Reunificación Venezuela y Colombia... ¿Posible?

Otros temas latinoamericanos, militares y civiles, no incluídos en los demás foros.

¿Habrá posibilidad de reunificación algún día?

35
34%
No
67
66%
 
Votos totales: 102

Zenu
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Reunificación Venezuela y Colombia... ¿Posible?

Mensaje por Zenu »

Yo solo te diría algo. Yo puse valores nominales en dólares. Tú colocaste valores PPA, que mas bien mide lo que se puede comprar con esos dólares en cada país (es una explicación corta). La cuestión es que en nuestros países generalmente los valores PPA son mayores a los nominales, donde para un conjunto Colombia-Venezuela el PIB nominal sería de unos 700.000 millones de dólares.


Chaco escribió:Que demuestra:
- Si como Suramericanos nos unimos, ya vemos plasmado nuestro potencial.
- Como subiría nuestro potencial económico.
- Donde todavía faltan países por sumar.

Conclusiones:
- Si tenemos tal diatriba entre dos, donde no podemos concretar.
- Como será si nos sumamos todos.
- De continuar con esta actitud poco visionaria y obtusa, seguiremos siendo nadie ahora y en el futuro, solo por egoísmos personales, que buen futuro nos auguran, seguir en la nada.



Yo no podría estar mas de acuerdo contigo. Pero hay cuestiones técnicas y reales que harían, por ejemplo, una integración Colombia-Venezuela impracticable por el momento, sin resolver ciertos detalles. Se me ocurren algunos:

- La distinta visión ideológica de los países: uno de economía liberal clásica, el otro del Socialismo de Siglo XXI (lo que eso signifique).

- La decisión de Colombia de gravar con impuestos bienes como gasolina, comida y carros. Mientras que en Venezuela se subsidia comida y gasolina y los carros no son casi gravados. El impuesto de un carro en Colombia puede llegar a casi 60%, dependiendo del modelo y de si es importado. Todo esto crea un diferencial de precio que lleva al contrabando. Y hasta bandas de ladrones de carros de las que se quejaba Peace; y otros casos, como propietarios venezolanos, que vendían sus carros bien caros en la frontera, y los reportaban robados en su país para cobrar el seguro (ganancia por punta y punta).

- La integración de la moneda. ¿cual escoger?. Puede ser un peso que flota de acuerdo al mercado, y que bien puede ser de 1660 pesos por dólar en el 2007, o de 2330 pesos por dólar un año después, y ahora 1800. O puede ser un Bolívar regulado y dictado por decreto desde Miraflores, con varias cotizaciones para cada gusto, y tratando de esconder la inflación.

- A propósito: La inflación.

- El tema de la salud, donde en Colombia hay un sistema de intermediación privada, donde se pasó de una cobertura del 33% al 95% en 15 años, pero cuestionado por muy costoso, o un sistema de salud que depende de las misiones controladas por médicos extranjeros, que mas parecen de una misión de la ONU y médicos comunitarios que estudian 3 años.

- Las expropiaciones, ¿siguen el otro año, o no?.

Se me ocurren n detalles así, que deberían resolverse para hacer una integración practicable. No olvidemos que la Unión Europea nació, no como una necesidad económica, más bien como una forma de evitar problemas por el carbón y el acero (que provocó las 2 guerras mundiales). Cuando se hicieron acuerdos fundamentales sobre las cosas básicas, se pudieron integrar. Lo económico no fue tan profundo como se debería haber hecho, ya que se permitió que cada país recaudara impuestos e hiciera su propia balanza fiscal y tuviera su propia deuda externa (que con intereses bajos, alto endeudamiento, y balances maquillados, son la receta del actual desastre). Podemos simplemente tomar una moneda única y permitir la libre circulación de mercancías y personas en los dos países, tener aranceles comunes y el resto del paquete europeo. Pero la experiencia indica que se necesita algo más.

Antes de una integración se deben pensar esos detalles muy bien, para después no fracasar en algo tan delicado como una integración, ya que si las cosas salen mal, mucha gente sufriría.

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Zenu
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Mensaje por Zenu »

Chaco escribió:
Disculpen que extienda, pero esta es la ecuación que estamos planteando:



Población de Venezuela: 39.946.556 3 4
PIB (PPA): 351.609 millones 5
http://es.wikipedia.org/wiki/Venezuela


Mi respeto y saludo.


Yo tenía entendido que la población en Venezuela era de menos de 29 millones de personas.

http://www.noticierodigital.com/2012/02/el-ine-estima-que-poblacion-total-de-venezuela-es-de-28-800-millones-de-habitantes/

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Andrés Eduardo González
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Mensaje por Andrés Eduardo González »

:cool: :cool: Eso mismo iba a decir. Creo que el amigo Chaco se equivocó ahi...


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Zenu
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Mensaje por Zenu »

Zenu escribió:Si a guien quiere comparar algo de como se calcula la pobreza en nuestros países, pues en Argentina se considera que una familia de 4 personas no es pobre si su ingreso es superios a 1459 pesos. Y no es indigente, si su ingreso e superior 659 pesos.

http://www.ieco.clarin.com/economia/INDEC-solamente-pobreza_0_689331099.html

Esto equivale a 317 dólares, y 143 dólares respectivamente (a un cambio de 4,6 pesos por dólar oficial).

http://www.indexmundi.com/xrates/table.aspx?c1=ARS&lang=es


En Colombia una familia de 4 miembros no es pobre, si su ingreso es superior a 748.316 pesos. Y no es indigente si su ingreso es superior a 350.688 pesos,

http://www.portafolio.co/economia/disminuyen-pobreza-indigencia-y-desigualdad-gobierno

Esto equivale a 423 dólares, y 198 dólares respectivamente ( a un cambio de 1796.75 pesos por dólar).

http://dolar.wilkinsonpc.com.co/

Es decir que la línea de medición de pobreza es mucho mas alta en Colombia que en Argentina. Algunos consultores independientes hablan de usar al menos 500 dólares como ingreso de una familia argentina de 4 personas para no considerarlas pobres (en lugar de 317 dólres). Si esto se hiciera, la pobreza en este país no sería de 6,5% según las cifras oficiales de INDEC, mas bien, por encima de 20%.


..



Basado en este post , voy a dar un ejemplo de valores nominales y valores PPA.

Cada país fija una línea de pobreza según sus propios criterios. En argentina, una familia de cuatro integrantes no se considera pobre si tiene un ingreso mensual de 317 dólares. EN COlombia, una familia de 4 personas no se considera pobre si tiene un ingreso mensual de 423 dólares.

Los valores pueden trasladarse a un ingreso diario por persona, simplemente dividiendo por 3o días y 4 personas:

Valor diario de línea de pobreza por persona en Argentina: = 317/(30x4) = 2,64 dólares.

Valor diario de línea de pobreza por persona en Colombia = 423/(30x4) = 3,52 dólares.

Alejandro Gaviria, actual ministro de Salud de Colombia, publicó en su blog un gráfico con el valor diário de la línea de pobreza de distintos países de la región, en valores PPA.




Imagen



En la gráfica se aprecia el valor diario de línea de pobreza de Colombia, que es de 4,42 dólares PPA. El de Argentina es de 3,78 dólares PPA. Ambos valores son superiores al valor nominal, que ya había colocado antes, y da una idea de cuanto se puede comprar en cada país con esa cantidad de dólares, referenciado a la canasta básica de cada país (aparentemente, los dólares alcanzan para comprar mas en Argentina que en Colombia).

Aparte, se puede apreciar que Colombia antes usaba una línea de pobreza mayor, de 6,8 dólares PPA, tal vez la mas alta de la región. Esto hacía que el cálculo de la pobreza en Colombia fuera muy alto.


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Mensaje por Dany Jimenez »

Aparte de los puntos económicos expresados, los que al final tienen la ultima decisión serán ambos pueblos si se acepta una reunificación; primero que todo Colombia un país muy regionalista que es algo que muchos aun no han visto ese punto, pues veo que muchos compañeros de Venezuela no han pasado de Cucuta o de la Guajira, las cuales son las zonas mas acostumbradas al trafico fronterizo, pero entrando mas al país, mas al centro o las poblaciones de las cordilleras se darán cuenta que la idea de unirnos a otra nación no es algo que les agrade mucho, los extranjeros siempre han sido muy bien recibidos acá, tratados como en su casa, siempre y cuando solo sea de paso.

No se como sera en Venezuela, tal vez luego de tantos años de volver a escuchar la gran Colombia y todo ello les agrade, acá la verdad es demasiado indiferente y hasta un tema de cierta molestia, lo digo como ciudadano del común y alguien que ha visto que cuando se habla del tema la gente a veces no reacciona de una manera muy "bolivariana".

Nota aquí se bajo el indice de ingreso para la pobreza, algo grave pues no en todos los hogares todos trabajan o tienen ingresos como cree o pretende el gobierno, que si en un hogar hay 5 personas si mucho una trabajara en un trabajo formar, hay si vi al gobierno grave, nadie deja de ser pobre con 200 mil de ingreso mensual eso si son mentiras.


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Andrés Eduardo González
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Mensaje por Andrés Eduardo González »

:cool: :cool: Dany, lo que pasa es que las mediciones estadísticas se hacen en base a promedios. Es muy difícil recorrer todo el país verificando tales cifras casa por casa, persona por persona...


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Mensaje por And... »

Peace Maker escribió: ¿Datos estadisticos de quien y donde estan la pruebas que los sustentan? por que usted lo dice ¡por favor!


Datos de la Cepal y el DANE, no tengo el link, pero tengo presente la información por un trabajo que realizamos sobre categorías socio demográficas y económicas. Te tocará buscar en internet, pero seguro las encontrarás.

y aunque les duela, saludos desde la segunda economía de Sudamérica :twisted:


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Mensaje por Zenu »

Nota aquí se bajo el indice de ingreso para la pobreza, algo grave pues no en todos los hogares todos trabajan o tienen ingresos como cree o pretende el gobierno, que si en un hogar hay 5 personas si mucho una trabajara en un trabajo formar, hay si vi al gobierno grave, nadie deja de ser pobre con 200 mil de ingreso mensual eso si son mentiras.

Si te perece que es muy poquito, y que la pobreza está mal medida en Colombia, de lo que he colocado, compáralo con los demás países y después me cuentas. Nada sacamos (creo) al flagelarnos con la línea de medición de pobreza mas alta de la región (6,8 dólares diarios PPA por persona), para decir que somos unos mártires. De todos modos, los demás países están colocando unos valores, ahí si de verdad, irrisorios. Si comparas, en Chile, el país mas desarrollado de América Latina, tiene un valor diario de ingreso por persona en dólares PPA, como límite de pobreza, de 3,4 . Si lo comparas con los 4,43 de Colombia, es muy poquito, no se si con esos 3,4 pueda vivir un pobre chileno, pero es lo que sus autoridades reportan, De todos modos, esto le ha generado que la CEPAL se aparte de estas mediciones.

http://www.telesurtv.net/articulos/2012/09/02/cepal-revisara-colaboracion-con-gobierno-chileno-en-medicion-de-pobreza-7927.html

El MDS ha usado ese valor diario, que le ha dado un 15% de pobreza. Si usaran los 4,42 que usa Colombia, te aseguro que el valor de 15% se incrementaría bastante (a niveles cercanos al colombiano).

Si se usa una línea de pobreza alta, da un cálculo de pobreza alto. Todo esto ha sido usado políticamente por algunos para justificar la existencia de la guerrilla, y tratar de imponer otro “modelo”, basándose en unas cifras, que si uno las analiza, no son tan malas en Colombia como algunos las quieren hacer ver, para favorecer su causa. En cambio, en otros países parecen bastante “maquilladas”, tanto que organismos como el FMI no les da ningún aval (caso argentino).

Un premio Nobel de paz argentino, muy pro FARC, dice que la causa de nuestros problemas es que en Colombia la pobreza es mayor al 50%, cuando se espera 31% este año.

http://www.polodemocratico.net/index.php?option=com_content&view=article&id=3316:sobre-los-obstaculos-y-expectativas-del-proceso-de-paz-en-colombia-se-pronuncia-premio-noble-de-paz-adolfo-perez-esquivel-&catid=64:nacionales&Itemid=48
Última edición por Zenu el 27 Sep 2012, 03:51, editado 3 veces en total.


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Andrés Eduardo González
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Mensaje por Andrés Eduardo González »

:cool: :cool: Cuando haya respeto mutuo, de pronto se puede pensar en algo de eso. Mientras tanto, no...


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Mensaje por And... »

Chaco escribió:Compatriotas Zenu, Dany Jimenez y And..., por seguir siendo egoístas de esta manera, dejaremos pasar otra vez el bus para este nuevo siglo, ya habiendo pasado 200 años, demostrado que unidos todos somos más, entonces saque la sumatoria con el índice que deseen, pero sumando todos los países unidos, será que es distinto a la realidad que afirme, donde por sus palabras lo que nos condenan a seguiremos siendo cabeza de ratón, lo que demuestra en realidad cuanto quieren a su nación, donde puede ser mas pero la relegan a menos.

Dejen de andar por las ramas, tratan de justificar con nimiedades algo que es más que evidente, donde en realidad todos salimos ganado, donde por lo menos un buen número de políticos se han dado cuenta, donde más bien los reticentes son algunos empresarios, porque quieren saber como ellos quedan allí, en busca de un mejor escalón para obtener mayores dividendos.


Mi saludo y respeto para todos.


La verdad... no está tan claro que tengas razón, no lo está!


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Mensaje por Anderson »

And... escribió:y aunque les duela, saludos desde la segunda economía de Sudamérica :twisted:


Ya no los molestes más And... De verdad, te lo pido por favor, no los provoques.

Mira que parecen miembros de una agencia de publicidad, o expertos en relaciones sociales, qué se yo. El caso es que se vienen luego a publicar noticias de medios oficialistas en donde resaltan como grandes logros la salida de un buque venezolano trasportando cualquier cosa que no sea petróleo, o fotos del presidente inaugurando la colocación de un poste.

:green:


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Mensaje por Zenu »

And... escribió:Compatriotas Zenu, Dany Jimenez y And..., por seguir siendo egoístas de esta manera, dejaremos pasar otra vez el bus para este nuevo siglo, ya habiendo pasado 200 años, demostrado que unidos todos somos más, entonces saque la sumatoria con el índice que deseen, pero sumando todos los países unidos, será que es distinto a la realidad que afirme, donde por sus palabras lo que nos condenan a seguiremos siendo cabeza de ratón, lo que demuestra en realidad cuanto quieren a su nación, donde puede ser mas pero la relegan a menos.

Dejen de andar por las ramas, tratan de justificar con nimiedades algo que es más que evidente, donde en realidad todos salimos ganado, donde por lo menos un buen número de políticos se han dado cuenta, donde más bien los reticentes son algunos empresarios, porque quieren saber como ellos quedan allí, en busca de un mejor escalón para obtener mayores dividendos.


Chaco, es que estás diciendo verdades de a puño: unidos somos mas. Pero te aseguro que el diablo está en los detalles. Hay países que quieren integración ya, como Brasil, para industrializarse aún mas, y volver cada vez mas periferia a países como Bolivia, Paraguay (desindustrializándolos). Eso pasó en Europa, donde Francia, Alemania e Italia se volvieron mas industriales de lo que eran, mientras que países como España, Portugal, e Irlanda, si bién se desarrollaron mas que otros países del área, sus industrias propias desaparecieron. Ahora añoran esas industrias que se fueron. Eso no lo quieren los países de aquí. Todos quieren desarrollarse y competir en la medida de sus posibilidades, sin tener que cerrar fábricas que se vayan a otro lugar.

Es cuestión de confrontar las cifras, veremos como le va a Venezuela en el Mercosur, y después tengamos esta discusuión en unos años, cuando tengamos cifras de entonces.


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Mensaje por Zenu »

Y me ratifico en esto:

Zenu escribió:
Nota aquí se bajo el indice de ingreso para la pobreza, algo grave pues no en todos los hogares todos trabajan o tienen ingresos como cree o pretende el gobierno, que si en un hogar hay 5 personas si mucho una trabajara en un trabajo formar, hay si vi al gobierno grave, nadie deja de ser pobre con 200 mil de ingreso mensual eso si son mentiras.

Si te perece que es muy poquito, y que la pobreza está mal medida en Colombia, de lo que he colocado, compáralo con los demás países y después me cuentas. Nada sacamos (creo) al flagelarnos con la línea de medición de pobreza mas alta de la región (6,8 dólares diarios PPA por persona), para decir que somos unos mártires. De todos modos, los demás países están colocando unos valores, ahí si de verdad, irrisorios. Si comparas, en Chile, el país mas desarrollado de América Latina, tiene un valor diario de ingreso por persona en dólares PPA, como límite de pobreza, de 3,4 . Si lo comparas con los 4,43 de Colombia, es muy poquito, no se si con esos 3,4 pueda vivir un pobre chileno, pero es lo que sus autoridades reportan, De todos modos, esto le ha generado que la CEPAL se aparte de estas mediciones.

http://www.telesurtv.net/articulos/2012/09/02/cepal-revisara-colaboracion-con-gobierno-chileno-en-medicion-de-pobreza-7927.html

El MDS ha usado ese valor diario, que le ha dado un 15% de pobreza. Si usaran los 4,42 que usa Colombia, te aseguro que el valor de 15% se incrementaría bastante (a niveles cercanos al colombiano).

Si se usa una línea de pobreza alta, da un cálculo de pobreza alto. Todo esto ha sido usado políticamente por algunos para justificar la existencia de la guerrilla, y tratar de imponer otro “modelo”, basándose en unas cifras, que si uno las analiza, no son tan malas en Colombia como algunos las quieren hacer ver, para favorecer su causa. En cambio, en otros países parecen bastante “maquilladas”, tanto que organismos como el FMI no les da ningún aval (caso argentino).

Un premio Nobel de paz argentino, muy pro FARC, dice que la causa de nuestros problemas es que en Colombia la pobreza es mayor al 50%, cuando se espera 31% este año.

http://www.polodemocratico.net/index.php?option=com_content&view=article&id=3316:sobre-los-obstaculos-y-expectativas-del-proceso-de-paz-en-colombia-se-pronuncia-premio-noble-de-paz-adolfo-perez-esquivel-&catid=64:nacionales&Itemid=48


Es decir, hacernos los mártires a la hora de calcular la pobreza, es usado por otros como arma política, y justificación de la existencia de las FARC.

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Mensaje por Dany Jimenez »

Preguntaré algo bien egoísta ¿vale la pena la unión a cambio de nuestra identidad como nación?

Al final una de las dos sociedades terminara absorbiendo a la otra.


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Mensaje por Anderson »

Dany Jimenez escribió:Preguntaré algo bien egoísta ¿vale la pena la unión a cambio de nuestra identidad como nación?

Saludos Dany,

La contra-pregunta sería: ¿Cuál es nuestra identidad como nación?

Porque mira que somos un país muy diverso, y estoy bastante seguro que un costeño se siente más "forastero" en una ciudad como Medellín o Bogotá, que en Maracaibo.

Lo mismo un caraqueño probablemente se sienta más a gusto (por la idiosincrasia cultural similar y hasta por el clima), en una cuidad montañosa como Medellín o Pereira, que en una ciudad fría como Pasto o Bogotá.

Igual podemos decir por ejemplo de los llaneros, quienes comparten la misma cultura a ambos lados de la frontera, por lo que un llanero colombiano probablemente se sentiría más incómodo en Bogotá o Medellín que por ejemplo una ciudad como San Juan de los Moros, en Venezuela.

Entonces la pegunta, de nuevo, es: ¿cuál es nuestra identidad como nación? :confuso:


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