Mr Quirós me alegro que te gustaran los post sobre Zama. He completado la entrada sobre la batalla de Numistro en el blog con algunas novedades:
http://2gpu.wordpress.com/numistro/
Aunque fue un tema que tratamos aquí previamente en:
las-campanas-de-anibal-en-italia-t31145-60.html?hilit=NUMISTRO
en el artículo he realizado un análisis de la batalla basado en la orografía real de la zona gracias a Google Earth y el lugar concreto en que creo que se produjo y la verdad es que creo que hay algunas cuestiones interesantes que se deducen de ello. En los próximos días me gustaría completarlo un poco más.
Un saludo
Las campañas de Aníbal en Italia
-
capricornio
- General de Brigada
- Mensajes: 5094
- Registrado: 07 Abr 2005, 22:09
-
Mr Quiros
- Subteniente
- Mensajes: 866
- Registrado: 06 Nov 2011, 23:46
- Ubicación: El Bierzo Alto, tierra celta.
Las campañas de Aníbal en Italia
En efecto he observado tu escrito y me ha gustado mucho el colocar fotografías, pues así el inconsciente no nos lleva a lugares alejados y se nos centra la visión aproximada de los combates.
Solo decirte que tu blog es soberbio y que leo cuando el tiempo me permite, por cierto muy didáctico.
Saludos cordiales.
Solo decirte que tu blog es soberbio y que leo cuando el tiempo me permite, por cierto muy didáctico.
Saludos cordiales.
Am Israel Jai !!!
Efshár lekabél séfel?.
Efshár lekabél séfel?.
-
capricornio
- General de Brigada
- Mensajes: 5094
- Registrado: 07 Abr 2005, 22:09
Las campañas de Aníbal en Italia
Hace tiempo se suscitó la cuestión del ataque de Aníbal contra el campamento de Marco Junio Pera. Comentamos las citas de Polieno y Frontino al respecto. Creo que no lo llegué a mencionar, pero Dion Casio también aborda el tema.
Reproduzco sus palabras sobre el episodio en una traducción al inglés de Zonaras:
While these events were taking place the messengers returned from Delphi saying that the Pythia bade them cease from sloth and devote themselves to the war. This gave them new strength. They overtook Hannibal and encamped near him, so as to watch his movements. Junius, the dictator, ordered the Romans to do exactly as the Carthaginians were commanded to do. So they took their food and sleep at the same time, visited the sentries in the same manner, and were doing everything else in similar fashion. When Hannibal became aware of this, he waited for a stormy night and then gave notice to some of his soldiers of an attack to be made in the evening. Junius did the same thing. Thereupon Hannibal ordered different detachments to attack him in succession one after the other, in order that his opponents might be involved in constant hardship as a result of sleeplessness and the storm; but he himself rested together with the troops not in action. When day was about to break, he recalled the army, to all appearances, and the Romans put away their weapons and retired to rest; then all of a sudden he attacked them, with the result that he killed a number and captured the entrenchments, which were deserted.
"con el resultado de que mató a una parte y capturó las trincheras que estaban desiertas"
A diferencia de los otros autores, de Dion Casio pareciera deducirse que quizás lo que hizo Aníbal fue desalojar puestos de vigilancia exteriores, de ahí que hable que estaban vacíos, algo impensable del perímetro de un campamento.
Un saludo
Reproduzco sus palabras sobre el episodio en una traducción al inglés de Zonaras:
While these events were taking place the messengers returned from Delphi saying that the Pythia bade them cease from sloth and devote themselves to the war. This gave them new strength. They overtook Hannibal and encamped near him, so as to watch his movements. Junius, the dictator, ordered the Romans to do exactly as the Carthaginians were commanded to do. So they took their food and sleep at the same time, visited the sentries in the same manner, and were doing everything else in similar fashion. When Hannibal became aware of this, he waited for a stormy night and then gave notice to some of his soldiers of an attack to be made in the evening. Junius did the same thing. Thereupon Hannibal ordered different detachments to attack him in succession one after the other, in order that his opponents might be involved in constant hardship as a result of sleeplessness and the storm; but he himself rested together with the troops not in action. When day was about to break, he recalled the army, to all appearances, and the Romans put away their weapons and retired to rest; then all of a sudden he attacked them, with the result that he killed a number and captured the entrenchments, which were deserted.
"con el resultado de que mató a una parte y capturó las trincheras que estaban desiertas"
A diferencia de los otros autores, de Dion Casio pareciera deducirse que quizás lo que hizo Aníbal fue desalojar puestos de vigilancia exteriores, de ahí que hable que estaban vacíos, algo impensable del perímetro de un campamento.
Un saludo
-
de guiner
- General
- Mensajes: 27234
- Registrado: 17 Nov 2009, 02:53
- Ubicación: Usuario excluído
Las campañas de Aníbal en Italia
Estimado capricornio, he buscado el original pero de griego ni idea. Lo lógico del párrafo sería:
"con el resultado de que mató a una parte y capturó las trincheras que se abandonaron"
Osea, ante el ataque de Pera el enemigo abandona las trincheras.
La obra de Dion Casio es muy cuestionable pero en el párrafo que mencionas bien pudiera ser un error de traducción, no se.
Seguiré buscando a ver si encuentro una traducción lo más fiel a Casio, aunque ésta de Zonaras es muy buena.
Un saludo y comentarte que llevo tiempo pensando en hacer algo sobre la IIIª Guerra Púnica, la menos conocida.
"con el resultado de que mató a una parte y capturó las trincheras que se abandonaron"
Osea, ante el ataque de Pera el enemigo abandona las trincheras.
La obra de Dion Casio es muy cuestionable pero en el párrafo que mencionas bien pudiera ser un error de traducción, no se.
Seguiré buscando a ver si encuentro una traducción lo más fiel a Casio, aunque ésta de Zonaras es muy buena.
Un saludo y comentarte que llevo tiempo pensando en hacer algo sobre la IIIª Guerra Púnica, la menos conocida.
-
capricornio
- General de Brigada
- Mensajes: 5094
- Registrado: 07 Abr 2005, 22:09
Las campañas de Aníbal en Italia
Estimado Valerio:
Coincido contigo que es mejor traducción (del inglés) "abandonadas" que desiertas que puse. "Deserted" sería de deserción y no de desiertas. Pero el que ataca es Aníbal, no Pera. No sé si tu edición difiere pero en el párrafo que he puesto es Aníbal el que ordena atacar "Thereupon Hannibal ordered different detachments to attack..."
Esta descripción de Zonaras recuerda mucho las de Frontino y Polieno que ya comentamos:
Frontino:
El mismo Aníbal, luchando contra el dictador Junio, ordenó que seiscientos soldados de caballería se dividieran en varios escuadrones, y al caer la noche aparecieran en destacamentos sucesivos sin interrupción, alrededor del campamento del enemigo. Así toda la noche los romanos fueron acosados y agotados por la obligación de las guardias en el terraplén, y por la lluvia, que cayó continuamente, de modo que por la mañana, cuando Junio dió la señal para el llamado, Aníbal condujo sus propias tropas, que estaban bien descansadas, y tomaron el campamento de Junio por asalto
Polieno:
Cuando Aníbal estaba cerca de Casilinum durante una noche tempestuosa, dividió su ejército en varias divisiones, y los condujo a luchar. Dió instrucciones que cuando diera por primera vez la señal de ataque, la primera división debería atacar al enemigo; pero cuando los trompetas dieran la señal de retirada, la primera división debía retirarse y la segunda división debía moverse al ataque; y así con las divisiones tercera y cuarta. Y por esta estratagema derrotó al enemigo
Livio no hablaba del episodio pero mencionaba que el ejército de Pera habría llegado a las cercanías de Casilino antes que el de Aníbal. Sobre las fechas, cuando tratamos el tema comenté aquí:
las-campanas-de-anibal-en-italia-t31145-60.html
que veía más probable que el incidente hubiera tenido lugar al poco de llegar a la zona Aníbal, lo cual explicaría que pudiese cercar Casilino. Y por la reconstrucción temporal veía más probable que fuese en diciembre.
Lo de la tercera guerra púnica sería una muy buena idea. Es de los tres el conflicto del que menos se habla y sería muy interesante poder contar con un hilo del tema. Anímate. Ahí veremos a Polibio en su máximo apogeo
Coincido contigo que es mejor traducción (del inglés) "abandonadas" que desiertas que puse. "Deserted" sería de deserción y no de desiertas. Pero el que ataca es Aníbal, no Pera. No sé si tu edición difiere pero en el párrafo que he puesto es Aníbal el que ordena atacar "Thereupon Hannibal ordered different detachments to attack..."
Esta descripción de Zonaras recuerda mucho las de Frontino y Polieno que ya comentamos:
Frontino:
El mismo Aníbal, luchando contra el dictador Junio, ordenó que seiscientos soldados de caballería se dividieran en varios escuadrones, y al caer la noche aparecieran en destacamentos sucesivos sin interrupción, alrededor del campamento del enemigo. Así toda la noche los romanos fueron acosados y agotados por la obligación de las guardias en el terraplén, y por la lluvia, que cayó continuamente, de modo que por la mañana, cuando Junio dió la señal para el llamado, Aníbal condujo sus propias tropas, que estaban bien descansadas, y tomaron el campamento de Junio por asalto
Polieno:
Cuando Aníbal estaba cerca de Casilinum durante una noche tempestuosa, dividió su ejército en varias divisiones, y los condujo a luchar. Dió instrucciones que cuando diera por primera vez la señal de ataque, la primera división debería atacar al enemigo; pero cuando los trompetas dieran la señal de retirada, la primera división debía retirarse y la segunda división debía moverse al ataque; y así con las divisiones tercera y cuarta. Y por esta estratagema derrotó al enemigo
Livio no hablaba del episodio pero mencionaba que el ejército de Pera habría llegado a las cercanías de Casilino antes que el de Aníbal. Sobre las fechas, cuando tratamos el tema comenté aquí:
las-campanas-de-anibal-en-italia-t31145-60.html
que veía más probable que el incidente hubiera tenido lugar al poco de llegar a la zona Aníbal, lo cual explicaría que pudiese cercar Casilino. Y por la reconstrucción temporal veía más probable que fuese en diciembre.
Lo de la tercera guerra púnica sería una muy buena idea. Es de los tres el conflicto del que menos se habla y sería muy interesante poder contar con un hilo del tema. Anímate. Ahí veremos a Polibio en su máximo apogeo
-
de guiner
- General
- Mensajes: 27234
- Registrado: 17 Nov 2009, 02:53
- Ubicación: Usuario excluído
Las campañas de Aníbal en Italia
capricornio escribió:Pero el que ataca es Aníbal, no Pera.
Cierto, estimado capricornio, pensando en la traducción de la parte final leí de pasada el principio y puse a Pera como atacante.
Por cierto, es interesante que los tres autores nombren la tormenta nocturna.
Lo de la tercera guerra púnica sería una muy buena idea. Es de los tres el conflicto del que menos se habla y sería muy interesante poder contar con un hilo del tema. Anímate. Ahí veremos a Polibio en su máximo apogeo
En ello estoy; lo llevo pensando desde hace algún tiempo.
Un saludo.
-
capricornio
- General de Brigada
- Mensajes: 5094
- Registrado: 07 Abr 2005, 22:09
Las campañas de Aníbal en Italia
Encontré una mención en Dion Casio al pretor que sustituyó a Marcelo en Sicilia en 211aC:
[b]Dion Casio (Zonaras 6): [/b]After Marcellus had left Sicily, Hannibal sent a force of cavalry there, and the Carthaginians despatched another. They won several battles and acquired some cities; and if the praetor Cornelius Dolabella had not come against them, they would have subjugated all Sicily.
En su momento comenté que el Marco Cornelio del que hablaba Livio debía ser Marco Cornelio Cetego. Dion Casio aclara que es Dollabella. Livio pone en boca de Marcelo críticas hacia este Marco Cornelio por haber reclutado a todos sus detractores en Sicilia para enviarlos al Senado a dar quejas. Pero lo cierto y verdad es que no vuelve a aparecer de nuevo citado este Dollabella con cargo público alguno. Probablemente el bando de Marcelo en el Senado lo barrió del mapa.
Un saludo
[b]Dion Casio (Zonaras 6): [/b]After Marcellus had left Sicily, Hannibal sent a force of cavalry there, and the Carthaginians despatched another. They won several battles and acquired some cities; and if the praetor Cornelius Dolabella had not come against them, they would have subjugated all Sicily.
En su momento comenté que el Marco Cornelio del que hablaba Livio debía ser Marco Cornelio Cetego. Dion Casio aclara que es Dollabella. Livio pone en boca de Marcelo críticas hacia este Marco Cornelio por haber reclutado a todos sus detractores en Sicilia para enviarlos al Senado a dar quejas. Pero lo cierto y verdad es que no vuelve a aparecer de nuevo citado este Dollabella con cargo público alguno. Probablemente el bando de Marcelo en el Senado lo barrió del mapa.
Un saludo
-
de guiner
- General
- Mensajes: 27234
- Registrado: 17 Nov 2009, 02:53
- Ubicación: Usuario excluído
Las campañas de Aníbal en Italia
Estimado capricornio, ¿recuerdas que te dije que había que pillar por donde cojeaba Livio?. 
Y por supuesto lo mismo se le aplica a Polibio, Dion Casio y demás.
PD: Primero estudia a quien te habla; comprenderás mejor lo que te dice.
Un saludo.
Y por supuesto lo mismo se le aplica a Polibio, Dion Casio y demás.
PD: Primero estudia a quien te habla; comprenderás mejor lo que te dice.
Un saludo.
-
capricornio
- General de Brigada
- Mensajes: 5094
- Registrado: 07 Abr 2005, 22:09
Las campañas de Aníbal en Italia
Hola de nuevo Valerio:
A Tito Livio se le encargó la educación del futuro emperador Claudio por lo que se le supone vinculación a dicha familia, de la que sin tener claro con que rama emparentaba, es destacable que en la 2GP, tuvo numerosos representantes, de los cuales los más destacados fueron Marco Claudio Marcelo, Apio Claudio Pulcro, y Cayo Claudio Nerón.
En su día Shrike creo que ya lo comentó, a lo cual tú añadiste la cuestión de las ramas patricias y plebeyas de la familia.
Es previsible por tanto que los comentarios de Tito Livio sobre dichos personajes sean favorables, como puedan ser los de los Escipiones que realiza Polibio. Pero a diferencia del griego, por Tito Livio conocemos los problemas que tuvieron por la cuestión del caballo público Marco Livio Salinator y Cayo Caludio Nerón. O las polémicas suscitadas contra Marcelo por su actuación en Sicilia. Y en general, del autor romano no hay constancia de omisiones tan descaradas como las de Polibio, ni críticas del nivel de acidez de las del aqueo. Y al final, ciertos hechos incuestionables, dan la razón de fondo a la valía que de estos personajes él pudiera narrar. Marcelo no podía ser el mal militar que pretende decirnos Polibio cuando tuvo 5 consulados y una Spolia Opima, por mucho que muriese en una emboscada. Ni Quinto Fulvio Flaco puede desaparecer de la historia porque fuese rival político de Escipión Africano. Polibio llega a omitirlo por completo del cerco de Capua y del socorro de Roma. Aunque de este último aporta interesante información. Por otro lado se permite criticar a otros historiadores cuando él mismo demuestra en muchos episodios poco rigor a la hora de manejar fechas y probablemente cifras (aunque esto sea más discutible). Igualmente sus allegados eclipsan en sus "Historias" a cualquier otro personaje que pudiera tener un papel relevante, como vemos en la batalla de Zama donde sólo existen Escipión, Lelio y Masinisa por el bando romano.
Y no quiere esto decir que sea un historiador a descartar. Muy por el contrario aporta información valiosa en muchos campos y episodios. Pero cuando estos afectan directamente a la familia de sus protectores o amigos, hay que leerlo con la cautela debida.
En el caso concreto de este Dolabella, de la familia Cornelia, el que no se le nombre por el cognomen o el no ser mencionado más por Livio tras este episodio, no creo que sea por omisión dolosa. He reconstruido los pretores nombrados durante el resto de la guerra y la verdad es que no aparece y sin embargo ningún territorio parece que quedara sin pretor ningún año. De hecho Livio comenta que pese al amotinamiento de las tropas del antiguo ejército consular de Marcelo por querer retornar a Italia con él, lo cual facilita que varios pueblos sicilianos se alcen contra Roma aprovechando la llegada de un pequeño contingente púnico, el pretor Marco Cornelio (Dollabella) desempeña una buena labor consiguiendo que finalmente las tropas retomen el control de los mismos. Por eso pienso que la defenestración pública de este pretor no es porque Tito Livio lo excluya, sino porque debió ser "purgado" en el Senado por el bando de Marcelo.
De igual modo, de Cayo Claudio Nerón Livio cuenta como en la 3ª batalla de Nola no es capaz de llegar a tiempo para atacar por la espalda al bando púnico, o como en Hispania es engañado por Asdrúbal.
Un saludo
A Tito Livio se le encargó la educación del futuro emperador Claudio por lo que se le supone vinculación a dicha familia, de la que sin tener claro con que rama emparentaba, es destacable que en la 2GP, tuvo numerosos representantes, de los cuales los más destacados fueron Marco Claudio Marcelo, Apio Claudio Pulcro, y Cayo Claudio Nerón.
En su día Shrike creo que ya lo comentó, a lo cual tú añadiste la cuestión de las ramas patricias y plebeyas de la familia.
Es previsible por tanto que los comentarios de Tito Livio sobre dichos personajes sean favorables, como puedan ser los de los Escipiones que realiza Polibio. Pero a diferencia del griego, por Tito Livio conocemos los problemas que tuvieron por la cuestión del caballo público Marco Livio Salinator y Cayo Caludio Nerón. O las polémicas suscitadas contra Marcelo por su actuación en Sicilia. Y en general, del autor romano no hay constancia de omisiones tan descaradas como las de Polibio, ni críticas del nivel de acidez de las del aqueo. Y al final, ciertos hechos incuestionables, dan la razón de fondo a la valía que de estos personajes él pudiera narrar. Marcelo no podía ser el mal militar que pretende decirnos Polibio cuando tuvo 5 consulados y una Spolia Opima, por mucho que muriese en una emboscada. Ni Quinto Fulvio Flaco puede desaparecer de la historia porque fuese rival político de Escipión Africano. Polibio llega a omitirlo por completo del cerco de Capua y del socorro de Roma. Aunque de este último aporta interesante información. Por otro lado se permite criticar a otros historiadores cuando él mismo demuestra en muchos episodios poco rigor a la hora de manejar fechas y probablemente cifras (aunque esto sea más discutible). Igualmente sus allegados eclipsan en sus "Historias" a cualquier otro personaje que pudiera tener un papel relevante, como vemos en la batalla de Zama donde sólo existen Escipión, Lelio y Masinisa por el bando romano.
Y no quiere esto decir que sea un historiador a descartar. Muy por el contrario aporta información valiosa en muchos campos y episodios. Pero cuando estos afectan directamente a la familia de sus protectores o amigos, hay que leerlo con la cautela debida.
En el caso concreto de este Dolabella, de la familia Cornelia, el que no se le nombre por el cognomen o el no ser mencionado más por Livio tras este episodio, no creo que sea por omisión dolosa. He reconstruido los pretores nombrados durante el resto de la guerra y la verdad es que no aparece y sin embargo ningún territorio parece que quedara sin pretor ningún año. De hecho Livio comenta que pese al amotinamiento de las tropas del antiguo ejército consular de Marcelo por querer retornar a Italia con él, lo cual facilita que varios pueblos sicilianos se alcen contra Roma aprovechando la llegada de un pequeño contingente púnico, el pretor Marco Cornelio (Dollabella) desempeña una buena labor consiguiendo que finalmente las tropas retomen el control de los mismos. Por eso pienso que la defenestración pública de este pretor no es porque Tito Livio lo excluya, sino porque debió ser "purgado" en el Senado por el bando de Marcelo.
De igual modo, de Cayo Claudio Nerón Livio cuenta como en la 3ª batalla de Nola no es capaz de llegar a tiempo para atacar por la espalda al bando púnico, o como en Hispania es engañado por Asdrúbal.
Un saludo
-
de guiner
- General
- Mensajes: 27234
- Registrado: 17 Nov 2009, 02:53
- Ubicación: Usuario excluído
Las campañas de Aníbal en Italia
Estimado capricornio, Livio estaba vinculado con la familia imperial de Augusto. Se le trataba como a Virgilio y a Horacio. Aunque demostraba simpatías por, llamémosle, el antiguo régimen (léase Pompeyo) tampoco es que esto le trajera ningún problema, para eso era muy amigo de Augusto.
Y claro, la gens Julia estaba muy emparentada con la Claudia; de hecho el periodo desde Augusto hasta Nerón se llama la Dinastía Julio-Claudia.
En todo lo demás que cuentas totalmente de acuerdo; pero ten presente que la mayoría de autores ponen a Polibio por encima de Livio como historiador. Será por la cantidad de libros que hay escritos sobre sus obras y estilos...
Tampoco es que estos dos fueran como Marcial haciéndole la pelota descaradamente a Domiciano o como Cicerón tocándole las narices a Antonio con sus "Filípicas".
Pero si más o menos les vas cogiendo el tranquillo (Polibio es más descarado como bien dices) te cuadrarán cosas como las que has reflejado en tu post.
En César tienes un ejemplo de "historiador" para enmarcarlo: "Yo relato mis hechos, hablo de mí en tercera persona y escribo lo que me da la real gana porque soy Julio y punto"
Por supuesto, al no conocer en detalle las vidas de Polibio y Livio hay muchos matices que siempre se nos escaparán.
PD: Por los ejemplos que has puesto ya veo que has pillado a estos dos.
Un saludo.
Y claro, la gens Julia estaba muy emparentada con la Claudia; de hecho el periodo desde Augusto hasta Nerón se llama la Dinastía Julio-Claudia.
En todo lo demás que cuentas totalmente de acuerdo; pero ten presente que la mayoría de autores ponen a Polibio por encima de Livio como historiador. Será por la cantidad de libros que hay escritos sobre sus obras y estilos...
Tampoco es que estos dos fueran como Marcial haciéndole la pelota descaradamente a Domiciano o como Cicerón tocándole las narices a Antonio con sus "Filípicas".
Pero si más o menos les vas cogiendo el tranquillo (Polibio es más descarado como bien dices) te cuadrarán cosas como las que has reflejado en tu post.
En César tienes un ejemplo de "historiador" para enmarcarlo: "Yo relato mis hechos, hablo de mí en tercera persona y escribo lo que me da la real gana porque soy Julio y punto"
Por supuesto, al no conocer en detalle las vidas de Polibio y Livio hay muchos matices que siempre se nos escaparán.
PD: Por los ejemplos que has puesto ya veo que has pillado a estos dos.
Un saludo.
-
capricornio
- General de Brigada
- Mensajes: 5094
- Registrado: 07 Abr 2005, 22:09
Las campañas de Aníbal en Italia
Releyendo a Frontino, encontré un par de citas interesantes:
Frontino (Libro II, 3, 9): Después que Aníbal fue derrotado en frecuentes batallas por Claudio Marcelo, finalmente dispuso su campamento con este plan: Protegido por montañas, pantanos, o ventajas similares del terreno, fijó de tal modo sus tropas como para poder retirar su ejército prácticamente sin pérdidas, en caso de que los romanos ganaran, dentro de sus fortificaciones, pero también como para tener la opción de perseguirlos, en caso de que ellos cedieran el paso.
Frontino (Libro II, 5 ,13): Aníbal, en una ocasión, consciente que tanto su propio campamento como el de los romanos, estaban en sitios escasos de madera, abandonó deliberadamente el distrito, dejando muchas manadas de ganado dentro de su campamento. Los romanos, asegurando la posesión de éstas como botín, se atiborraron con la carne, que, debido a la escasez de leña, estaba cruda e indigesta. Aníbal, volviendo por la noche con su ejército y encontrándolos desguarnecidos y atiborrados con carne cruda, les infligió gran pérdida.
En la primera, aparte de sumarse a los autores clásicos que defienden que Aníbal cosechó derrotas durante su estancia en Italia, da una clave para entender el pequeño nivel de daños que estas le suponían a su ejército.
En la segunda narra un episodio que para mi no tiene conexión clara con lo contado por otros autores. Lo más parecido pudiera ser el ataque sobre el campamento de Quinto Fulvio Flaco en su persecución de Aníbal tras la aproximación de este a Roma. Pero ningún otro autor menciona que fuesen atacados con éxito debido a una indigestión. Suena un poco a historieta. El otro ataque nocturno de Aníbal sobre un campamento sería el que hemos mencionado sobre el ejército de Pera en las cercanías de Casilino.
Un saludo
Frontino (Libro II, 3, 9): Después que Aníbal fue derrotado en frecuentes batallas por Claudio Marcelo, finalmente dispuso su campamento con este plan: Protegido por montañas, pantanos, o ventajas similares del terreno, fijó de tal modo sus tropas como para poder retirar su ejército prácticamente sin pérdidas, en caso de que los romanos ganaran, dentro de sus fortificaciones, pero también como para tener la opción de perseguirlos, en caso de que ellos cedieran el paso.
Frontino (Libro II, 5 ,13): Aníbal, en una ocasión, consciente que tanto su propio campamento como el de los romanos, estaban en sitios escasos de madera, abandonó deliberadamente el distrito, dejando muchas manadas de ganado dentro de su campamento. Los romanos, asegurando la posesión de éstas como botín, se atiborraron con la carne, que, debido a la escasez de leña, estaba cruda e indigesta. Aníbal, volviendo por la noche con su ejército y encontrándolos desguarnecidos y atiborrados con carne cruda, les infligió gran pérdida.
En la primera, aparte de sumarse a los autores clásicos que defienden que Aníbal cosechó derrotas durante su estancia en Italia, da una clave para entender el pequeño nivel de daños que estas le suponían a su ejército.
En la segunda narra un episodio que para mi no tiene conexión clara con lo contado por otros autores. Lo más parecido pudiera ser el ataque sobre el campamento de Quinto Fulvio Flaco en su persecución de Aníbal tras la aproximación de este a Roma. Pero ningún otro autor menciona que fuesen atacados con éxito debido a una indigestión. Suena un poco a historieta. El otro ataque nocturno de Aníbal sobre un campamento sería el que hemos mencionado sobre el ejército de Pera en las cercanías de Casilino.
Un saludo
-
de guiner
- General
- Mensajes: 27234
- Registrado: 17 Nov 2009, 02:53
- Ubicación: Usuario excluído
Las campañas de Aníbal en Italia
Estimado capricornio, yo no haría mucho caso a la segunda cita. Si te fijas, en la cita anterior (Libro II, 5 ,12), Frontino narra el suceso de Maharbal (contra rebeldes africanos) que abandona el campamento dejando vino drogado con mandrágora, en tanto que Polieno atribuye esta acción a Himilcón (en este caso es con láudano).
Y en la cita posterior (Libro II, 5 ,14) Tiberio Graco, en Hispania, deja el campamento lleno de provisiones para que se atiborre el enemigo y después atacar.
Vamos, que es una cita que entra dentro de una temática específica como es la de abandonar el campamento con trampa. No suena muy verosímil en el contexto que se trata.
Ya habría que buscar una zona muy árida en la que situar los campamentos de Aníbal y de Quinto Fulvio Flaco (en el caso de que sea el hecho que apuntas), para contar con tal escasez de leña. Me sumo a tu tesis de que más bien suena un poco a historieta.
PD: Creo que por una vez manejamos la misma traducción.
Un saludo.
Y en la cita posterior (Libro II, 5 ,14) Tiberio Graco, en Hispania, deja el campamento lleno de provisiones para que se atiborre el enemigo y después atacar.
Vamos, que es una cita que entra dentro de una temática específica como es la de abandonar el campamento con trampa. No suena muy verosímil en el contexto que se trata.
Ya habría que buscar una zona muy árida en la que situar los campamentos de Aníbal y de Quinto Fulvio Flaco (en el caso de que sea el hecho que apuntas), para contar con tal escasez de leña. Me sumo a tu tesis de que más bien suena un poco a historieta.
PD: Creo que por una vez manejamos la misma traducción.
Un saludo.
-
capricornio
- General de Brigada
- Mensajes: 5094
- Registrado: 07 Abr 2005, 22:09
Las campañas de Aníbal en Italia
Fue una pena que se borraran los post sobre Numistro y el enlace que trajo Isocrates sobre la campaña arquológica realizada por la gente de la Universidad de Jaén.
Pero volviendo sobre el tema y el largo debate que en su día mantuvimos sobre la batalla de Canusio y las acusaciones del tribuno de la plebe contra Marcelo y haber sido este derrotado "dos veces" por Aníbal, se me ocurre como elemento adicional que la primera de estas derrotas a las que se refería el tribuno, pudiese ser Numistro. Aunque Tito Livio lo presenta como tablas y Plutarco como un combate con escasa ventaja, Frontino sí que lo cita expresamente como victoria de Aníbal. Si esta batalla ocurrida en 210 a.C. (justo el año antes de los enfrentamientos de Canusio en 209 a.C.) fuese la primera de las dos derrotas a las que se refiere el tribuno, cobraría sentido que en los dos enfrentamientos principales de Canusio en 209a.C., Marcelo fuese derrotado una vez y saliese victorioso en el último de ellos.
De hecho el enfrentamiento de Numistro en 210, debió ocurrir ya bastante avanzado el año (por la sucesión de acontecimientos previos que describe Livio: caída de Salapia, retorno al Brucio de Aníbal desde Apulia, toma de Meles y Maronea por Marcelo, retorno de Aníbal a Apulia y batalla de Herdonea, evacuación de Herdonea por los cartagineses y marcha hacia Lucania del ejército de Aníbal). Por otra parte ya comentamos que el enfrentamiento de Canusio fue el primero de la campaña de 209. Esto deja margen para que entre la batalla de Numistro y estos acontecimientos de Canusio, transcurriese un periodo probablemente cercano a los 6 meses. De ser así, la afirmación del tribuno de la plebe de haber sido derrotado Marcelo dos veces, puede tener sentido y al mismo tiempo ser compatible con que el ejército de Marcelo saliese victorioso del segundo encuentro ocurrido en Canusio.
Un saludo
Pero volviendo sobre el tema y el largo debate que en su día mantuvimos sobre la batalla de Canusio y las acusaciones del tribuno de la plebe contra Marcelo y haber sido este derrotado "dos veces" por Aníbal, se me ocurre como elemento adicional que la primera de estas derrotas a las que se refería el tribuno, pudiese ser Numistro. Aunque Tito Livio lo presenta como tablas y Plutarco como un combate con escasa ventaja, Frontino sí que lo cita expresamente como victoria de Aníbal. Si esta batalla ocurrida en 210 a.C. (justo el año antes de los enfrentamientos de Canusio en 209 a.C.) fuese la primera de las dos derrotas a las que se refiere el tribuno, cobraría sentido que en los dos enfrentamientos principales de Canusio en 209a.C., Marcelo fuese derrotado una vez y saliese victorioso en el último de ellos.
De hecho el enfrentamiento de Numistro en 210, debió ocurrir ya bastante avanzado el año (por la sucesión de acontecimientos previos que describe Livio: caída de Salapia, retorno al Brucio de Aníbal desde Apulia, toma de Meles y Maronea por Marcelo, retorno de Aníbal a Apulia y batalla de Herdonea, evacuación de Herdonea por los cartagineses y marcha hacia Lucania del ejército de Aníbal). Por otra parte ya comentamos que el enfrentamiento de Canusio fue el primero de la campaña de 209. Esto deja margen para que entre la batalla de Numistro y estos acontecimientos de Canusio, transcurriese un periodo probablemente cercano a los 6 meses. De ser así, la afirmación del tribuno de la plebe de haber sido derrotado Marcelo dos veces, puede tener sentido y al mismo tiempo ser compatible con que el ejército de Marcelo saliese victorioso del segundo encuentro ocurrido en Canusio.
Un saludo
-
capricornio
- General de Brigada
- Mensajes: 5094
- Registrado: 07 Abr 2005, 22:09
Las campañas de Aníbal en Italia
Hay un tema sobre el que los diversos autores difieren. Es el relacionado con el dominio de la estrategia de guerra cartaginesa por la familia Barca (específicamente Aníbal) y la supuesta falta de auxilio desde Cartago al esfuerzo bélico.
Este tema que tiene para un largo debate, comenzaría bajo mi punto de vista, por el del dominio de la familia Barca del control total de las opraciones bélicas. En segundo lugar estaría si Cartago no apoyaba esto y los dejó a su suerte, o si por el contrario también se volcó, dentro del máximo de sus capacidades y recursos, en tratar de ganar la guerra, surtiendo con lo que tenía a los ejércitos bajo la órbita de los Barca y si eran estos los que decidían donde se priorizaba el envío de los refuerzos.
Como puntos de desarrollo de la primera parte estaría el mando de los ejércitos púnicos por miembros de la familia Barca (Aníbal, Asdrúbal, Magón, Hanón, Bomílcar) o de su círculo de subordinados más cercano (Giscón, Himilcón, Mutines, Cartalo).
Como caso interesante que apuntaría a un dominio directo de Aníbal de la campaña en Sicilia estarían los siguientes hechos:
Llegada de Hipócrates y Epícides
Refuerzos con contingentes a la isla llevados por Bomílcar en 213 y 212 a.C.(cuñado de Aníbal)
Envío de Mutines con caballería cuando Marcelo casi ha doblegado la resistencia y tan solo quedan guarniciones en el suroeste de la isla
Un saludo
Este tema que tiene para un largo debate, comenzaría bajo mi punto de vista, por el del dominio de la familia Barca del control total de las opraciones bélicas. En segundo lugar estaría si Cartago no apoyaba esto y los dejó a su suerte, o si por el contrario también se volcó, dentro del máximo de sus capacidades y recursos, en tratar de ganar la guerra, surtiendo con lo que tenía a los ejércitos bajo la órbita de los Barca y si eran estos los que decidían donde se priorizaba el envío de los refuerzos.
Como puntos de desarrollo de la primera parte estaría el mando de los ejércitos púnicos por miembros de la familia Barca (Aníbal, Asdrúbal, Magón, Hanón, Bomílcar) o de su círculo de subordinados más cercano (Giscón, Himilcón, Mutines, Cartalo).
Como caso interesante que apuntaría a un dominio directo de Aníbal de la campaña en Sicilia estarían los siguientes hechos:
Llegada de Hipócrates y Epícides
Refuerzos con contingentes a la isla llevados por Bomílcar en 213 y 212 a.C.(cuñado de Aníbal)
Envío de Mutines con caballería cuando Marcelo casi ha doblegado la resistencia y tan solo quedan guarniciones en el suroeste de la isla
Un saludo
-
de guiner
- General
- Mensajes: 27234
- Registrado: 17 Nov 2009, 02:53
- Ubicación: Usuario excluído
Las campañas de Aníbal en Italia
Estimado capricornio, sin entrar en esa supuesta falta de auxilio simplemente apuntar que Cartago (o la familia Barca) tenía también el frente de Hispania y la defensa del territorio africano. Volcar todos los esfuerzos en Italia le podría haber supuesto un susto a los cartagineses en su propio territorio.
También añadir que, tras la pérdida de Hispania, Magón decide ir en ayuda de Aníbal y desembarca en la costa ligur (ocupa Génova) encontrándose con la imposibilidad de bajar hacia el sur debido al número de tropas que protegían los pasos hasta el centro de la península itálica. Luego estaría unos dos años por la zona y, me parece que, si que recibió algún refuerzo desde Cartago (lo miraré para estar seguro porque la memoria...).
-Vamos, que quiero decir que para lo que planteas ya habría que analizar en conjunto toda la guerra e incluso, creo yo, la campaña cartaginesa en Hispania anterior a la marcha de Aníbal (entre otras cosas).
Un saludo.
También añadir que, tras la pérdida de Hispania, Magón decide ir en ayuda de Aníbal y desembarca en la costa ligur (ocupa Génova) encontrándose con la imposibilidad de bajar hacia el sur debido al número de tropas que protegían los pasos hasta el centro de la península itálica. Luego estaría unos dos años por la zona y, me parece que, si que recibió algún refuerzo desde Cartago (lo miraré para estar seguro porque la memoria...).
-Vamos, que quiero decir que para lo que planteas ya habría que analizar en conjunto toda la guerra e incluso, creo yo, la campaña cartaginesa en Hispania anterior a la marcha de Aníbal (entre otras cosas).
Un saludo.
¿Quién está conectado?
Usuarios navegando por este Foro: No hay usuarios registrados visitando el Foro y 0 invitados