de engañar a los lectores y sin rasgarse las vestiduras por algo q ni usted mismo cumple.

Creo entendiste mal, 50 klm de alcance y 50 nudos de velocidad máxima, dicho por el mismo fabricante, y te vuelvo a pedir un poco mas de respeto, puedes decir lo mismo pero de otra forma.
Incluso esa informacion sale en deagel.
http://www.deagel.com/Torpedoes/BlackSh ... 45001.aspx

No se me pierda del debate, usted señalaba que los sub serían "poco efectivos frente a submarinos que pueden detectarlos a mas de 120 klm, stealth y con capacidad de pegar a mas de 50 klm con sus armas, a lo que yo le preguntaba ¿cuales son las armas de más de 50Km con las que atacas? Concordamos que el Black Shark no ¿no pretenderá dispararle un Exocet a un submarino? ...aunque si por allá ven al SM-39 como una ventaja para un sub, quien sabe.

El blacksharck si tiene un rango de 50 klm de ataque, eso ya se explico.

¿Q parte de " fueron modernizados, incluyen GPS, procesadores digitales y ya no dependen del TG-2" no entendió? Si el radar cambió sus antiguos equipos analógicos por procesadores digitales, ya hablamos de la modernización del seeker (radar buscador) la modernización de la electrónica no sólo abarcó las mejoras en el radar sino también el GPS que en conjunción con el sistema de navegación inercial independiza totalmente al misil del TG-2 y con la mayor capacidad de procesamiento y la reducción de espacio y peso, le permite mejorar las ECCM y realizar algunas maniobras terminales interesantes en el misil . Entonces: si tienes mejoras en el radar, precisión y electrónica, se te acabó esa frasesita de "superados en el barrio"... y además hay un dato concreto en el que no son superados: el alcance.

Insisto, el Otomat es un buen misil, pero no es mejor en características que un Harpoon, quizás por eso las principales Armadas del mundo no lo usan en virtud del norteamericano, eso , a veces dice mucho mas que tratar de hacer ver el sistema como el mejor, cuando a modo personal no lo es, y recalco eso.

Tú lo has dicho, no tienes fuentes serias. Los datos que yo tengo son clarisimos. El Harpoon IB tiene un alcance de 113Km, el Harpoon II incorpora una mejora de alcance...a 130Km. Y pretendes confundir a los lectores señalando 75-80 millas de alcance. La misma Boeing señala expresamente:
"In excess of 67NM" http://www.boeing.com/defense-space/mis ... ounder.pdf eso es igual a 124Km y 130Km cuadra con "in excess of..." Las versiones de más alcance son las versiones lanzables desde el aire, que si superan ese alcance, pero desde plataformas a alta velocidad y gran altura (un F/A-18 por ejemplo).

Lo unico que tengo como prueba , es el escrito del dichoso libro antes mencionado, pongo el shot en pantalla de dicha información enmarcado en el rectangulo rojo, contenido específicamente en la pagina 255.
[ Imagen ] Subido en SubeImagenes.com

Recuerdo que hace unas páginas nomás decía esto:

mas aun con proyectos concretándose y otros ya efectuándose

Al referirse a la ACh...osea para la ACh si cuentan los proyectos y para la MGP no cuenta los contratos firmados y los anuncios oficiales...Plop!

Ok, pero me refería a proyectos concretados, y efectuándose, es decir que están haciéndose o por presentar, como por ejemplo la construccion del tercer OPV, la comisión del Buque Cabo de Hornos y los sistemas implementados por Sisdef, Desa, ASMAR T, etc...eso a groso modo.

saludos

[ATLANTA]

¿Y porque no? si una fragata chilena se aproxima demasiado y ambas saben de la otra mutuamente, la primera opción de disparo la tiene el BAP Grau con sus 8 Otomat de 180Km de alcance...y eso ya es bastante que hacer. Además el Grau también posee sus propios lanzadores Degaie, el Scimitar y el Rapids, no es "fácil" de destruir; no es el buque de la Segunda Guerra Mundial q t imaginas. Al ser un buque blindado eso le permite "encajar" un buen número de impactos antes de quedar fuera de servicio (hombre, son 12,000Tm! blindadas en 187m de eslora) y mientras tanto puede proveer cobertura artillera a fuerzas de desembarco. Los 8 cañones a una cadencia de 10 disparos por minuto pueden realizar 80 disparos y con cada proyectil pesando 45.8Kg eso significan 3,606.4Kg en apenas un minuto...más que suficiente para realizar su aporte. Si los medios enemigos lograran en tan sólo 5 minutos destruirlo, para ese entonces, el Grau podría haber descargado 18Tm de explosivos sobre sus objetivos en tierra, más de lo que harían 4 Harriers o 12 IA-58.

Esto me recuerda un hecho lamentable del último tiempo y que deja claro donde quedan unidades mayores, con sistemas de maquinas antiguos y muy ruidoso y por sobre todo con todo ese "blindaje" que comentas, seguro algunos ya instuyeron que me refiero al ARA "Belgrano", dura forma de entender tuvieron muchas marinas con la pérdida sufrida por la ARA en el 82. Además de este ejemplo, también tenemos la otra cara de la moneda con el HMS "Sheffield", un buque con un inadecuado sistema de defensa y con una superestructura pensada para otars cosas .

saludos

ATLANTA

[hunterhik]

Estimado ATLANTA, justamente ese es uno de los puntos, pero creo que ahondar mas en ciertos comentarios es innecesario, saludos

[reytuerto]

Estimados Hunter-San y Atlanta:

Hay una ventaja de tener al CM-81: Reserva de personal entrenado para las próximas 3 fragatas . Saludos cordiales.

[carlo]

Simplemente esto ya entra en la especulación de este forista, hay confirmación de 20 Harpoon Block II, luego 10 de la versión lanzada por aire y se sabe por fuentes que se recibieron 30 1C de Holanda con las L y M, aparte de un contrato por la modernización de estos, ya publicado hace tiempo en este foro.

La "versión lanzada por aire" ¿la vas a meter dentro de los tubos de alguna de las fragatas? no pues... no cuentan para la comparación q hace Batalla de Matasiete. Además si tu mismo estas contando con 20 Block II y 30 IC estas contando con ....50 Harpoon lanzados desde el mar, menos de los 56 q yo mismo t estaba dando. La MGP Sigue siendo superior al menos en números con 88 misiles (y un plus de 16 más).

No se cual es tu insistencia en el alcance, te vuelvo a repetir, eso ni Boeing lo publica y los datos que pone son eminentemente limitados, ahora si quieres creer que un misil que tiene mas de 30 años en el mercado, con un éxito ampliamente probado, va a mantener las mismas características del original, pues es por decirlo menos, irrisorio...en fin.

Nadie dice q mantiene las mismas características del original...sino q el alcance no ha mejorado sustancialmente. . El Harpoon es un excelente ejemplo de q si no se necesita más, pues no es necesario mejorar algunas capacidades (y es lo mismo q t digo de las modernizaciones de los U-209 1100). Pueden haber pasado 30 o si quieres 50años..pero no hay noticias de mejoras sustanciales en alcance del Harpoon, sólo ese pequeño salto de 113 a 130Km. Por último, valdría que t mires al espejo al momento de hacer tus comentarios, porque las mejoras de la ACh son para ti lo máximo, pero cuando se te menciona q el Otomat ya no depende del TG-2 y esta digitalizado, con GPS incluido...ahi no vale y eso no es una mejora. Y así hablas de seriedad.

Veo demasiada especulación (...) siendo que aun no hay ningún exocet block III montado ni operando en ningún buque de la MGP,un poco mas de seriedad por favor.

Y dale, te estoy diciendo que El Diario Oficial El Peruano publica la designación de los montos de la compra y que la página del mismísimo Ministerio de Defensa señala cuales son los contratos suscritos para modernización de los subs ...y tu dale. Las fuentes oficiales pues no son oficiales sino pura especulación; pero para hablar de alcances fantasiosos para BlackShark y Harpoon pues ahi no hay especulación. Creo que los lectores ya podrán darse cuenta que no vienes aqui a aportar sino a engañar al resto y querer vender sebo de culebra.

e inferirle características superiores a tus naves,

Mira quien lo dice...quien no puede sustentar sus afirmaciones "porque no tiene tiempo".

No tan inútil, porque el helicóptero, para realizar un lanzamiento exitoso, tiene que si o si acercarse a una distancia inferior a los 40 klm, tu infieres distancias muy teóricas, me gustaría saber de donde las sacas???, por los alcances??? , al menos en libros especializados, son bastante concretos,

A ver pues, muestra tus libros que dicen cosas concretas y no especules. Muestra un folleto de MBDA donde dice que el Exocet DEBE ("..si o si...") dispararse desde una distancia "inferior a los 40Km"

cualquier helo que necesite hacer un buen tiro, debe por lo menos lanzarlo en el orden de los 40 klm u hacer un POP-UP

Con esto muestras mejor que nada, que el q no tiene idea de lo q escribe eres tu.
El pop-up se puede hacer a los 50Km, a los 40Km o a los 10Km si t da la gana, no se hace para "hacer un buen tiro"... se hace para mantener al helo debajo del horizonte radar enemigo (el helo sólo se eleva xa adquirir al enemigo en el radar y disparar).

y en ese sentido la cortina que provee el SM-1 es muy significativa, mas aun sabiendo que el sistema que tiene y parte de los componentes son del SM-2.

Ponle los componentes q quieras, el q no tiene es el propulsor
La desventaja del alcance se mantiene y punto.

El super etendard debe hacer exactamente lo mismo, porque los exocet para ser eficientes se deben lanzar en un rango menor a los 40 klm

No, no tienen porq hacerse a menos de 40Km, eso lo decide el operador, si quiero lanzo mis misiles desde altura y al máximo rango a vista y paciencia del enemigo. Cosa que se puede hacer por ejemplo cuando poseo superioridad de vectores de lanzamiento y de misiles (por ejemplo cazas desde portaviones) o si quiero puedo hacer como la Aviación Naval argentina en Malvinas, me acercó debajo del horizonte radar y disparo casi a quemarropa xa minimizar el tiempo de reacción del adversario y maximizar el daño por el combustible remanente (q fue lo q verdadermente hundió al HMS Sheffield).

Y me parece ya bastante fantástico, comenzar a meter en estas ecuaciones a MIG y SU-25, porque en ese caso yo podría fácilmente poner a los F-16 y F-5, pero para enfrentamientos con tanta especulación, prefiero abstenerme antes de comenzar a decir cosas sin sentido

Nada, un sistema antiaéreo de zona está para detener al vector de lanzamiento de misiles y lo q yo he hecho es explorar a ver si el SM-1 sirve contra alguno (el q sea, para ser "buenito" con el sistema)y contundentemente aporta muy pero muy poco.

Las piezas de artillería están solo para apoyar ciertos escenarios y ciertas cosas, como defensa puntual antiaérea muy limitada, mas allá de ser un complemento no le veo nada de superioridad a una de 127mm a una de 76 o 114 que esta hecha para un propósito similar

Entonces estas definitivamente perdido en el espacio. ¿Realmente crees q alguna de nuestras marinas acaso va a gastar un misil q cuesta entre 1.5 y 4 millones de dolares en disparar un objetivo en tierra que no vale ni medio millon?

hay que tener algo en claro, no estamos en la segunda guerra mundial, por favor.

Y mas desconocimiento. En Malvinas (1982) y en la Guerra del Golfo las piezas de artillería embarcadas dieron cobertura artillera, ustedes deberían saberlo...uno de los buques que fue alcanzado precisamente haciendo eso, después lo compro Chile todo abollado.

Si vas a exponerte así, pues al menos hay q tratar de hacer el mayor daño posible. Ahí es donde la diferencia entre 76mm, 113mm, 127mm y 152mm se va a notar.

Y por ultimo, cuando la Marinha Brasilera modernice sus sistemas y tenga la capacidad de proyectar todo su poder apoyado por varios vectores, podrá ganarse el titulo de la mejor, creo hoy por hoy no es así.
Un portaaviones que no tiene ninguna cobertura real ni especifica de mediano alcance , poco podría hacer como buque de proyección, saludos

Esto lo trataremos por separado, pero me parece bastante fanfarronería y mucha petulancia (sorry, pero es la verdad) comparar una pequeña fuerza de 8 fragatas contra otra equipada hasta con un portaviones...a lo q hemos llegado.

No, aparte de esos sistemas, que ya dicen mucho, si es que realmente sabes de lo que hablas, están las actualizaciones en los stir(porque aqui se manejan el ultimo block de los SM-1), radares.. y en los sistemas del Goalkeeper, algo no menor.

Repito, si tienes postealas, no lanzes afirmaciones sin sustento ya q reclamas seriedad.

A ver joven, el respeto es fundamental en este foro, así que mantengamos la compostura, lo segundo la seriedad, aun no veo ninguna noticia seria, ni tampoco ningún link del proyecto en el cual se diga cuales son las características de dichos sistemas y cuando y donde están funcionando, insisto, seriedad, o mejor abstenerse de emitir esas opiniones.

Bueno, tenías que haber estado en la Feria Sitdef y visitar el Stand del SIMA, pero ya q eso no t convence:

Peruvian Navy embarks on frigates upgrade programme
11 October 2010
The Peruvian Navy (Marina de Guerra del Peru/MGP) has placed a EUR3.4 million (USD4.7 million) order with Rheinmetall for two MASS (Multi Ammunition Softkill System) decoy systems for installation in two Aguirre-class (Lupo) frigates.
According to Jane's sources in Lima, the MGP is upgrading at least six of its eight Carvajal-class (modified Lupo) and Aguirre-class frigates, incorporating a considerable quantity of locally developed technology.
However, funds are limited and only two of the ships – the contenders are believed to be BAP Aguirre, BAP Bolognesi and BAP Quiñones – will receive a comprehensive renewal of their sensor and weapon fits. The remaining vessels can expect limited upgrades for enhanced performance in certain areas.
At the heart of the programme is the new Varayoc combat management system, which was developed by SIMA (Servicios Industriales de Marina) and has been trialled in BAP Carvajal for almost two years. Now, the MGP has begun replacing the obsolete Alenia IPN-10 combat system with Varayoc aboard two more frigates, with the other hulls to follow.
http://www.janes.com/news/defence/jni/j ... _1_n.shtml

A ver, no estamos en la segunda guerra mundial, tu explicación, aparte de fantástica, define un escenario muy especifico, que requiere tener el control del mar antes de siquiera pensar en hacer lo que tu hipótesis plantea, ..en fin creo las palabras sobran en este sentido

Piensa lo q quieras, total eso de cada sistema de armas está diseñado para escenarios específicos, se aplica igual para todos los sistemas de armas, incluidas las fragatas chilenas incluidas las peruanas. Aún no veo como pretendes dar el primer golpe o ponerte a alcance de tiro si el adversario tiene armas de mayor alcance.

Primero y vuelvo a insistir, te voy a pedir respeto, este es un foro serio y aquí al menos mantenemos cierto nivel de conversación, si no eres capaz de hacer eso no vamos a llegar a ningún lado, dicho lo anterior, las capacidades que se mantienen en el tiempo iguales y siendo que las cosas avanzan rápidamente, requieren de capacidades comparables en ese lapsus, si eso no avanza, entramos en un campo que denominamos obsolescencia, en ese sentido el recuperar las capacidades son justamente mantener ese nivel y en términos navales se llama Refit.
y si usted habla de fuentes, me gustaría ver en donde se dice que se ha modernizado algún sistema y en donde esta el corte de casco, aquí en el foro ya se ha puesto información del upgrade de los U2091400L Chilenos, que si han tenido un corte de casco y se le ha actualizado casi por completo los sistemas, incluso hay videos, sugiero buscarlos, están posteados aquí también, lamentablemente dispongo de poco tiempo para hacerlo, si usted posee mas del mismo, lo insto a buscarlos,

En resumen, no tienes fuentes ni sustentas tus dichos.

No, no es lo que digo yo, son los procedimientos estándar de un Astillero, una Modernización o Upgrade como tal, al menos en los submarinos, requiere tener un corte de casco para poder modernizar todos los sistemas hidráulicos y electrónicos, así como sistema motor y todos los sistemas secundarios, habitabilidad, consolas, baterías, y sistemas primarios.. casco, sonar, periscopios etc.

Mezclando papas con camotes, recuperar sistemas deteriorados y modernizar otros es ...un upgrade (si es para la ACh), pero cuando es recuperar sistemas, modernizar otros ...es un refit (si es para la MGP).

Ub sonar de flanco, hoy por hoy es imprescindible en un submarino de ataque, porque la prioridad de estos, si realmente supieras de lo que hablas, no son las unidades de superficie, si no otros submarinos, que en el caso particular de la MGP debería preocupar mas

No, no es así. El agua es un medio completamente opaco a cualquier sensor, lo q hace tremendamente dificil de detectar a cualquier submarino. Lo único q podría (recalco el podría) detectar a un submarino es el sonar, pero para SSK de propulsión diesel navegando a distintas capas, en un oceano de corrientes submarinas frias y alta salinidad...pues prácticamente imposible. Podría inclusive darse el caso de que dos submarinos convencionales se crucen sumergidos uno con el otro y jamás se enteren de q paso. En ese escenario si uds piensan poner sus subs a cazar los subs adversarios...pues realmente rebosan de optimismo.

Los recubrimientos hoy por hoy en submarinos , son tan importantes como la forma hidrodinamica de los mismos, mas aun cuando el diseño es antiguo, aunque no lo creas...quizás me exprese mal al tratar de explicar que estos aditamentos ayudan a bajar la firma de estos submarinos, aunque mantengan la misma forma, digamos proveen de mejores performance al absorber o reflectar las señales, que no es algo menor, pero que si requiere cierta atención hoy en día.

Otra vez, mezclando papas con camotes y ahora metes las mejores performances... y sin fundamento obviamente (¿donde estaran tus fuentes?)

si tu no crees que un sistema de submisil sea importante, creo que los Norteamericanos, Britanicos, Franceses, Japoneses y un largo etc, deben estar equivocados.

A ver, los norteamericanos, britanicos y japoneses (y buena cuenta de los "etc") usan el UGM-84, q tiene un alcance de 130Km. Los franceses usan el SM-39...porque no van a usar el Harpoon y quieren tener capacidades similares (no fabricaban otro misil lanzable desde un submarino q yo sepa)...y obviamente venden su producto ...q lo compraran quienes quieren esas capacidades en subs de fabricación francesa (caso Brasil q quería U-214 pero como quería mucho más un SSN terminó aceptando los Scorpene y con ello..el SM-39). Si Chile piensa q es un plus importante,pues ya t dije...pues provecho.

Creo entendiste mal, 50 klm de alcance y 50 nudos de velocidad máxima

¿Tan dificil es aceptar q t pille la mentira? T repito tus palabras:

El Blacksharck posee un alcance de rango efectivo A velocidad máxima del orden de los 50klm(50 nudos)

Y t reitero la pregunta ¿con que sistema un sub ataca a otro sub a MAS de 50Km?

Insisto, el Otomat es un buen misil

Caray! como vamos mejorando antes era un sistema superado, al menos ahora le reconoce ser un buen misil

pero no es mejor en características que un Harpoon

A ver si sustenta sus afirmaciones

Ok, pero me refería a proyectos concretados, y efectuándose, es decir que están haciéndose o por presentar

Pero si hace tan solo 2 paginas decias esto:

Las informaciones oficiales son serias, cuando se tiene la compra en mano ya finiquitada, las fuentes oficiales son serias cuando el proyecto esta en marcha y se muestran las cosas terminadas y listas para su uso, las fuentes oficiales serias son creíbles cuando tienes un presupuesto asignado, o por lo menos los dineros aprobados en el congreso

Calza con el Varayoc, MM-40 Block III y acuerdos suscritos con Daewoo y Samsung Thales, q por cierto escribí con data oficial.

Esto me recuerda un hecho lamentable del último tiempo y que deja claro donde quedan unidades mayores, con sistemas de maquinas antiguos y muy ruidoso y por sobre todo con todo ese "blindaje" que comentas, seguro algunos ya instuyeron que me refiero al ARA "Belgrano",

Osea el hecho q fuera atacado por un submarino nuclear capaz de navegar más rapido que el mismo crucero...ya no cuenta.
Ya les dije, el BAP Grau no es el buque de la Segunda Guerra Mundial q se imaginan...por eso mismo no está en el nivel del Belgrano (ni siquiera medianamente cerca).

[comando_pachacutec]

Quiero felicitarlos a todos por esta discucion, yo que solo se ponerme verde en el mar entendi muy bien de que hablan y nos traen al foro.

Para medalla Uds!

Saludos

[hunterhik]

La "versión lanzada por aire" ¿la vas a meter dentro de los tubos de alguna de las fragatas? no pues... no cuentan para la comparación q hace Batalla de Matasiete. Además si tu mismo estas contando con 20 Block II y 30 IC estas contando con ....50 Harpoon lanzados desde el mar, menos de los 56 q yo mismo t estaba dando. La MGP Sigue siendo superior al menos en números con 88 misiles (y un plus de 16 más).

No entiendo cual es tu punto, ..la cantidad???, no se creo que hay algo que esta claro y a lo que ha apostado la ACH, calidad por sobre cantidad, eso es algo obvio, ahora ..porque no podria meter a loa 10 de la version aerea cuando serian vectores de ataque naval,...en fin.

Nadie dice q mantiene las mismas características del original...sino q el alcance no ha mejorado sustancialmente. . El Harpoon es un excelente ejemplo de q si no se necesita más, pues no es necesario mejorar algunas capacidades (y es lo mismo q t digo de las modernizaciones de los U-209 1100). Pueden haber pasado 30 o si quieres 50años..pero no hay noticias de mejoras sustanciales en alcance del Harpoon, sólo ese pequeño salto de 113 a 130Km. Por último, valdría que t mires al espejo al momento de hacer tus comentarios, porque las mejoras de la ACh son para ti lo máximo, pero cuando se te menciona q el Otomat ya no depende del TG-2 y esta digitalizado, con GPS incluido...ahi no vale y eso no es una mejora. Y así hablas de seriedad.

No se como podrias saber que el alcance no ha mejorado, cuando claramente y según lo que dice Norman Friedman, las primeras versiones ya podían tener un rango de 80 NM, entonces las 67 de la data oficial que apunta que podría ser mas, no se contradice, insisto hay que saber de lo que se habla.
Siempre las mejoras serán muy particulares, y creo que la ACH ha demostrado seriedad en este aspecto, no es que sean lo máximo para mi, pero sin duda son lo mejor que se ha hecho en el barrio en los últimos 12 años, y creo eso tiene su merito.
No estoy diciendo que la actualización del Otomat no sea buena, que quede claro, no pongas palabras en mi boca, sin embargo las características de dicho misil, con los sistemas que hay hoy en dia en la ACH, hacen que sea mucho mas factible localizarlo y neutralizarlo.

Y dale, te estoy diciendo que El Diario Oficial El Peruano publica la designación de los montos de la compra y que la página del mismísimo Ministerio de Defensa señala cuales son los contratos suscritos para modernización de los subs ...y tu dale. Las fuentes oficiales pues no son oficiales sino pura especulación; pero para hablar de alcances fantasiosos para BlackShark y Harpoon pues ahi no hay especulación. Creo que los lectores ya podrán darse cuenta que no vienes aqui a aportar sino a engañar al resto y querer vender sebo de culebra.

Insisto, tu puedes poner muchos proyectos o lo que gustes, sin embargo y creo el punto es claro, no veo ningún sistema montado, no veo ningún submarino modernizado, me parece que no tienes comprensión de lectura o bien solo te avocas a lo que tu quieres, eso estimado no sirve cuando lo importante es tener los trabajos en curso o bien concretados, un sistema no se asimila en 1 o 2 años, requiere un proceso de aprendizaje ...y te voy a pedir que moderes tus dichos, porque al menos yo no soy vendedor de nada ni vengo a engañar a nadie, te lo dije mas atrás, no ofendas porque yo no lo he hecho, respetos guardan respetos...en fin.

Mira quien lo dice...quien no puede sustentar sus afirmaciones "porque no tiene tiempo".

Como???...todas las características he información están disponibles en el foro, e incluso en otros lados mas especializados....justamente tengo poco tiempo para contestar estos post, muho menos buscar la informacion que requiere un poco de tiempo adicional, del cual carezco, sin embargo y te lo vuelvo a repetir, date unas vueltas en el sitio, en donde todo ya esta respondido.

A ver pues, muestra tus libros que dicen cosas concretas y no especules. Muestra un folleto de MBDA donde dice que el Exocet DEBE ("..si o si...") dispararse desde una distancia "inferior a los 40Km"

cualquier helo que necesite hacer un buen tiro, debe por lo menos lanzarlo en el orden de los 40 klm u hacer un POP-UP

Con esto muestras mejor que nada, que el q no tiene idea de lo q escribe eres tu.
El pop-up se puede hacer a los 50Km, a los 40Km o a los 10Km si t da la gana, no se hace para "hacer un buen tiro"... se hace para mantener al helo debajo del horizonte radar enemigo (el helo sólo se eleva xa adquirir al enemigo en el radar y disparar).

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A ver aquí la especulación, mas que nada es por un tema de experiencia, cuando se lanzaron los misiles de prueba en los Cougar hace ya bastante años atrás, y esto lo debe saber ATLANTA ya que estaba comisionado al Blanco, pues esos fueron los rangos mas aceptables que se obtuvieron, porque el vendedor o bien la empresa puede decir lo que quiera de alcances máximos, óptimos, tácticos, etc, pero las cosas en la realidad son diferentes, solo puedo hablar de mi experiencia , si eso no es suficiente no puedo hacer mas, simplemente son cosas que se saben en la realidad y en las pruebas efectuadas en condiciones variadas, si tu crees que no tengo idea, pues es tu pensamiento y se respeta, yo pienso lo contrario, y eso es algo lógico.

Ponle los componentes q quieras, el q no tiene es el propulsor
La desventaja del alcance se mantiene y punto.

Si eso es lo que crees , quien soy yo para desmentirlo como pones el punto, debe ser así.

No, no tienen porq hacerse a menos de 40Km, eso lo decide el operador, si quiero lanzo mis misiles desde altura y al máximo rango a vista y paciencia del enemigo. Cosa que se puede hacer por ejemplo cuando poseo superioridad de vectores de lanzamiento y de misiles (por ejemplo cazas desde portaviones) o si quiero puedo hacer como la Aviación Naval argentina en Malvinas, me acercó debajo del horizonte radar y disparo casi a quemarropa xa minimizar el tiempo de reacción del adversario y maximizar el daño por el combustible remanente (q fue lo q verdadermente hundió al HMS Sheffield).

Insisto lo digo por mi experiencia con el misil y sus pruebas, ahora hay que tener algo en claro, los sistemas actuales no son los mismos de hace 30 años atrás, creo difícilmente que hoy por hoy funcionarían de la manera en que funcionaron en el 82, que eso quede claro.

Nada, un sistema antiaéreo de zona está para detener al vector de lanzamiento de misiles y lo q yo he hecho es explorar a ver si el SM-1 sirve contra alguno (el q sea, para ser "buenito" con el sistema)y contundentemente aporta muy pero muy poco.

Insisto en esto también, si comenzamos a meter otras cosas, pues me parece que el tema queda fuera de lo que realmente se esta conversando,... en fin.

Entonces estas definitivamente perdido en el espacio. ¿Realmente crees q alguna de nuestras marinas acaso va a gastar un misil q cuesta entre 1.5 y 4 millones de dolares en disparar un objetivo en tierra que no vale ni medio millon?

Porque no podría disparar el misil si esto asegura su éxito en la misión????, ahora no entiendo a que blanco en tierra te refieres????, podrías explicar mas este punto???:

Y mas desconocimiento. En Malvinas (1982) y en la Guerra del Golfo las piezas de artillería embarcadas dieron cobertura artillera, ustedes deberían saberlo...uno de los buques que fue alcanzado precisamente haciendo eso, después lo compro Chile todo abollado.
Si vas a exponerte así, pues al menos hay q tratar de hacer el mayor daño posible. Ahí es donde la diferencia entre 76mm, 113mm, 127mm y 152mm se va a notar.

Si, pero no estamos ni en la segunda guerra mundial, ni en el 82, me parece que un misil zonal, hoy posee muchas mejores características de poder interceptar un ssm, creo la activación de los sistemas de artillería o Ciws y cuando ya fallo todo lo anterior, y es la ultima linea de defensa.
PD:Y no se compro abollado, ya lo habían reparado.

Esto lo trataremos por separado, pero me parece bastante fanfarronería y mucha petulancia (sorry, pero es la verdad) comparar una pequeña fuerza de 8 fragatas contra otra equipada hasta con un portaviones...a lo q hemos llegado.

No fanfarronería, como pones, sino mas bien que los sistemas y la cohesión de estos generan algo que se denomina multiplicación de fuerzas, porque aparte de los números debes tener los medios para hacer que esos hagan su trabajo como corresponde, te vuelvo a repetir calidad versus cantidad.
El tema del portaaviones, esta ampliamente debatido en este foro, nuevamente te insto a buscarlo y leerlo, porque una plataforma no solo por ser lo que es puede proveer de mejores posibilidades para proyectar tu fuerza en territorio enemigo, sino que esta debe tener ciertas características mínimas , ya sea en aeronaves , escoltas y sistemas asociados, para serun real aporte a tu campaña, eso a groso modo.

Repito, si tienes postealas, no lanzes afirmaciones sin sustento ya q reclamas seriedad.

Bueno, de los Stir y los radares no puedo hablar mucho porque información al respecto no hay en medios públicos, pero si hay algo claro, y que da el pie para lo que digo, la incorporación del SM-1 block VIB que tiene algunas mejoras en base a la versión A,... y salvo lo que ha publicado DESA Chile con respecto al Goalkeeper..en base a modernizaciones de servosistemas y giroscopios de razón.
http://www.desachile.cl/modernizacion.html

Bueno, tenías que haber estado en la Feria Sitdef y visitar el Stand del SIMA, pero ya q eso no t convence:

Peruvian Navy embarks on frigates upgrade programme
11 October 2010
The Peruvian Navy (Marina de Guerra del Peru/MGP) has placed a EUR3.4 million (USD4.7 million) order with Rheinmetall for two MASS (Multi Ammunition Softkill System) decoy systems for installation in two Aguirre-class (Lupo) frigates.
According to Jane's sources in Lima, the MGP is upgrading at least six of its eight Carvajal-class (modified Lupo) and Aguirre-class frigates, incorporating a considerable quantity of locally developed technology.
However, funds are limited and only two of the ships – the contenders are believed to be BAP Aguirre, BAP Bolognesi and BAP Quiñones – will receive a comprehensive renewal of their sensor and weapon fits. The remaining vessels can expect limited upgrades for enhanced performance in certain areas.
At the heart of the programme is the new Varayoc combat management system, which was developed by SIMA (Servicios Industriales de Marina) and has been trialled in BAP Carvajal for almost two years. Now, the MGP has begun replacing the obsolete Alenia IPN-10 combat system with Varayoc aboard two more frigates, with the other hulls to follow.
http://www.janes.com/news/defence/jni/j ... _1_n.shtml

Veamos, es que no es que no me convenza o no, porque simplemente tu no me tienes que convencer de nada, así como yo tampoco a ti, el tema de fondo es que eso que escribes no se ha concretado de manera real, porque te vuelvo a decir algo, aquí en la ACH hay muchas cosas que aparecen, pero que no se han concretado o bien no se sabe mucho de ello, por lo tanto me abstengo de colocarlas, a eso llamo un poco de seriedad, porque la especulación en ese sentido dan para mucho paño que cortar.

Piensa lo q quieras, total eso de cada sistema de armas está diseñado para escenarios específicos, se aplica igual para todos los sistemas de armas, incluidas las fragatas chilenas incluidas las peruanas. Aún no veo como pretendes dar el primer golpe o ponerte a alcance de tiro si el adversario tiene armas de mayor alcance.

Bueno, este punto simplemente no tiene sentido explicarlo, ya ATLANTA dio un asomo a lo que dije anteriormente.

En resumen, no tienes fuentes ni sustentas tus dichos.

Si usted lo dice....

Mezclando papas con camotes, recuperar sistemas deteriorados y modernizar otros es ...un upgrade (si es para la ACh), pero cuando es recuperar sistemas, modernizar otros ...es un refit (si es para la MGP).

Averigua mas de que se trata un refit a u upgrade.

No, no es así. El agua es un medio completamente opaco a cualquier sensor, lo q hace tremendamente dificil de detectar a cualquier submarino. Lo único q podría (recalco el podría) detectar a un submarino es el sonar, pero para SSK de propulsión diesel navegando a distintas capas, en un oceano de corrientes submarinas frias y alta salinidad...pues prácticamente imposible. Podría inclusive darse el caso de que dos submarinos convencionales se crucen sumergidos uno con el otro y jamás se enteren de q paso. En ese escenario si uds piensan poner sus subs a cazar los subs adversarios...pues realmente rebosan de optimismo.

Es que si nos ponemos a especular en distintos escenarios la cosa se vuelve simplemente engorrosa, lo que trato de explicar es que si tienes un sistemas con mas medios disponibles para lograr ese cometido, tienes una ventaja intrínseca y lógica.

Otra vez, mezclando papas con camotes y ahora metes las mejores performances... y sin fundamento obviamente (¿donde estaran tus fuentes?)

Bueno , insisto, si eso es lo que cree, allá usted, aquí no se trata de que muestre las fuentes de todo, porque no hay información para todo, sino simplemente ocupar un poco de criterio y lógica, que es algo mínimo que se sabe en este medio.

A ver, los norteamericanos, britanicos y japoneses (y buena cuenta de los "etc") usan el UGM-84, q tiene un alcance de 130Km. Los franceses usan el SM-39...porque no van a usar el Harpoon y quieren tener capacidades similares (no fabricaban otro misil lanzable desde un submarino q yo sepa)...y obviamente venden su producto ...q lo compraran quienes quieren esas capacidades en subs de fabricación francesa (caso Brasil q quería U-214 pero como quería mucho más un SSN terminó aceptando los Scorpene y con ello..el SM-39). Si Chile piensa q es un plus importante,pues ya t dije...pues provecho.

En fin..usted no ha entendido en punto de mi explicación...

Creo entendiste mal, 50 klm de alcance y 50 nudos de velocidad máxima

¿Tan dificil es aceptar q t pille la mentira? T repito tus palabras:

El Blacksharck posee un alcance de rango efectivo A velocidad máxima del orden de los 50klm(50 nudos)

Y t reitero la pregunta ¿con que sistema un sub ataca a otro sub a MAS de 50Km?
Esta explicado ya, comprensión de lectura estimado, y tenga mas cuidado en llamar mentiroso a alguien, porque me parece que te estas pasando del limite, por favor.

Caray! como vamos mejorando antes era un sistema superado, al menos ahora le reconoce ser un buen misil

pero no es mejor en características que un Harpoon

A ver si sustenta sus afirmaciones

No recuerdo haber dicho que el Otomat era malo, dije que era un sistema superado.

Pero si hace tan solo 2 paginas decias esto:

Las informaciones oficiales son serias, cuando se tiene la compra en mano ya finiquitada, las fuentes oficiales son serias cuando el proyecto esta en marcha y se muestran las cosas terminadas y listas para su uso, las fuentes oficiales serias son creíbles cuando tienes un presupuesto asignado, o por lo menos los dineros aprobados en el congreso

Calza con el Varayoc, MM-40 Block III y acuerdos suscritos con Daewoo y Samsung Thales, q por cierto escribí con data oficial.

Si usted lo dice, le creeré entonces....eso si una vez que veamos los temas concretados.

Esto me recuerda un hecho lamentable del último tiempo y que deja claro donde quedan unidades mayores, con sistemas de maquinas antiguos y muy ruidoso y por sobre todo con todo ese "blindaje" que comentas, seguro algunos ya instuyeron que me refiero al ARA "Belgrano",

Osea el hecho q fuera atacado por un submarino nuclear capaz de navegar más rapido que el mismo crucero...ya no cuenta.
Ya les dije, el BAP Grau no es el buque de la Segunda Guerra Mundial q se imaginan...por eso mismo no está en el nivel del Belgrano (ni siquiera medianamente cerca).

Responder esto esta demás...en fin, saludos

[hunterhik]

Estimados Hunter-San y Atlanta:

Hay una ventaja de tener al CM-81: Reserva de personal entrenado para las próximas 3 fragatas . Saludos cordiales.

Sin duda estimado rey, a todo esto es bueno verlo nuevamente por aquí, aunque mi tiempo cada vez es mas escaso, puesto que nuevamente voy a ser papa el próximo mes, así que usted comprenderá que con 3 niños, la cosa se vuelve complicada

[hunterhik]

Quiero felicitarlos a todos por esta discucion, yo que solo se ponerme verde en el mar entendi muy bien de que hablan y nos traen al foro.

Para medalla Uds!

Saludos

bueno amigo Comando, usted sabe que somos pocos los elegidos para estar arriba de buques, Poseidon nos dio ese don