¿Seria factible la división de una CCAA que se independice?

[Podrido]

Hola y disculpen mi atrevimiento por sacar un tema tan espinoso, les aseguro que no es mi intención ofender a nadie. Pero me he planteado que si en una CCAA se celebra un referendum independentista y la mayoría de la población vota por el sí, pero en una zona de la "comunidad historica" la población vota mayoritariamente por el no. ¿seria posible dividir el territorio "historico" de esa CCAA y que una parte permanezca en España y la otra se independice?
Tal vez estoy planteando algo absurdo, ¿pero no podría ser factible esto como una "tercera vía" menos dolorosa para los españoles que vivimos en esas zonas?

Si los moderadores opinan que mi mensaje es inadecuado, cierrenlo y disculpen mi atrevimiento.

[carlos perez llera]

y que haces?? Barcelona es Cataluña independiente, pero badalona (obvio) no, pero Arenys sí, pero Cornellá no???
complicado me parece..
saludos

[Gaspacher]

Mejor aun, esa independencia supone una ruptura del ordenamiento constitucional oy juridico, así que aprovechando que el Pisuerga pasa por Valladolid, me independizo unilateralmente del primero y del segundo.

Se acabaron los impuestos

[Podrido]

Carlos me has descubierto, yo vivo en Cornellá y aquí de independentistas hay poquitos.
Se que es complicado.En realidad algo así debería votarse en toda España, porque la soberanía recae en la nación española. Pero imponer una circunscripción única en toda Cataluña sería algo totalmente injusto y los no nacionalistas estaríamos jodidos y vendidos. Por eso antes prefiero que se pueda elegir a nivel local. ¡Yo no quiero dejar de ser español!

[agualongo]

Estimado Carlos

¿Te imaginas que salga el sí en toda Cataluña menos en la provincia de Barcelona? Como bien sabes,la ciudad de Barna no es precisamente muy "separatista"... ¿Qué entonces? Ya, una "Cataluña" independiente, sin Barcelona, sin su puerto, su industria, su aeropuerto, sus redes comerciales...

Sería una Albania, zafia y pirenaica que no duraría independiente ni tres meses.

Saludos

[epo]

Pues por esa regla de tres, si seria factible, si Cataluña se independiza de España,pues cualquier pueblo de Cataluña .deberia poder separarse de Cataluña si asi lo quiere ,por que seria muy poco etico, que los independentistas defiendan la separacion de España, pero no le den esa opcion a otra region de Cataluña que deseara lo mismo.

[Anubis]

Podrido, entiendo perfectamente tu pregunta y tu inquietud. Yo llevo mucho tiempo opinando en el hilo correspondiente a la independencia de cataluña,avisando de lo que iba a acabar pasando... y aunque me he agotado de decir que yo no soy independentista,algunos comentarios ....
En fín, respondiendo a tu pregunta, te diría que no te debe inquietar este asunto para nada. Primero tendría/tendrá que darse el caso de que se celebre un referéndum al respecto, y una vez celebrado tendría/tendrá que darse el caso de que gane el sí (cosa que sin celebrarse, no puede saberse). Ahora bien, si ganara el sí, qué sentido tendría dividir la CCAA en función de los votos concretos de los habitantes de una ciudad,barrio,calle,comarca,plaza? Lo único que indicaría dicho resultado es una acumulación de personas en esa zona que han votado (por las razones que sean) diferente a la mayoría, pero es que esto mismo pasa constantemente en nuestras elecciones normales de cada cuatro años. Por ponerte un ejemplo cercano, en Cornellà...gana el psc,no? Vamos yo diría que gana el psc por goleada en todas las elecciones...¿tiene su propia Generalitat cornellà porque no le gusta que gobierne Ciu Catalunya? No. Básicamente se dá aquél caso tan español del "hay que joderse". Creo sinceramente que en caso de ganar el sí en un referéndum, este resultado es aplicable a todo el territorio donde se haya votado (otra cosa diferente dudo que fuera incluso democrática, sería no aceptar los resultados). Y en ese caso, Podrido, pues nada, a verlas venir, tanto tú como yo y como el vecino del cuarto indistintamente de lo que hayamos votado. Y si no me gusta el panorama que queda, pues al menos yo cogeré las maletas y me iré a donde crea conveniente. Decir que los no nacionalistas están vendidos y jodidos si no se votara como a ellos les vendría concretamente bien, tampoco creo que sea del todo correcto. Hay muchísima gente que no se ha pronunciado al respecto, así que eso que afirmas no se sostiene del todo, y por otro lado lo de "yo no quiero dejar de ser español", me perdonarás de verdad porque no quiero parecer un pepito grillo corrigiéndote, pero tú has visto alguna vez el programa "españoles en el mundo"? ¿dejan de ser españoles por vivir en australia, en irlanda o en el congo?¿no sé, se vuelven negros? ¿crecen y se vuelven rubios que adoran a Angela Merkel? Tu propia nacionalidad no tiene nada que ver con el lugar en el que residas.
Un abrazo.

[agualongo]

Estimado Anubis,

Opino completamente diferente a tí. No puedes alegar que Barcelona debería acatar el resultado de la mayoría de Cataluña, en virtud del principio de integridad territorial y al mismo tiempo decir que Cataluña no tendría que acatar el resultado de la mayoría de España... un contrasentido.

Imaginémosno que hubiera (no existirá, pero estamos en política ficción, como si hacemos un estudio hipotético entre un conflicto de Andromeda con Casiopea) un referendum...lógicamente, aquellos territorios donde haya ganado el No a la secesión, seguirían siendo territorios españoles (y te adelanto ya, que Barcelona probablemente ganaría el No, en tanto que en mi pueblo ganaría el Sí), hablo de Barna, de Badalona, de Hospitalet, de San Adrián, de Cornellá, de Tarrasa etc etc

Saludos

Si en Barna gana el No, Barna se quedaría en España y eso supondría el fin de la independencia catalana, salvo, claro está que se convierta en el Kosovo de Occidente.

[Anubis]

Lo siento camarada Agualongo pero no estoy de acuerdo . Yo entiendo que en un referéndum la regla que vale es una persona un voto.A secas. Si hay una mayoría de votos de una opción u otra, el resultado es el que es. Yo no digo que Barcelona como tál deba acatar nada porque entiendo que el voto no sería barcelona, girona, etc, sinó cada ciudadano y punto.Dándole la vuelta a ese argumento, si ganara mayoritariamente el NO tendrían derecho a independizarse las comarcas, etc, donde hubiera ganado el sí, verdad? Es evidente que no tendría sentido. lo que se busca es un resultado total por mayoría que obliga a todo el territorio.Respecto a España y sus votos, yo no he hablado de eso en ningún momento . Ahora bien, si me preguntas mi opinión al respecto, igual que hay un censo electoral catalán para las autonómicas, entiendo que ese es el censo electoral que debería decidir sobre sí mismo en un referéndum.Yo no soy de la opinión de que en España tuvieran que votar nada de nada (Ya sé que es un punto polémico,ya lo sé...Mi visión es la de que en una familia cuando un hijo quiere irse de casa no lo votan todos los demás para ver si le dejan o no,sería bastante absurdo ). Y por cierto, yo también creo que en muchas poblaciones ganaría el No, y como tú mismo señalas muchas de ellas son las más pobladas de catalunya. Por eso le decía a Podrido que el resultado es incierto y estaría por ver qué opción ganaba.
Dicho lo cuál, yo puedo estar de acuerdo o no con un argumento u otro,pero como lo hicieran o dejaran de hacer ya es otro cantar.Vamos, a mi me parece lo más lógico como sistema el que he expuesto, pero vamos que si empiezan a aplicar la ley d´hondt y toda esa basura con la que nos toman el pelo cada vez que acudimos a las urnas (en generales, autonómicas,etc),pues vaya usted a saber.

saludos Agualongo.

[mark21d]

Hola soy nuevo "posteando" pero llevo tiempo leyendo este interesante foro, como buen barcelonés que se precie no puedo quedarme al margen en este tema tan espinoso y de "moda". Me acerco algo al parecer de Anubis, lo mas sensato seria dejar votar a los ciudadanos del censo catalán en ese hipotético referéndum. Pero, tomando la idea de un tertuliano de ese programa de la sexta de nombre "Al rojo vivo" lo que hsa de pedir son unos mínimos para ese referéndum, vamos que se exija una mayoría del 55% de votos por el si y unos mínimos de participación y si sale un No, no volver a plantear una votacion cada 3 meses a ver si cuela.
Tampoco veo yo un claro y rotundo si en Cataluña. Pero tampoco lo puedo ver si no se hace. Por otra parte coincido en que después de la votación y con un si en mano, seria buen momento por parte de los que somos catalanes pero no nacionalistas de montar la plataforma por la reintegración de Barcelona a España manifestarnos de forma multitudinaria (dentro de nuestras posibilidades barceloninas XD) y que la generalitat aceptase una votación para nuestra posible reintegración al estado español.

[ñugares]

Esto es mas complicado de lo que parece en caso de referéndum se tendría que poner en primer lugar cuales son las reglas . No creo que ni un 55% ni un 60% valgan para nada , 40% 45% de descontentos es un gran problema , después esta si una comarca o provincia gana mayoritariamente el no , como me obligas a ser Catalan , imaginemos un 90% , me mandas a la policía autonómica , me vas a apalear o a disparar , lo que esta claro que esa gente seguirá siendo Española y considerándose como tal , no es un problema es un problemon y si al resto le ampara el derecho a decidir a estos también y a todo esto del otro lado de la frontera los familiares del otro lado que no acep`taran ser catalanes haciendo calceta no? .

Yo lo veo muy complicado . un saludo .

[pealjiquin]

Hola:

Participo poco en estos foros pero leo los que me interesan entre ellos este y otros de política de defensa de España, como el de la intregración con Portugal o Cuba, y los de la Armada; lo digo por presentarme un poco.

Me parece que, si nos atenemos a lo que se habla aquí y en los medios de comunicación, la reflexión ha de ser más honda, partiendo de las siguientes premisas discutibles (si alguien tiene a bien discutirmelas y argumentar una a una lo agradecería enormemente)

1. Hoy por hoy, es inimaginable (hablo de aquí a 25 años más o menos) la separación de España de ninguna de sus CCAA. La razón fundamental, a mi entender, es la secular historia común, que, por muchas diferencias culturales y económicas, pesa más que éstas (hoy). Otros argumentos ya expuestos en estos hilos (ahora mismo hay 3 hilos donde se habla del tema) son: la imposibilidad jurídica constitucional (que sí, que se cambia, pero hay que hacerlo legalmente= referendum nacional e inevitable acuerdo PP PSOE); lo insalvable de los referendums autonómicos; el convencimiento personal (soy andaluz que ha residido también en Extremadura y Castilla-La Mancha) de que por muy "apática" que permanezca la sociedad, hay un fondo (aún, hablo de aquí a 25 años) de españoles que no aceptaría en ningún caso (es decir, se llegaría a la radicalidad) la secesión de ninguna parte de España), llaménlo si quieren la "España profunda", o como quieran...

2. Sí es cierto (y la crisis económica actual lo agudiza) que el proceso de descomposición de España, iniciado como tal en el siglo XIX, finalmente se ha agravado en los años de la democracia del 78. Los procesos nacionalistas en las provincias vascongadas y en Cataluña, de seguir tal cual, creo pueden hacer que en el plazo indicado en la premisa 1 las cosas cambien y sí sea posible una secesión de alguna CCAA y la descomposición final de la nación española.

3. España como nación no sobreviviría a la secesión de Cataluña y las Vascongadas, la fracturación provocaría, a mi entender, lo que se ha dado en llamar la balcanización por no hablar de la economía. No entro en el tema de la situación del día después en aquellas CCAA independizadas.

4. Intentando ir al fondo de la cuestión, el problema de España (tema bastante trillado en los siglos XIX y XX) no es la invertebración o el dominio de Castilla. A mi entender es el fracaso histórico de un proyecto universal del que aún no hemos levantado cabeza. La desvertebración de España viene producida por la derrota de nuestro proyecto principalmente ante Inglaterra y, en menor medida Holanda.

5. La solución nacional, dada desde la desaparición del franquismo tiene, siempre a mi entender dos consecuencias fundamentales: una positiva: la creación de una cierta cultura democrática (aun exagerada y exaltada) y una negativa: el Estado de las Autonomías.

6. El Estado de las Autonomías no funciona y lo vemos claro: HA SALIDO MAL: no ha conformado a los independentistas y ha creado una separación real en los derechos y deberes de los españoles.

7. Se impone, la crisis ayuda a ello, una reestructuración de la nación que sea llevada a referedum, un camino puede ser el de los independentistas, cierto, otro posible es el federal (ahora mismo lo propone el PSOE, entendiendo que sería un federalismo asimétrico o de nuevo cuño, me parece imposible un estado federal con las autonomías actuales)

8. Pistas (a lo mejor ingenuas y totalmente vacuas) de una nueva propuesta: reinventar nuestra tradición, no copiar
8.1. Deshacer el estado autonómico manteniendo autonomías (habría que llamar las de otro modo) con competencias meramente culturales y sólo concedidas a las comunidades con lengua propia. El resto son regiones con similares competencias a las que tenían antes del Estado autonómico.
8.2. Proponer seriamente la "federación" o integración con Portugal, dividiendo la sede de los 3 poderes más la sede del monarca entre Lisboa, Madrid y Barcelona (tengamos el gobierno en Cataluña y un presidente catalán -que nos vendría muy bien- y lo mismo se va desarticulando el independentismo)
8.3. A la larga, salirnos de la UE (= dominio franco alemán inevitable por número de habitantes; no son mejores, son simplemente más) y buscar, en los años duros que vendrán de todos modos (salgamos o no) la globalización de nuestros mercados con los países ibéricos.
8.4. Proponer a otros estados la misma integración que se haya producido con Portugal: Cuba, Sahara Occidental (pese a quien pese), República Dominicana (no sueño, no, hablo a largo plazo)

Entiendo que se me calificará en seguida de im perialista trasnochado y tal y cual, pero todos tenemos derecho a opinar, o no?

Entiendo también que esto es materia quizás de otro hilo: la necesaria (pero que no afrontan) reestructuración de la nación que la crisis nos está imponiendo.

Gracias por la atención.

[carlos perez llera]

Estimado Carlos

¿Te imaginas que salga el sí en toda Cataluña menos en la provincia de Barcelona? Como bien sabes,la ciudad de Barna no es precisamente muy "separatista"... ¿Qué entonces? Ya, una "Cataluña" independiente, sin Barcelona, sin su puerto, su industria, su aeropuerto, sus redes comerciales...

Sería una Albania, zafia y pirenaica que no duraría independiente ni tres meses.

Saludos

bién...eso yo no puedo discutirlo..
Obviamente yo no soy independentista...
cordiales saludos

[carlos perez llera]

Estimado Anubis,

Opino completamente diferente a tí. No puedes alegar que Barcelona debería acatar el resultado de la mayoría de Cataluña, en virtud del principio de integridad territorial y al mismo tiempo decir que Cataluña no tendría que acatar el resultado de la mayoría de España... un contrasentido.

Imaginémosno que hubiera (no existirá, pero estamos en política ficción, como si hacemos un estudio hipotético entre un conflicto de Andromeda con Casiopea) un referendum...lógicamente, aquellos territorios donde haya ganado el No a la secesión, seguirían siendo territorios españoles (y te adelanto ya, que Barcelona probablemente ganaría el No, en tanto que en mi pueblo ganaría el Sí), hablo de Barna, de Badalona, de Hospitalet, de San Adrián, de Cornellá, de Tarrasa etc etc

Saludos

Si en Barna gana el No, Barna se quedaría en España y eso supondría el fin de la independencia catalana, salvo, claro está que se convierta en el Kosovo de Occidente.

Entiendo que si se hace un referndum..la opinión de la mayoría debe ser vinculante para todo el que participa...
si no..no participes en el referendum...
Barcelona tiene capacidad suficiente como para no presentarse...
saludos

[Podrido]

Anubis, es que mi temor esta en el hecho de que los nacionalistas se fabriquen un referendum "a medida", con ley d'hont o algo parecido, circunscripción única en toda Cataluña, etc Incluso temo que les dé por hacer un referendum por su cuenta, pese a que sea contrario a la Constitución, que les sirva para proclamar la independencia unilateralmente y darle un "bárniz" pseudo-democratico.

Lo siento camarada Agualongo pero no estoy de acuerdo . Yo entiendo que en un referéndum la regla que vale es una persona un voto.A secas. Si hay una mayoría de votos de una opción u otra, el resultado es el que es. Yo no digo que Barcelona como tál deba acatar nada porque entiendo que el voto no sería barcelona, girona, etc, sinó cada ciudadano y punto.Dándole la vuelta a ese argumento, si ganara mayoritariamente el NO tendrían derecho a independizarse las comarcas, etc, donde hubiera ganado el sí, verdad?

Considero que se trata de dos supuestos diferentes, ya que se ha de tener en cuenta que esos territorios actualmente forman parte de España y son los independentistas precisamente los que quieren romper el actual marco estatal y constitucional y no al revés. Por ello creo que para reconocer la independencia debe exigirse más, que para que permanezca en el actual marco. Una alternativa sería exigir más de un 50 % para que se reconozca la independencia de todo el territorio, pero hay el problema de que porcentaje fijar. Me parece que el Tribunal Supremo de Canada habla de 55% para el caso de Quebec. Aun así, si ganan el referendum por un 54% como les convences de que no pueden independizarse.