Armada Argentina

[a615618]

Hola gente,
Creo que no tenemos que insistir en este tema, si ellos quieren construir un submarino con propulsión nuclear que lo hagan, creo que coincidimos todos aqui es España que seria mejor SSKs pero si ellos insisten, ellos sabran !!! que al menos tuvieron el coraje de enfrentarse a los Britanicos ( Aún no queriendo, a regañadientes y solicitando de rodillas a los Ingleses que no fueran a la guerra....pero los Britanicos fueron a la guerra y la ganaron )
Un saludo.

[espin]

Hombre, es que si nos ponemos así nos quedamos sin foro...

Claro que harán lo que la kirchner quiera y nada de lo que digamos cambiará eso, pero eso no quita para que este sea un interesante tema para discutir, y más cuando en el ámbito de la defensa podemos estar ante la (*) "corrupción" de una excelente idea hasta convertirla en una muy mala idea y además de nefastas consecuencias para los intereses argentinos.

Saludos.

(*) El TR-1700 SSN es el resultado de corromper la idea del CAREM civil de forma populista y por simples intereses políticos de la "lideresa" que actualmente ostenta el poder y a un costo estimado de 2.000 M/USD, mientras que la FAA se cae a pedazos...

[espin]

Cierto, se habló desde el gobierno argentino del SSN. Se hablo también desde organismos oficiales del gobierno argentino, igual que lo que lleva viendose en años en otros foros de internet por parte de entusiastas de la "nuclearizacion" del TR-1700, confundiendo un estudio real para emplear un microrreactor como sistema AIP (Solo daba potencia para recargar baterías) encargado en realidad por la marina canadiense en los años 80 y posteriormente abandonado, con un SSN full.... De esos que tienen una planta que no baja de 40 MW, que te da velocidades sostenidas de 25 nudos y toda la carga energética que quieras.

Amigo Kalma, ¿te importaría ampliarme la información sobre este asunto del proyecto canadiense de un generador nuclear como cargador de las baterías?, ¿existen enlaces que lo detallen?. También me gustaría preguntarte por qué exactamente piensas que ese proyecto canadiense puede ser la base para el actual argentino para sus TR-1700, porque los foreros de esa nacionalidad ya sabes que afirman vehementemente que la propulsión será nuclear FULL y que desde el minuto 1 de su diseño se pensó en esa posibilidad...

Saludos.

[Batalla de Matasiete]

Cometí el error de considerar a espin ciudadano argentino, y mi respuesta incial fue bajo esa premisa. Desde la perspectiva real de espin, le hubiese dado otra respuesta. De hecho muy bien lo puntualiza a615618 (desde su misma perspectiva):

Hola gente,
Creo que no tenemos que insistir en este tema, si ellos quieren construir un submarino con propulsión nuclear que lo hagan, creo que coincidimos todos aqui es España que seria mejor SSKs pero si ellos insisten, ellos sabran !!! que al menos tuvieron el coraje de enfrentarse a los Britanicos ( Aún no queriendo, a regañadientes y solicitando de rodillas a los Ingleses que no fueran a la guerra....pero los Britanicos fueron a la guerra y la ganaron )
Un saludo.

No se si en el foro han cuestionado la decisión del gobierno brasileño en adquirir SSN, pero considero que es el mismo caso, porque si por carencias fuera, las fuerzas armadas brasileñas tambien las tienen, y no por ello han abandonado la idea de los SSN.

Desde un punto de vista de arma resolutiva, un SSN es mucho más importante para paises como Brasil o Argentina, que 40 cazas de ultima generación, de ahí que le diesen maxima prioridad. El gobierno brasileño considera a su fuerza submarina, su "arma de disuacion", y no su aviación de caza ¿porque tendría que ser distinto en el caso argentino?.

¿Si España no tiene SSN, irremediablemente tampoco lo deben tener Brasil o Argentina? Para nada, son contextos geopoliticos distintos.

[urquhart]

Hola a todos,

Señor Batalla, la Armada Brasileña es un instrumento de la política exterior brasileña en cuanto que potencia emergente y candidata a la membresía permanente en el Consejo de Seguridad de la ONU.

Por otro lado, mientras los planes brasileños de expansión de sus Fuerzas Armadas son conocidos, y especialmente la vocación de proyección ultrarregional de sus fuerzas, las capacidades de las FAS argentinas merman considerablemente ante la indecisión, o mejor dicho la decisión política de no mejorarlas en su conjunto; con evidencias que se recogen en innumerables mensajes del hilo. SIn duda, una Armada con verdaderas dificultades para configurar siquiera una fuerza de OPVs, dificilmente es creible su intención de poseer SSN.

SAludos.

[Batalla de Matasiete]

Hola a todos,

Señor Batalla, la Armada Brasileña es un instrumento de la política exterior brasileña en cuanto que potencia emergente y candidata a la membresía permanente en el Consejo de Seguridad de la ONU.

Por otro lado, mientras los planes brasileños de expansión de sus Fuerzas Armadas son conocidos, y especialmente la vocación de proyección ultrarregional de sus fuerzas, las capacidades de las FAS argentinas merman considerablemente ante la indecisión, o mejor dicho la decisión política de no mejorarlas en su conjunto; con evidencias que se recogen en innumerables mensajes del hilo. SIn duda, una Armada con verdaderas dificultades para configurar siquiera una fuerza de OPVs, dificilmente es creible su intención de poseer SSN.

SAludos.

Todos estos temas se han vuelto ideologicos. Si el gobierno argentino no me cae bien, sus decisiones son erradas y engañosas; si el gobierno colombiano o chileno si me cae bien, sus decisiones son magistrales, "homologadas con la OTAN", y cheveres (como decimos los venezolanos).

Simplemente no voy a caer en un nuevo loop, dire solo cuatro cosas, en resumen:

1) La decisión del gobierno argentino, viene posterior a un estudio del alto mando naval argentino.
2) El gobierno argentino y su alto mando naval, son para mi serios.
3) Es una decisión tomada (yo no la inventé, es oficial), y si no se cumple, yo tengo un largo archivo de proyectos fallidos, de un sin fin de paises, ello no quiere decir que el gobierno argentino haya tomado la decisión errada per se.
4) Yo opino, que el control del Atlantico Sur y la recaptura de Las Malvinas son parte esencial de las decisiones soberanas de Argentina, que pasa por un fortalecimiento militar muy serio para esta, claro esta, pero dentro de ese fortalecimiento, los SSN son indispensables (desde mi optica), para obstruir cualquiera de las posibles rutas de acceso de convoyes navales europeos, como ya ocurrió en el 82.

Yo le doy un voto de confianza al gobierno argentino actual y al que venga que de continuidad a esta misma politica de defensa (respaldada ademas por UNASUR, a traves del CDS).

Es todo lo que tengo que decir en este tema.

Cordiales saludos

[Frank Sinatra]

Cometí el error de considerar a espin ciudadano argentino, y mi respuesta incial fue bajo esa premisa. Desde la perspectiva real de espin, le hubiese dado otra respuesta. De hecho muy bien lo puntualiza a615618 (desde su misma perspectiva):

Hola gente,
Creo que no tenemos que insistir en este tema, si ellos quieren construir un submarino con propulsión nuclear que lo hagan, creo que coincidimos todos aqui es España que seria mejor SSKs pero si ellos insisten, ellos sabran !!! que al menos tuvieron el coraje de enfrentarse a los Britanicos ( Aún no queriendo, a regañadientes y solicitando de rodillas a los Ingleses que no fueran a la guerra....pero los Britanicos fueron a la guerra y la ganaron )
Un saludo.

No se si en el foro han cuestionado la decisión del gobierno brasileño en adquirir SSN, pero considero que es el mismo caso, porque si por carencias fuera, las fuerzas armadas brasileñas tambien las tienen, y no por ello han abandonado la idea de los SSN.

Desde un punto de vista de arma resolutiva, un SSN es mucho más importante para paises como Brasil o Argentina, que 40 cazas de ultima generación, de ahí que le diesen maxima prioridad. El gobierno brasileño considera a su fuerza submarina, su "arma de disuacion", y no su aviación de caza ¿porque tendría que ser distinto en el caso argentino?.

¿Si España no tiene SSN, irremediablemente tampoco lo deben tener Brasil o Argentina? Para nada, son contextos geopoliticos distintos.

Ya que veo que usted juzga las opiniones por la nacionalidad de quien las escribe mas que por su valia le voy a dar la mia, y aunque no tengo ni la mitad de conocimientos que los muy buenos foristas con los que esta discutiendo intentare desde mi doble nacionalidad hacerle ver algo que en otro hilo desprecia, y es el entorno del pais y su realidad economica .
Cree usted que su pais, Venezuela, con todo y lo que ha comprado es una amenaza militar para Brasil?, cree que Peru o Colombia lo son para ellos?. Brasil, su heartland, esta protegido por una inmensa selva, no hay mas. Las unicas vias de entrada son las limitrofes con paises con poco poderio belico y con Argentina que tiene a sus fuerzas en un estado anemico. Para cubrir un territorio de esas caracteristicas es que Brasil invierte en sistemas satelitales y en movilidad estrategica mas que en grandes formaciones blindadas y otras fuerzas convencionales ya que no serian operativas en buena parte del territorio. Tambien ha de tomar en cuenta que Brasil cuenta con la mejor industria armamentistica del area y que lleva como proyecto ya desde muchos años el desarrollo de la industria nuclear en todas sus facetas y donde encaja muy bien el proyecto de su SSN. Brasil en ese sentido no da puntada sin hilo. Quieren ser potencia, y eso no solo comporta salir a enseñar la bandera, y el flanco mas vulnerable del pais esta en su mar, y es por ese mar donde circula su comercio exterior. Comparar desgraciadamente en este momento a la Argentina y a Brasil es comparar una pera con una manzana, y lo digo con sentimiento de pena ya que Argentina siempre pudo aspirar a mas.

[Batalla de Matasiete]

Señor Sinatra, Venezuela no es una amenaza para nadie, no confunda. Este es el thread de la ARA, no se a que viene su comentario.

[Batalla de Matasiete]

Comparar desgraciadamente en este momento a la Argentina y a Brasil es comparar una pera con una manzana, y lo digo con sentimiento de pena ya que Argentina siempre pudo aspirar a mas.

Expliqueme ¿A que pudo aspirar Argentina?...

[Frank Sinatra]

Señor Sinatra, Venezuela no es una amenaza para nadie, no confunda. Este es el thread de la ARA, no se a que viene su comentario.

a que se de cuenta de que cada pais planifica sus fuerzas segun su geografia, cosa que usted intenta desvirtuar siempre.
Y sobre si Venezuela es tan inofensiva como usted lo pretende no se lo respondere aqui para no caer en off topic, pero en algunos lugares comenzamos a estar de ustedes hasta los...

[Frank Sinatra]

Comparar desgraciadamente en este momento a la Argentina y a Brasil es comparar una pera con una manzana, y lo digo con sentimiento de pena ya que Argentina siempre pudo aspirar a mas.

Expliqueme ¿A que pudo aspirar Argentina?...

ya que usted se las da de muy culto investigue su historia, si se lo digo yo que soy un maldito capitalista europeo y lacayo de la OTAN se tomaria los niveles de desarrollo que llego a alcanzar Argentina como un delito de lesa humanidad.
quitese la mascara que aqui el unico ideologizado es usted.

[Frank Sinatra]

Como provoca contestar caraj#...

Pero aqui las "licencias" de contestar la tienen otros.

pues no se queje usted de licencias, escribe lo que quiere en todos los hilos que en que participa y que por cierto los ha abierto usted mismo y aun es hora que lo hayan editado ni creo que deban porque a nadie ha faltado usted el respeto, pero si que demuestra tener la piel muy sensible ante las ideas contrarias y eso ni es bueno ya que no es democratico y mucho menos permite el adquirir mas conocimientos u otra perspectiva. Apertura de espiritu, eso es lo cuenta y lo que permite mejorar siempre.
No se corte para responder que nadie lo va a reprimir por ello. Y si no quiere caer en el off topic lo espero en el hilo de fuerzas armadas de El Salvador.

Señores por favor no desvirtuar el hilo, el mismo trata de ampliar el conocimiento en base a multiples opiniones, los ataque personales, así como los Off Topic no están permitidos.

Mensajes fuera de lugar serán editados y sus autores recibirán la aplicación del Reglamento, mismo que se han comprometido a respetar al momento de darse de alta

Mod.4

[urquhart]

Hola a todos,

Señor Batalla, permitame hacerle algunos comentarios a su respuesta a mi anterior mensaje.

Todos estos temas se han vuelto ideologicos. Si el gobierno argentino no me cae bien, sus decisiones son erradas y engañosas; si el gobierno colombiano o chileno si me cae bien, sus decisiones son magistrales, "homologadas con la OTAN", y cheveres (como decimos los venezolanos).

En primer lugar Usted es muy aventurado, es muy dado a realizar juicios de valor. Si Usted siguiera mis intervenciones, sabría que aunque el Gobierno de Brasil me resulta próximo, no por ello he dejado de criticar las últimas adquisiciones realizadas, esencialmente aquellas centradas en torno al A-12. Respecto al Gobierno de la ARgentina, sí, ciertamente me es refractario, pero no puedo criticar sus decisiones de adquisiciones por la sencilla razón de que estas son inexistentes.

Simplemente no voy a caer en un nuevo loop, dire solo cuatro cosas, en resumen:

1) La decisión del gobierno argentino, viene posterior a un estudio del alto mando naval argentino.
2) El gobierno argentino y su alto mando naval, son para mi serios.
3) Es una decisión tomada (yo no la inventé, es oficial), y si no se cumple, yo tengo un largo archivo de proyectos fallidos, de un sin fin de paises, ello no quiere decir que el gobierno argentino haya tomado la decisión errada per se.
4) Yo opino, que el control del Atlantico Sur y la recaptura de Las Malvinas son parte esencial de las decisiones soberanas de Argentina, que pasa por un fortalecimiento militar muy serio para esta, claro esta, pero dentro de ese fortalecimiento, los SSN son indispensables (desde mi optica), para obstruir cualquiera de las posibles rutas de acceso de convoyes navales europeos, como ya ocurrió en el 82.

1) No se engañe.
2) La seriedad de proponer la adquisición, mejor dicho, la transformación de un SSK en un SSN en el marco de una Armada incapaz de entre otros finalizar el programa de SSK
3) No se preocupe en hacer pública tal lista...ya le dejo yo una píldora... hace muchos años ya, el Gobierno de España estudió hacerse con un CV de la clase Essex.... los BAM deberían ser cuanto menos 12, ya veremos.... por no hablar de los TLAM o de las BAE.... ya ve, en dos líneas y solo de España 4 proyectos
4) Considerar el SSN como piedra angular de un proyecto de expansión naval que antes obligaría a la sustitución de toda la Flota, empezando por los patrulleros, me parece cuanto menos una quimera.

Respecto a la posibilidad de retrocesión de la soberanía de las islas a la república, via militarii, el esfuerzo que debería hacer la república sería ingente, dado que si diseña una carrera armamentística la entrada en la ecuación de los SSBM y el uso de los SSN como SSGN la convierte en irresoluble para la nación austral.

Saludos

[Kalma_(FIN)]

Buenas.

Dices batalla de matasiete que el SSN a la ARA le resulta verdaderamente resolutivo. Bien, no lo pongo en duda, un SSN puede ser un arma efectivamente muy resolutiva, y es la unica clase de submarino que te dará alcance global ademas de una serie de ventajas tácticas, por otro lado aplicables sólo en océano abierto.

A cambio existen una serie de desventajas evidentes. En primer lugar, a nadie se le escapan sus altos precios de operacion y de mantenimiento que hacen que sea un arma adecuada y rentable para un estado con un estatus de potencia, aquel que realmente necesita tener presencia en varios océanos y a grandes distancias. Aquel que necesita recopilar inteligencia en aquellos lugares, o prospectivamente prepararse para el dominio del mar para enviar fuerzas de tarea (anfibias, aeronavales, superficie) a operaciones que exige el estatus de este pais y sus responsabilidades. En definitiva, si vas a hacerte con SSN, mejor que el país esté en condiciones de amortizarlos como tales. Y eso va mucho más allá de la prospectiva de una nueva e irreal guerra contra Gran Bretaña, va a equivaler a décadas de uso continuo. Si no es así, simplemente no merecen la pena, y precisamente si aprendemos de la historia lo cierto es que el submarino convencional moderno se ha mostrado un arma muy escurridiza, que podría serlo mas en determinados entornos con un AIP que eliminaria el problema del Snorkel, por otro lado, menor en un frente tan amplio como el vasto oceano atlántico sur, con unos medios MPA/MSA modestos numéricamente para la amplitud del teatro de operaciones.

Eso, ademas de más economico tanto en coste de adquisición como en ciclo de vida es desde luego mas peligroso que un SSN de primera generación, mucho mas si no es más que un simple TR-1700 con un reactor nuclear montado , que resultará un submarino extremadamente ruidoso al no haber previsto en ningun momento insonorizarse para frenar la emision de esos nuevos ruidos.

Amigo Kalma, ¿te importaría ampliarme la información sobre este asunto del proyecto canadiense de un generador nuclear como cargador de las baterías?, ¿existen enlaces que lo detallen?.

Fue tratado en este mismo foro.

Canadá estuvo estudiando por una época el dotarse de SSNs de la clase Rubis o Trafalgar para cruzar el Ártico de oceno a océano sin ningún tipo de problemas, y teniendo en cuenta además la limitación para los submarinos convencionales a la hora de operar bajo los casquetes de hielo permanente al norte del país.

Pero los costes´de esoss SSN se salian de lo razonable y acabaron por plantear una opción intermedia, mucho más modesta, usando diseños de submarinos convencionales, pero con pequeños reactores de baja potencia para alimentar baterias (Es decir, sin altas potencias que imprimieran a los submarinos grandes velocidades, y sólo con la suficiente para mantener al submarino en inversión en esas patrullas bajo hielo). Se denominó a esta idea Hybrid Submarine y la empresa ECS de Canadá iba a ser responsable de la integración de esos minireactores en los submarinos canadienses. No sólo se evaluaron los nuevos TR-1700 de Thyssen, tambien fueron evaluados los Sauro italianos, los Walrus holandeses, los Agosta franceses, y los Type 2400 británicos, la clase Victoria/Upholder.




Los planos que pululan por internet sobre el microreactor, en otras palabras, no son de Thyssen Krupp: Son de la empresa canadiense responsable de la conversión AMPS(N), o Autonomous Marine Power Source (Nuclear). Kockums y HDW no fueron evaluados, pero a cambio ofrecieron sistemas AIP convencionales, lo que deja claro que la aproximación a este proyecto no pretendía ser un verdadero SSN, sino un submarino convencional, a baterías, en el que el pequeño reactor nuclear actuaba como fuente de energía de enorme autonomía para recargarlas y poder mantener al submarino en inmersión, objetivo similar al de otros sistemas AIP. El proyecto AMPS(N) acabó en agua de borrajas porque a la hora de la verdad el reactor chico resultaba ser problemático y caro para lo que ofrecía, más de lo que darían de si submarinos AIP que la Marina Canadiense en todo caso tampoco adquiriría, limitándose a adquirir los Upholder ex-RN de segunda mano unos años despues de que los pérfidos los dieran de baja.

Aquí lo tienes todo ampliado:

http://i1081.photobucket.com/albums/j34 ... nto312.jpg
http://i1081.photobucket.com/albums/j34 ... nto314.jpg
http://i1081.photobucket.com/albums/j34 ... nto315.jpg
http://i1081.photobucket.com/albums/j34 ... nto316.jpg

Crédito Fepago, de Zonamilitar. (El hilo es http://www.zonamilitar.com.ar/foros/thr ... st-1057069)

Véase como en el ultimo parrafo dicen con total acierto los redactores que "O submarino com propulsão híbrida não é substituto para o submarino nuclear de ataque do tipo SSN, equipado com reator do agua pressurizada..."

También me gustaría preguntarte por qué exactamente piensas que ese proyecto canadiense puede ser la base para el actual argentino para sus TR-1700, porque los foreros de esa nacionalidad ya sabes que afirman vehementemente que la propulsión será nuclear FULL y que desde el minuto 1 de su diseño se pensó en esa posibilidad...

A lo primero, porque es cierto que la ARA tuvo un marcado interés en el proyecto canadiense, entre otras marinas que en aquel entonces no podrian costearse un SSN pero aspiraban a sistemas más capaces, aún sin tener el requisito específico cannuck (ESO del hielo permanente en un espacio INMENSO de tus intereses sí es un verdadero handicap, lo de tener litorales muy grandes en un escenario como es LATAM es mucho más matizable), en la misma direccion que lleva al desarrollo de los sistemas AIP a los que por eso yo considero más asimilables que a un auténtico SSN, un SSN full, con un reactor nuclear grandote y turbinas. Tambien se planteó la posibilidad de nuclearizar "De verdad", en un proceso sin lugar a dudas no exento de posibilidades los mismos TR1700 en un proceso totalmente diferente y existen documentos de hace 20 años que analizan esa posibilidad, pero a la hora de la verdad, a una ARA que tenia bastantes más problemas no sé si eso le acabó de resultar nunca una solución coste-efectiva, que en humilde opinion de un servidor no es para los objetivos que pueda ésta armada plantearse.

El problema es que entonces surgió la mitologia en circulos entusiastas de que en realidad el TR-1700 habia diseñado por Thyssen como un submarino nuclear equipado con baterias, lo que seria bastante sorprendente en un ssk de exportación y simplemente contemplando sus formas de casco, convencional y no tipo Albacore. Y hubo quien sacó a relucir el planete de los canadienses como prueba, olvidandose de que claro, como bien ponen ahi, la firma encargada de esa modificacion era canadiense -Vamos, no era una idea original de Thyssen que siempre pensó en el TR-1700 como convencional-, que salta a la vista observando ese plano que ese reactor que solo ocupa una cubierta en escaso espacio dista mucho de ser un PWR de un verdadero SSN, para el que tantos compromisos tuvieron que hacer los franceses al meterlo en el algo mayor Rubis, por lo que es realmente el "hibrido" del que hablaban los brasileños, y de que al final del dia si nos informamos resulta que si consideramos al TR-1700 "nuclearizable" desde el minuto 1 a partir de ese tema resulta que los Sauro, Upholder, Walrus y Agosta tambien lo son.... Y va a ser que no.

[Batalla de Matasiete]

Mi estimado Kalma_(FIN), yo lo que no entiendo es ¿porque un SSN debe ser necesariamente de uso global? ????

Miren todo lo que tiene que patrullar la ARA para quebrar todas las posibles rutas de aproximación de convoyes o buques aislados, a enviar por Europa para conservar Las Malvinas:



Entonces tanto el alto mando naval argentino, como mi persona, estamos locos y somos unos irresponsables cuando afirmamos esto...