Qué fueron mejor los Austrias o los Borbones?

[Matthias Caracciolo]

Bueno, eso es muy tópico. Durante el reinado de Carlos II los gastos militares fueron superiores a los de la década 1640-1650, y pese a ello la situación de la hacienda española no solo no empeoró, sino que experimentó una mejoría notable, y ello en un momento en el que las remesas de plata americana llegaban a España en una cantidad muy inferior a la de épocas anteriores. Los ministros de Carlos II emprendieron reformas destinadas a incentivar el comercio y la industria que los Borbones, posteriormente, se limitaron a aprovechar y encauzar de la manera que les pareció más adecuada.

[Mr Quiros]

Bueno, eso es muy tópico.

Que es muy tópico?, amos amos que de tópico nada tiene, sangraron a Castilla hasta el último grano de trigo para sus batallitas por Europa.

[Matthias Caracciolo]

Bueno, eso es muy tópico.

Que es muy tópico?, amos amos que de tópico nada tiene, sangraron a Castilla hasta el último grano de trigo para sus batallitas por Europa.

Me refería a lo de que nos dejaron en la ruina. Eso sí es un tópico, y muy viejo.

[Mr Quiros]

Bueno, eso es muy tópico.

Que es muy tópico?, amos amos que de tópico nada tiene, sangraron a Castilla hasta el último grano de trigo para sus batallitas por Europa.

Me refería a lo de que nos dejaron en la ruina. Eso sí es un tópico, y muy viejo.

No ya, si por tópico ser, será, pero que nos dejaron en bolas también.

[Radom]

Voy a hacer un pequeño formulario. ¿Qué nota le pondriáis a cada Borbón?

- Felipe V: Le pongo un 6 y aún soy demasiado bueno.

- Luis I: Un 0.

- Fernando VI: Un 6.

- Carlos III: Un 8.

- Carlos IV: Un 3.

- Fernando VII: Un -2.

- Isabel II: Un 2, y aún así soy demasiado bueno.

- Alfonso XII: Un 5.

- Alfonso XIII: Un 3.

- Juan Carlos I: Un 7.

[Vael]

Eso es lo que les daba yo, aunque Carlos III se salva y Felipe V se salvaria si no hubiera abolido "los Furs".

[El Templario]

:palo: Eso es lo que les daba yo, aunque Carlos III se salva y Felipe V se salvaria si no hubiera abolido "los Furs".

Estimado Vael, es que para un monarca absolutista acostumbrado a un país como Francia, eso de tener que organizar "road-shows" por todo el reino para ir jurando fueros, era como mentar la soga en casa del ahorcado. Y eliminar los privilegios de aquellos territorios que habían apoyado al pretendiente austracista fue una excusa que le vino que ni pintada para re configurar el estado a la manera que él estaba acostumbrado. Y no es que a los reyes de la casa de Austria aquello les pareciese estupendo, pero dado el maremagnum de territorios sobre los que ejercían el poder, estaban más acostumbrados.

En cualquier caso, todas las dinastías han tenido sus luces y sus sombras. Antes he leído comentar sobre los Trastámara como una panacea, olvidando al parecer el rosario de guerras civiles que provocaron sus luchas intestinas por el poder, aunque bien es cierto que la coronación de Isabel en Castilla y de Fernando en Aragón -y su posterior boda- supusieron una etapa de calma y reformas muy necesarias. De los Austrias se puede decir que dilapidaron mucha de la riqueza proveniente de América en luchas ajenas a los intereses de los reinos hispanos y no procuraron reformas necesarias en materia económica o industrial, y los primeros borbones nos embarcarón en la nefasta política de los "pactos de familia" que también supusieron un desgaste de recursos humanos y económicos en aventuras de dudoso interés para España, aunque en otros aspectos llevaron cabo reformas muy interesantes y necesarias. De lo que creo que no cabe duda es de calificar con el más absoluto de los suspensos a personajes tan nefastos como Carlos IV, Fernando VII o Isabel II, que supusieron el hundimiento del imperio colonial, las luchas fratricidas entre liberales y absolutistas y de nuevo las luchas dinásticas que nos llevaron a las guerras carlistas que marcaron todo el siglo XIX y pusieron la semilla de posteriores conflictos. Alfonso XII pudo haber supuesto un punto de inflexión, pero su prematura muerte nos llevó de nuevo a la provisionalidad de la regencia. Para cuando Alfonso XIII fue coronado creo que la rueda de los acontecimientos ya corría montaña abajo, imposible de parar.

Saludos

[Vael]

Por supuesto estimado Templario, que todas sus dinastias tienes sus luces y sus sombras.
Cada cual tiene sus filias y sus fobias y le gustan mas unos que otros, pero la historia es la que es y es lo que tu has dicho.

Y sobre tu post, nada mas que añadir compañero.

[Escipión]

Bueno, eso es muy tópico.

Que es muy tópico?, amos amos que de tópico nada tiene, sangraron a Castilla hasta el último grano de trigo para sus batallitas por Europa.

Me refería a lo de que nos dejaron en la ruina. Eso sí es un tópico, y muy viejo.

No ya, si por tópico ser, será, pero que nos dejaron en bolas también. :noda:

Pues igual que con los Borbones, de guerra en guerra, pero al menos con los Austrias ibamos a la guerra contra extranjeros, que con los Borbones se ha ido de guerra civil en guerra civil.

[Radom]

Dentro de las grandes gestas de Isabel II figurará la anexión (voluntaria) de la República Dominicana, tan voluntaria y tan bien gestionada, que perderá millares de hombres en el proceso. Por una vez que se te ofrece una ex-colonia con eso del: "sí, hazme tuya!!!", la cagó bien cagada.

[Radom]

Me acabo de topar con este interesante artículo:



http://politikon.es/2011/08/12/pregunta ... de-espana/

Pregunta: ¿cuál es el peor rey de la historia de España?

Escrito por Roger Senserrich el 12 agosto, 2011 en Sin categoría

Estos días anda obsesionado leyendo libros de historia ligeramente antigua. Más concretamente, estoy acabado una estupenda (y larguísima) historia de Prusia, que Bidatzi me recomendó no hace mucho.

Una de los cosas que más me ha sorprendido es la suerte que tuvieron los prusianos de tener tres monarcas estupendos uno detrás de otro en el s.XVIII, acabando la serie con uno especialmente sensacional, Federico el Grande, que encima les duró 46 años. Para desgracia de todos los presentes, los sucesores de este rey, aunque competentes, no fueron especialmente maravillosos, y Federico Guillermo III en particular se las arregló para que Napoleón les pegara una santa paliza (como le dió a todo el mundo, por otra parte). Incluso con monarcas no precisamente estelares, sin embargo, los reyes prusianos siempre se tomaron el buen gobierno bastante en serio, y poco a poco, sin prisa pero sin pausa, hicieron de crear una burocracia competente una obsesión nacional.

El resultado fue que, en tiempo en que los reyes tuvieron importancia, Prusia tuvo unos buenos 150 años con gente básicamente decente, y acabaron por pasarle el relevo nada menos que a Otto Von Bismarck una vez aceptaron el parlamentarismo, cosa que hicieron sin llorar demasiado. No está nada mal.

Esto me ha llevado, por supuesto, a comparar la suerte de Prusia con la realmente espantosa sucesión de idiotas que han pasado por el trono en España. J.E. Megia tiene un buen resumen de los últimos doscientos años, pero nuestra falta de talento viene de lejos. Veamos:

1. Carlos I: un tipo básicamente decente, por lo que dicen.
2. Felipe II: un burocrata hecho Rey. No fue mal gobernante, dentro de lo que cabe. Especialmente en vista de lo que le siguió.
3. Felipe III: un tipo al que gobernar le importaba un pimiento que nombro a un cretino como el Duque de Lerma como valido (“primer ministro”), metió el país chapuceramente en la Guerra de los Treinta Años y encima expulsó a los moriscos. Reformas, ninguna. Algo que veremos a menudo.
4. Felipe IV: aunque su valido, Olivares, es un tipo fascinante (la biografía de Elliot es maravillosa) era ciertamente competente y tenía ideas decentes, sus intentos de pasar reformas acabaron como el rosario de la aurora. Secesión de Portugal, Guerra dels Segadors, catástrofes por media Europa y alegre ruína económica. Hicimos sudar tinta a los franceses hasta el último minuto, pero ahí se acabó la fiesta.
5. Carlos II: literalmente idiota. Este, sin discusión.
6. Felipe V: pasa sin pena ni gloria, con tímidos intentos reformistas que no van a ningún sitio debido a sus depresiones y problemas de demencia. No bromeo; al tipo le patinaba el embrague también. Los decretos de nueva planta eran necesarios (en serio. Lo siento, catalanes), pero no fue gran cosa.
7. Luis I: duró siete meses. ¿No lo recordáis? Ya, fue una invención rara de Felipe V.
8. Fernando VI: lástima que duró poco. Un reformista decente, que tuvo un ministro estupendo (el Marqués de Ensenada) aprobando reformas a patadas. La era de gloria de la Armada española se la debemos a él, así como un impuesto que ha durado: el catastro. Por desgracia, reina sólo trece años.
9. Carlos III: el último rey decente, y manda casi 29 años. Reformista bastante serio, aunque se enfrentó al motín mas gilipollas de la ilustre historia de motines gilipollas de la historia de España, aunque sirviera de excusa para expulsar a los Jesuítas (somos un país raro). La eliminación del monopolio en el comercio con las Indias consiguió que algunas regiones incluso iniciaran una proto-revolución industrial, algo serio.
10. Carlos IV: lástima que su sucesor fuera un idiota redomado. El tipo tuvo un ataque de pánico con la revolución francesa, nombró primer ministro al amante de su mujer, deshizo todo lo que pudo y acabó regalando el país a los franceses. Aunque la verdad, quizás eso era una buena idea.
11. José I: al pobre tipo nadie le dejó hacer nada; entre su hermano con malas pulgas y el hecho que este es un país lleno de guerrilleros salvajes enloquecidos, ya me diréis.
12. Fernando VII: un puto genio. Reaccionario, idiota, cerril, torpe. Capaz de pedir que los franceses invadan el país para que le protejan el cul* no una sino dos veces, incapaz de entender que los tiempos habían cambiado, y encima la palma dejando tras de sí un pollo dinástico estupendo con Isabel y los Carlistas.

Los monarcas siguientes son de una calidad parecida, con la gloriosa excepción de Amadeo I, que tuvo el buen sentido de largarse de este país de locos. La pregunta obvia, sin embargo, es ¿A quién le echamos la culpa de la mayoría de males de España? ¿Cuál ha sido el pero Rey de nuestra historia?

Mi opinión personal es Fernando VII, con las sinergias con el idiota de su padre siendo especialmente letales. En el momento de la historia en que toda Europa se apuntaba a regañadientes al capitalismo y el gran experimento liberal, Fernandito vuelve de Francia y recupera la Inquisición, en pleno s.XIX. Para acabarlo de arreglar, monta un par de guerras civiles y deja en herencia el pollo épico de dos regencias y las guerras Carlistas. Estos dos tipos, más que nadie, se las arreglaron para que España fuera un país profundamente disfuncional durante los próximos 150-180 años.

Pero vamos, esto es hipótesis de barra de bar. ¿Alguien tiene otras opciones?

[tercioidiaquez]

3. Felipe III: un tipo al que gobernar le importaba un pimiento que nombro a un cretino como el Duque de Lerma como valido (“primer ministro”), metió el país chapuceramente en la Guerra de los Treinta Años y encima expulsó a los moriscos. Reformas, ninguna. Algo que veremos a menudo.
4. Felipe IV: aunque su valido, Olivares, es un tipo fascinante (la biografía de Elliot es maravillosa) era ciertamente competente y tenía ideas decentes, sus intentos de pasar reformas acabaron como el rosario de la aurora. Secesión de Portugal, Guerra dels Segadors, catástrofes por media Europa y alegre ruína económica. Hicimos sudar tinta a los franceses hasta el último minuto, pero ahí se acabó la fiesta.

Ultimamente he estado leyendo cosas, mi cabeza no me permite recordar exactamente título y autor, y vienen a decir, que aunque la decadencia fue cierta, también es cierto que se ha "exagerado". España perdió la preminencia, negarlo es imposible, pero que la crisis no fue tan acentuada como tradicionalmente se ha venido citando.
En relación a los monarcas, lo mismo, no eran tan torpes como se nos ha dado a entender.

Felipe V: pasa sin pena ni gloria, con tímidos intentos reformistas que no van a ningún sitio debido a sus depresiones y problemas de demencia. No bromeo; al tipo le patinaba el embrague también. Los decretos de nueva planta eran necesarios (en serio. Lo siento, catalanes), pero no fue gran cosa.

Aquí no estoy de acuerdo. Felipe V es uno de los grandes monarcas españoles, al menos para mí. La recuperación española fue un hecho cierto.
Hay que recordar, que las tropas españolas vuelven a contar (si bien es cierto que no siendo la primera potencia, y en ocasiones en el marco de alianzas) en el panorama europeo. Las campañas españolas en Italia bajo Felipe V, permiten la recuperación y la instauración de "satélites borbones" en la zona. Estas campañas son posiblemente, las mas desconocidas de la historia de España. Aquí, por ejemplo, la caballería española, posiblemente demostró ser la mejor del continente.
En cuanto a las reformas económicas estas fueron indudables.

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Carlos IV: lástima que su sucesor fuera un idiota redomado. El tipo tuvo un ataque de pánico con la revolución francesa, nombró primer ministro al amante de su mujer, deshizo todo lo que pudo y acabó regalando el país a los franceses. Aunque la verdad, quizás eso era una buena idea.

Carlos IV tuvo un problema, y es que en el periodo de tiempo que reinó, se juntaron posiblemente las 3 personas mas deleznables de la historia de España; el mismo, su hijo y Godoy (este último con matices).
De todos modos, hubiera dado lo mismo, en el resto de Europa, gente mas o menos capaz no pudo hacer nada contra Napoleón. Tan solo la inmensidad de Rusia y el canal de la Mancha, lograron detener a Napo, hasta que estalló la guerra de la independencia, claro.

Los monarcas siguientes son de una calidad parecida, con la gloriosa excepción de Amadeo I, que tuvo el buen sentido de largarse de este país de locos

Para mí Alfonso XII hubiera sido un "buen fichaje", pero murió demasiado joven. Fue conocido por el "pacificador", y quiero creer que tenía genio para encauzar las cosas, por desgracia su hijo póstumo no tuvo la capacidad.

¿A quién le echamos la culpa de la mayoría de males de España?

No creo que fuera un problema de reyes, como ahora tampoco creo que sea de políticos, sino de los propios españoles.

[Radom]

7. Luis I: duró siete meses. ¿No lo recordáis? Ya, fue una invención rara de Felipe V.

Este comentario es particularmente cruel, aunque Alejandro Magno desde los 16 hasta los 18 fue regente y lider militar, mientras que Luisito murió a los 17 de juerga en juerga... menos mal que le sucedieron sus hermanos...

[caudete]

Para mí Alfonso XII hubiera sido un "buen fichaje", pero murió demasiado joven. Fue conocido por el "pacificador", y quiero creer que tenía genio para encauzar las cosas, por desgracia su hijo póstumo no tuvo la capacidad.

Coincido, Alfonso XII al igual que Fernando Vi podrían haber sido grandes reyes, pero no les dio tiempo para demostrarlo.

Respecto a la pregunta del hilo. Hubo buenos reyes tanto Austrias como Borbones y hubo malos reyes tanto Austrias como Borbones. Con la excepcion de El deseado y El Hechizado (no su culpa) que se llevan la palma.

saludos

[Radom]

He cambiado de opinión ¿de verdad que le había puesto un 7 a Juanca?

Teniendo en cuenta sus innumerables escarceos amorosos rayando en algunos casos lo delictivo (ay Corina!), con algún bastardo por ahí suelto, el conchabeo con Urdangarin, los negocietes y amistades con los saudíes (encima defendió a un violador), y con los marroquíes no lo olvidemos (quién entregó el Sáhara a Marruecos?) el exterminador de fauna silvestre (lo del elefante es para ahorcarlo), y algún incidente como el de pegar a sus empleados (lo del chofer es para patearlo en los...) le he puesto un 3, y aún así soy demasiado bueno