Independencia de Cataluña (I parte)

[carlos perez llera]

Te veo venir.....
Luciérnaga....
saludos cordiales

[ElCiD]

Como me conoces... pillín!!!

[carlos perez llera]

Relax..que llevamos un veranito...calentito...
saludos

[ElCiD]

Lo veo estimado, lo veo...

Estas cosas hay que tomarlas con relax, tienes razón!!

Me gustaría felicitar al estimado Agualongo por tan claras palabras, 100% con él.

Y Carlos, tú muy bien en tu linea, mediando jaja

[Frank Sinatra]

Buenas noches caballeros, vengo de Barcelona y hay que ver que mar de gente. Ha llegado la hora de tomarnos las cosas en serio.
Señor Agualongo lamento el tono de sus mensajes ya que creo que poco abonan a una solucion racional de un tema que no quiero llamar conflicto pero que si es espinoso, y menos me gusta el discurso proveniente de una persona con tan vasta cultura y con la que parece ser que nos separan escasos 9 kilometros y me parece que pocos años y que por tanto conoce bien la realidad catalana.
Creo llegado el momento de enfocar este tema sin topicos y sin fanatismos. España se hunde mas que se rompe, y bien tiene solucion, dificil y de larga implementacion, pero requiere de amplitud de miras y valentia, y sobre todo, aceptarnos tal cual somos y con las diferencias culturales que nos han acompañado por siglos. Venia escuchando por radio la sempiterna cantinela de que esto es producto de la manipulacion y de la ingenieria social puesta en practica por la Generalitat desde hace que se reinstauro, y para nada estoy de acuerdo. El sentimiento nacionalista ha estado presente aqui desde siempre. En lo personal, lo familiar y entre mis amistades jamas he visto a nadie llorar de sentimiento por España, lo que si aprendimos fue a saber que formabamos parte de ella y a respetarla pero sin quererla. Y si alguien de Catalunya cree que me equivoco espero que me lo diga. Nuestra juventud ya ha sido educada de otra manera y esa he de aceptar que ve la cosa de otra manera. Pero creo que no es correcto achacar todo el problema solo a la Generalitat. La reaccion contraria ha provocado que este año incluso gente nada sospechosa de separatismo haya puesto en los balcones senyeras e incluso esteladas. Se respira un aire enrarecido producto de la crisis, de un modelo que esta colapsando y de un gobierno central acorralado e incapaz de sentar las bases de un proyecto de pais que nos vuelva a unir a todos.
Pregunto al señor Agualongo y a otros foristas sobre todo no residentes en Catalunya si alguna vez han escuchado algun discurso institucional de Mas. Les juro a los que no lo hayan hecho que muchos de ustedes firmarian lo que dice. Ha sido mas claro en definir la crisis y sus posibles salidas que muchos politicos que se envuelven en la bandera española. No podemos seguir con las pendejadas de fijarse solo en detalles sin importancia como uno que esta en el ABC donde dice, Mas no habla en castellano pero si lo hace en ingles con la BBC. Sera que les duele que el Presidente del Gobierno (as usual) sea un incompetente en lenguas extranjeras. No señores, aqui hay otra manera de hacer las cosas y estamos chocando por pura incomprension MUTUA.
El gobierno de la Generalitat es presa de los mismos vicios que el resto de las administraciones españolas y que a mi entender nos han venido acompañando desde tiempos inmemoriales, y en lo personal desconfio mucho de las intenciones reales de quienes mueven los hilos y dudo que sea lo mejor tanto para Catalunya como para la misma España, y si lo que queremos es preservarla unida, y de buena manera, lo mejor es proceder a una reforma politica que rompa de raiz el mercantilismo imperante y sus elites. Hoy aqui ha habido una muestra de cabreo monumental y el mes que viene habra que lidiar con los resultados electorales de otra region y que tambien supondran un reto. Los paises se fundamentan en personas y se administran para el bien de ellas, no es cuestion de tanques ni aviones de combate, incluso las leyes, que tampoco estan escritas en piedra, pueden ser amoldadadas a la realidad cambiante.
Es tiempo para la politica y la verdadera razon de Estado. Mi propuesta, que sea el gobierno central valiente, y con la mano izquierda cambie la leyes correspondientes y permita los referendums de autodeterminacion vinculantes. Veran que sorpresa se van a llevar y como sin medidas represivas pone en retirada a los separatistas. Y con la mano derecha, vamos a poner las bases de un sistema federal con todo lo que comporta y que sea justo con los contribuyentes. No creo que hiciera falta mucho mas.
Lo que no puede ser es este tipo de manifestacion que no es tanto producto de la manipulacion como se le quiere atribuir. No es para estar orgullosos como pais.
Y un ultimo apunte para mi admirado Agualongo. Cuando en 1990 y 1991 la guerrilla salvadoreña estaba vencida (aunque la izquierda lo niegue) muchos, la mayoria tal vez del pais, pedia su exterminacion y los gringos, verdadero poder y financiador de la guerra, lo impidio. Incluso hubo un conato de golpe de estado en las visperas de la firma de la paz en Enero de 1992 por lo mismo. Como cambian las cosas vistas despues de veinte años, con mas madurez y desapasionamiento, y tras una magnifica post-guerra sin venganzas. Si se hubiera procedido a la total derrota militar hubiera quedado siempre la semilla para otro problema, el resentimiento latente. Sin embargo, se les integro al sistema politico, y ahora estan en el gobierno.
Vamos a arreglar los problemas entre españoles a tiros?. Van a querer muchos catalanes a España con una bota encima?. Les gustaria a los militares españoles arreglar estos problemas a tiros?. Es un delito no sentirse español?
Dialogo y reformas creo que es el camino, creo que hay mas cosas que nos unen de lo que muchos creen.
Saludos, Animos y Serenidad.

[Luis M. García]

Bueno, pues ya pasó la celebración de la Diada 2012, ya pasó la megamanifa separatista y todo el sursumkorda habitual.

Lo primero, felicitarse de que haya sido una jornada pacífica con ausencia de altercados y destrozos de la propiedad pública y privada.

Durante lo que resta de semana habrá dimes y diretes de todo tipo, aparte de la habitual guerra de cifras en lo tocante al número de manifestantes...

El lunes que viene... Fuese y no hubo nada.

Saludos.

[Frank Sinatra]

Bueno, pues ya pasó la celebración de la Diada 2012, ya pasó la megamanifa separatista y todo el sursumkorda habitual.

Lo primero, felicitarse de que haya sido una jornada pacífica con ausencia de altercados y destrozos de la propiedad pública y privada.

Durante lo que resta de semana habrá dimes y diretes de todo tipo, aparte de la habitual guerra de cifras en lo tocante al número de manifestantes...

El lunes que viene... Fuese y no hubo nada.

Saludos.

Si Luis, por lo menos no han habido destrozos. Pero como bien dices ahora muchos intentaran sacar su lectura y muchas por supuesto, que se amolden a su criterio o interes.
Pero lo que si es cierto es que de aqui a pocas horas si se va a dar un fallo trascendental para millones de personas, uno que va a marcar el futuro y que deja a la potencial independencia en un juego de niños o que muy bien le abre la puerta de para en par.
No todo comienza y termina aca.
Saludos

[Petrakov]

Me temo que en este tema nunca nos pondremos de acuerdo. Yo soy partidario de la inmediata aplicación de la Constitución y de la inmediata disolución de la Generalidad, manu militari si es necesario.

Es muy triste que tanto tiempo de la muerte de Franco y del final de una dictadura exista gente que piense de esta forma, que solo piense en utilizar las armas contra la gente que piensa diferente, estamos en una democracia o en una dictadura?

Coincido contigo: no habrá pacto fiscal y jamás tolelaremos la independencia.

Los pueblos tienen el derecho a ser libres y el deber de serlo, me parece muy bien que no quieres que Cataluña sea independiente, pero tu no tienes ningún derecho a decidir nuestro futuro, el de los catalanes, esto esta en manos del pueblo Catalán.

la Generalidad utilizó la ingeniera social, el odio y el control de la educación para crear una generación de personas con odio a España...

Claro que si, ahora di que en los colegios nos pegaban si no hablábamos en catalán.

es hora de que Rajoy muestre su mano de acero y si la Generalidad tiene los bemoles de declarar la independencia.. la aplaste.

Sigue soñando.

Hasta ahora los naci o nalistos siempre iban de amenaza en amenaza sabiendo que lo máximo que les podía pasar era no ganar algo nuevo, pero jamás perder lo que tenían.. es hora de que sepan de que pueden perder todo lo logrado, incluido quitarles la eduación y la TV3... en realidad una intervención militar impediría toda emisión al Canal Separatista.

No tienes ningún derecho, absolutamente ningún derecho a esto, Franco ha muerto te lo recuerdo, vivimos en democracia (se supone).

Te guste o no Catalunya sera independiente.

No, decide EL SOBERANO, la NACIÓN ESPAÑOLA, todos los españoles que son los único soberanos...

Te equivocas, cada uno decide su futuro y el pueblo catalán tiene todo el derecho de decidir su futuro.

porque si son "los que viven allí"... yo puede decir que voto por Arenys de Mar, y si no me gusta lo que dice Arenys, voto por la calle X, y si no me gusta la calle X, voto por lo que diga el número Y, que es mi voluntad..

Este argumento es una falacia, es decir tu crees gusto que yo como catalán que soy vote por la presidencia de tu comunidad Autónoma? A que no? a que lo justo sera que tu y el resto de ciudadanos de tu comunidad autónoma voten el presidente de esta.

no, querido, vota LA NACIÓN.. y te recuerdo que jamás lograran ni los separatistas vascongados ni los catalanes, que el resto de los españoles voten por la independencia... jamás lo lograran.. nada de un "ambito" catalán, no sin que Mas y PUjol ANIQUILEN A NUESTRAS FUERZAS ARMADAS...

No te preocupes te aseguro yo que solo seremos los catalanes los que decidamos sobre nuestro futuro, te aseguro que a ti no te vamos a preguntar si quieres o no, la verdad ni nos importa ni tienes el derecho, y deja de soñar con que las FA invadan catalunya.

¿Quieres que el PP y otras fuerzas convoquen en toda España manifestaciones contra la Independencia y la secesión de territorios españoles? ¿Quierés ver quién reune a más millones de personas?

Haz esto que al día siguiente "Adeu"

Cataluña es una región española desde su misma aparición en la Edad Media, como el Lazio es una región de Italia... Croacia, por contra, era un reino de los Habsburgo, unido a la Corona Húngara, y Bosnia una provincia otomana, unida al Austria en 1908 (y ocupada desde 27 años antes)... ni croatas ni bosnios tenían nada que ver con ese estado artifical Yugoslavia (que es como decir Tierra de los Eslavos del Sur) aparecido tras la guerra de 1914 - 1918, y que no tenían historia común alguna.

Tenemos mucha mas historia que España te lo aseguro si no lee un poco de historia.

Primer paso: manifestación para quitar la autonomía a la región de Cataluña por la manifiesta deslealtad de la Generalidad.

Va señor empieza a organizar esta manifestación.


Enserio te agradezco tu opinión de catalunya, gracias a ti cada vez hay mas catalanes que quieren ser independientes.

Lo ideal sería ir a la guerra, pero me conozco a esa canalla y jamás se enfrentarán al ejército.

Bon cop de falç

[ElCiD]

Los pueblos tienen el derecho a ser libres y el deber de serlo, me parece muy bien que no quieres que Cataluña sea independiente, pero tu no tienes ningún derecho a decidir nuestro futuro, el de los catalanes, esto esta en manos del pueblo Catalán.

Supongo que el voto de los catalanes que no se quieran separar no vale,esos nos cuentan...democracia siempre que gane el sí a la independencia, ¿ no?

[brenan]

"Adeu Españistan"

Tenemos mucha mas historia que España te lo aseguro si no lee un poco de historia.

Si y además estoy convencido de que sois mas altos , mas rubios y teneis los ojos mas azules

[Frank Sinatra]

Los pueblos tienen el derecho a ser libres y el deber de serlo, me parece muy bien que no quieres que Cataluña sea independiente, pero tu no tienes ningún derecho a decidir nuestro futuro, el de los catalanes, esto esta en manos del pueblo Catalán.

Supongo que el voto de los catalanes que no se quieran separar no vale,esos nos cuentan...democracia siempre que gane el sí a la independencia, ¿ no?

para nada compadre. Aqui somos mas democraticos de lo que te parece. A referendum. Esa ha sido la formula, siempre, y la aceptada por todos.

[ElCiD]

Los pueblos tienen el derecho a ser libres y el deber de serlo, me parece muy bien que no quieres que Cataluña sea independiente, pero tu no tienes ningún derecho a decidir nuestro futuro, el de los catalanes, esto esta en manos del pueblo Catalán.

Supongo que el voto de los catalanes que no se quieran separar no vale,esos nos cuentan...democracia siempre que gane el sí a la independencia, ¿ no?

para nada compadre. Aqui somos mas democraticos de lo que te parece. A referendum. Esa ha sido la formula, siempre, y la aceptada por todos.

Bueno, es que como he leido de tu paisano cosas como estas:

Te guste o no Catalunya sera independiente.

... parecía como si ya no existieran catalanes que quieran seguir siendo españoles, y me parece a mi que si los hay y muchos.

De todos modos creo que hoy por hoy ningún pueblo puede independizarse si no es con el consenso de todos...y bueno, supongo que me dirás que se cambie el Titulo Preliminar de la Constitución...eso cuesta un trabajito curioso...porque entre otras cosas si eso pasara creo habría que aprobar la reforma con mayoría de 2/3 de las camaras, luego su disolucion...después volver a aprobarlas...y al final llegamos otra vez a que una vez aprobada por las Cortes deben ser sometida a referendum para su ratificación...

Al final para cambiar esa ley nos encontramos con que es toda España la que decide...

[bandua]

Mi muy noble amigo Autentic,

Me temo que en este tema nunca nos pondremos de acuerdo. Yo soy partidario de la inmediata aplicación de la Constitución y de la inmediata disolución de la Generalidad, manu militari si es necesario. Coincido contigo: no habrá pacto fiscal y jamás tolelaremos la independencia... jamás, la Generalidad ha sido desleal a España desde su constitución hace 33 años... cuando gobierna, sólo y excluisivamente porque la democracia española permitió la existencia de dicha Generalidad... sólo por eso. Bien podía haberlo impedido, y sería igual de democrático, hay tenemos a Francia... la Generalidad utilizó la ingeniera social, el odio y el control de la educación para crear una generación de personas con odio a España... es hora de que Rajoy muestre su mano de acero y si la Generalidad tiene los bemoles de declarar la independencia.. la aplaste. Hasta ahora los naci o nalistos siempre iban de amenaza en amenaza sabiendo que lo máximo que les podía pasar era no ganar algo nuevo, pero jamás perder lo que tenían.. es hora de que sepan de que pueden perder todo lo logrado, incluido quitarles la eduación y la TV3... en realidad una intervención militar impediría toda emisión al Canal Separatista.

Estimado catalanista Badua

son los que viven allí quienes deben decidir

No, decide EL SOBERANO, la NACIÓN ESPAÑOLA, todos los españoles que son los único soberanos... porque si son "los que viven allí"... yo puede decir que voto por Arenys de Mar, y si no me gusta lo que dice Arenys, voto por la calle X, y si no me gusta la calle X, voto por lo que diga el número Y, que es mi voluntad... no, querido, vota LA NACIÓN.. y te recuerdo que jamás lograran ni los separatistas vascongados ni los catalanes, que el resto de los españoles voten por la independencia... jamás lo lograran.. nada de un "ambito" catalán, no sin que Mas y PUjol ANIQUILEN A NUESTRAS FUERZAS ARMADAS...

una tremenda demostración de fuerza por parte del nacionalismo catalán.

Má gente reunió las víctimas del terrorismo bajo el inefable Schumacher y nadie dijo "tremeda demostración".. y más gente, mucho mucho más reunió el Papa Benedicto XVI... y los izquierdistas afirman que la Iglesia no convoca más que a cuatro monjas... no he visto ninguna demostración de nada... ¿Quieres que el PP y otras fuerzas convoquen en toda España manifestaciones contra la Independencia y la secesión de territorios españoles? ¿Quierés ver quién reune a más millones de personas?

Si apoyamos a Croatas y Bosnios cuando querían separarse de la entonces Yugoslavia,

Ni Croacia ni Bosnia ni Yugoslavia tienen nada que ver con España. Cataluña es una región española desde su misma aparición en la Edad Media, como el Lazio es una región de Italia... Croacia, por contra, era un reino de los Habsburgo, unido a la Corona Húngara, y Bosnia una provincia otomana, unida al Austria en 1908 (y ocupada desde 27 años antes)... ni croatas ni bosnios tenían nada que ver con ese estado artifical Yugoslavia (que es como decir Tierra de los Eslavos del Sur) aparecido tras la guerra de 1914 - 1918, y que no tenían historia común alguna.

sería una separación como la de checoslovaquia,

Eso tiene gracia porque yo viví aquella separación falsa, sin consulta popular y sólo hecha por la ambición de un grupo de políticos eslovacos y la dejadez y despreocupación, cuando no alegría, de los políticos bohemios y moravos. Jamás conocí a un eslovaco que quisiera aquella independencia, jamás... y aún así, la historia también es diferente. Chequia (por nombrarla de algún modo) y Eslovaquia eran territorios de los Habsburgo (como Croacia y Bosnia), una encuadrada en el Imperio de Austria y otra en el Reino Apostólico de Hungría... nada que ver con la MARCA ESPAÑOLA que dará lugar a Cataluña, que se unirá a Aragón y posteriormente a Castilla, formando la Corona de España.

Se ha hecho electoralismo irresponsable contra esas comunidades y ahora a ver como nos sale, quien siembra vientos...

El único que ha hecho electoralismo irresponsable ha sido el PSOE de Zapatero y la temible ambición y deslealtad del nacionalismo vascongado y catalán, a lo largo de 33 años, verdaderos cánceres de la democracia.. la democracia requiere ante todo lealtad para con la ley, y sobre todo la ley máxima... los únicos que han sembrado vientos han sido los nacionalistas... y recogerán tempestades de sangre... lo que tanto querían lo tendrán.. eso sí es inevitable.. pero jamás lograrán la independencia de nada.

si la idea es mantener esta situación de crispación constante, lo mejor será terminar cuanto antes.

Jamás, sólo un traidor puede decir eso. CLAUSEWITZ, la desmoralización, el abandono, el hastío, es el primer paso de la derrota.. eso es lo que quiere esa canalla nacionalista... que nos cansemos.. NUNCA, NUNCA, NUNCA... así durante 20 millones de años si es necesario.. cansarse jamás.. si quieren tensión...¡VIVA LA TENSIÓN!..

Primer paso: manifestación para quitar la autonomía a la región de Cataluña por la manifiesta deslealtad de la Generalidad.

Saludos

Lo ideal sería ir a la guerra, pero me conozco a esa canalla y jamás se enfrentarán al ejército.

pues manda al ejército que es algo muy español pero que desde hace tres siglos solo ha servido para ir empequeñeciendo y depauperando las Españas. Esto ya no es el jardín de carlos V o felipe II. esto es la Europa del siglo XX y lo normal es que los catalanes no se independicen pero si decidiesen hacerlo a España le resultaría difícil evitarlo y desde luego llevar al ejército nos convertiría en la nueva Siria (con sus bloqueos y sus sanciones).
Distintas formas de gestionar la ruptura han hecho que en checoslovaquia se haya pasado de una renta per cápita de unos 3000 dolares a principios de los 90 a unos 19000 (república checa) y unos 17000 Eslovaquia en la actualidad, 6 veces más, por su parte en la antigua yugoslavia, el crecimiento ha sido mucho más modesto siendo que en la mayoría de ellos la renta per cápita apenas se ha duplicado (con la excepción de Eslovenia que se mantuvo al margen de la guerra).
No me voy a meter en el laberinto histórico de cada uno de los países y regiones implicados porque ahí hay datos para todos los gustos, e interpretaciones variopintas, lo único que digo es que es muy dificil hacer que algo funcione si todos o una parte de los implicados no están de acuerdo, y creo que es obvio que en Catalunya a mucha gente no le gusta el modelo de estado que tenemos, es más puede que incluso quieran la independencia. No se trata de si se justifica o no en base a determinados hechos históricos sobre los que nadie se va aponer de acuerdo. Se trata de que hay un malestar hacia lo español y desde luego meter el ejercito a aplacarlo tendría un efecto dificil de preveer y creo que poco positivo para cualquiera de los contendientes.

Puede que sea catalanista, pero ni soy catalán ni deseo que se independicen, sin embargo es una cuestión que les concierne a ellos, desde luego yo evitaré participar en un conflicto en el que tengo tan poco que ganar, puede que seais muchos los que esteis dispuestos a morir porque los catalanes o los vascos sigan siendo españoles aunque no quieran, yo no.

[Petrakov]

Bueno, es que como he leido de tu paisano cosas como estas:

... parecía como si ya no existieran catalanes que quieran seguir siendo españoles, y me parece a mi que si los hay y muchos.

El pequeñito detalle, es que la MAYORÍA de catalanes quieren la independencia, una mayoría de catalanes no quiere seguir formando parte de España, claro que hay catalanes que no la quieren, el detalle es que justamente al ser una democracia esta se basa en lo que la mayoría del pueblo catalán quiere, y el pueblo catalán quiere la independencia, y así se ha demostrado hoy, y se demuestra en TODAS las encuestas. Solo un 22% no quiere la independencia. Para ti lo democrático seria que la minoría (El no) escoja el futuro de catalunya.

De todos modos creo que hoy por hoy ningún pueblo puede independizarse si no es con el consenso de todos...y bueno, supongo que me dirás que se cambie el Titulo Preliminar de la Constitución...eso cuesta un trabajito curioso...porque entre otras cosas si eso pasara creo habría que aprobar la reforma con mayoría de 2/3 de las camaras, luego su disolucion...después volver a aprobarlas...y al final llegamos otra vez a que una vez aprobada por las Cortes deben ser sometida a referendum para su ratificación...

Es curioso que otros países con casos similares, como por ejemplo Reino Unido (Escocia) Canadá (Quebec) Dinamarca (Groenlandia) a pesar de que la constitución no permite una separación, los gobiernos dicen que EL PUEBLO ES EL QUE TIENE ELEGIR SU FUTURO, si permanecer en estos estado o separarse, que curioso que Escocia tendrá un referéndum, Quebec ha tenido tres referéndums y Dinamarca dice que el día que Groenlandia quiera ser independiente ellos lo aceptaran sin ningún problema.

Es curioso ver como otros países respetan la voluntad del pueblo, no como aquí en la patria de editado que no se si estamos en 2012 o en 1950

[Petrakov]

No hace tantos años, defendía a capa y espada que Catalunya siguiera permaneciendo en España, y tenia infinidad de discusiones con independentistas.

Pero llega un punto que uno tiene que replantearse sus pensamientos y así lo hice, cuando ves que muchos Españoles como ciertos foreros odian a los catalanes a muerte (si fuera por algunos nos hubieran pasado a todos por pelotón) cuando ves los continuos ataques a tu lengua, a tu historia, a tu cultura, al ser simplemente catalán, por parte de muchos Españoles e instituciones. Cuando ves el expolio fiscal que sufrimos los catalanes de mas de 15 mil millones de euros al año y a la vez encima que nos roban tenemos que recortar en algo tan básico como educación o sanidad (algo no necesaria si no nos quitaran lo que es NUESTRO).

Después de esto y muchas mas cosas uno se plantea dos soluciones: Seguir formando parte de España y continuar con la ruina moral, cultural y económica y desaparecer como pueblo, o independizarnos y seguir nuestro camino.