El mayor crímen de la Segunda Guerra Mundial

[urquhart]

Hola a todos,

Velozmeyer nos comenta

También podíamos haber dejado que a los lideres nazis los juzgara únicamente la historia y sus compatriotas pero no seria ni justo ni moral

.

En primer lugar, las acusaciones contra los jerarcas nazis se sostuvieron en

Cosnpiración para la Guerra.

Iniciar una Guerra de Agresión

Crímenes de Guerra

Crímenes contra la Humanidad

El bombardeo de Rotterdam, el de Belgrado, los asesinatos de los Comisarios Políticos del ER, la política hacia los POWs soviéticos y yugoeslavos, el saqueo sistemático de los países ocupados, la destrucción de Varsovia, desmembración de Checoeslovaquia, germanización de la Silesia Polaca......

Plantearnos a día de hoy tu comentario solo puede llevarnos a la conclusión que cuanto menos simpatizas con cierto revisionismo.... es claro que la condena del bombardeo de Dresde es legítima, pero vincularla a acciones alemanas durante el periodo 1938-1945 es ante todo una falacia insostenible

SAludos

[VelozMeyer]

Hola a todos,

Velozmeyer nos comenta

También podíamos haber dejado que a los lideres nazis los juzgara únicamente la historia y sus compatriotas pero no seria ni justo ni moral

.

En primer lugar, las acusaciones contra los jerarcas nazis se sostuvieron en

Cosnpiración para la Guerra.

Iniciar una Guerra de Agresión

Crímenes de Guerra

Crímenes contra la Humanidad

El bombardeo de Rotterdam, el de Belgrado, los asesinatos de los Comisarios Políticos del ER, la política hacia los POWs soviéticos y yugoeslavos, el saqueo sistemático de los países ocupados, la destrucción de Varsovia, desmembración de Checoeslovaquia, germanización de la Silesia Polaca......

Plantearnos a día de hoy tu comentario solo puede llevarnos a la conclusión que cuanto menos simpatizas con cierto revisionismo.... es claro que la condena del bombardeo de Dresde es legítima, pero vincularla a acciones alemanas durante el periodo 1938-1945 es ante todo una falacia insostenible

SAludos

Pero que tendra que ver todo esto.

Yo no estoy preguntando que hicieron los nazis y porque fueron juzgados (eso lo sabe hasta el cani de un polígono).

También podíamos haber dejado que a los lideres nazis los juzgara únicamente la historia y sus compatriotas pero no seria ni justo ni moral

.

Te recuerdo TUS palabras a la hora de hablar de los culpables del bombardeo de Dresde:

Hola a todos,
Velozmeyer, los responsables del bombardeo de Dresde ya han sido juzgados por la Historia, e incluso por sus propios compatriotas. Ya en la Cámara de los Comunes en febrero de 1945 se cuestionó seriamente este tipo de bombardeos...

A eso venía mi comentario sobre los jerarcas nazis, al tuyo.
"no seria ni justo ni moral" Lo remarco para evitar "confusiones"

No soy revisionista, simplemente los crímenes aliados se suelen escudar (como estáis haciendo algunos) en el: "Los alemanes lo hicieron primero" y eso es una excusa de niño de preescolar sinceramente.

La realidad es que no fueron juzgados porque ganaron la guerra, no porque no fueran crímenes.

[VelozMeyer]

Vuelvo a destacar que ni soy nazi, ni revisionista, ni negacionista, ni desayuno niños

El régimen nazi ha sido un pasaje oscuro en la historia de la humanidad y entre todos debemos evitar que algo así vuelva a suceder.

No quiero que me encasillen en algo que no soy

[Lucas de Escola]

La realidad es que no fueron juzgados porque ganaron la guerra, no porque no fueran crímenes.

Estimado urquhart, esta frase de Velozmeyer es incuestionable. Al pan, pan; y al vino, vino.
Pero quiero romper una lanza por los encargados de llevar a cabo los juicios de Nuremberg. Como bien sabes, muchas de sus acusaciones y condenas fueron revisadas, conmutadas, o simplemente, olvidadas al poco tiempo. La razón: poner algo de congruencia sin que se notase demasiado que, a la luz de algunos hechos perpetrados por los aliados, los jueces quisiesen dormir tranquilos. Por ejemplo en el caso de Joachim Peiper y su Matanza de Malmedy o de Karl Dönitz y su orden de hundir barcos no militares.

[urquhart]

Hola a todos,

claro que al pan, pan y al vino, vino...

todos somos conscientes de lo que ocurrió cuando como defensa algunos jerifaltes nazis sacaron lo de Katyn... todos somos conscientes a día de hoy que existió una política de limpieza étnica en Prusia, Pomeramia, Meckelburgo por parte soviética y polaca... todos somos conscientes de los Decretos Benes, o seguro que aquí ya no todos, pero sabemos de la limpieza étnica de población de origen italiano, que no italianos en la Yugoeslavia titista... tampoco es conocido del gran público las acciones de dudosa moral que las llamadas fuerzas partisanas (enn realidad unidades del ER no irregulares) realizaron en Karelia contra población finesa y karelia e incluso rusofona ortodoxa..... Por no hablar del tratamiento a los POWs alemanes y aliados de éstos en la URSS, o a los italianos en la India por parte británica.... podemos hablar del hundimiento del Wilhem Gustloff, o del Cap Arcona....

Por otro lado, nadie excusa los crímenes Aliados, pero el bombardeo de ciudades como arma psicológica fue iniciado pro Alemania... si quieres sacamos a Varsovia de la lista, pero el bombardeo de Roterdam, o de Belgrado... ¿dónde se ubican?

Saludos

[VelozMeyer]

Por otro lado, nadie excusa los crímenes Aliados

Si, están excusados de la justicia.

pero el bombardeo de Roterdam, o de Belgrado... ¿dónde se ubican?

Se ubican en los juicios de Núremberg y sus condenas.

Saludos.

[de guiner]

pero sabemos de la limpieza étnica de población de origen italiano, que no italianos en la Yugoeslavia titista...

Lamentablemente, estimado urquhart, en las "massacri delle foibe" no se miró ni política ni nada: Zara (Dalmazia croata), Trieste, Istria, Gorizia, etc.

[urquhart]

Hola a todos,

de todos modos la reconciliación y el perdón entre los pueblos de Europa se ha producido desde el tandem Adenauer-Schumann, con momentos como la fotografía de Koln y Mitterand en Verdun.



Helmutt Schmidt en 1973 reconocía las divisoria Oder-Neisse con Polonia, en la llamada Real Pólitik, y en 1990 a cuentas de la reunificación alemana, Polonia tuvo su papel, el famoso 2+4.

Pero es que Europa, camina de forma conjunta, con ciertas desaveniencias, cierto... los antiguos enemigos, en algún caso seculares, forman hoy la Unión. Eslovaquia tuvo que introducir cambios legislativos hacia la minoría magyar, y Chequia por voz de Vaclav Havel en 1990 pidió perdón por la expulsión de la minoría sudete, y en 1997 se firmó un acuerdo común germano checo de perdón. Ciertamente la efervescencia ultranacionalista en 2007 en Eslovaquia y 2009 en Chequia, obligaron a excluir de ciertos puntos de la CArta de Derechos de la Unión en la firma por parte eslovaca y checa. Pero es común pensar que mayoritariamente los sucesos de 1938-1945 son ya solo recuerdos.

Juzguemos en ausencia a Churchill y Harris... bien ¿y qué? La Historia ya los juzgó y condenó....

Volviendo al asunto de los italianos en Yugoeslavia, no deja de ser una paradoja que el problema se remonta al Tratado de Londres de 1915, e incumplimiento en 1918, 1919 y contrario a la Doctrina Wilson que permitió una serie de Estado en Europa Central y Báltica.

Sí, y podemos acusar a EE.UU. de las bombas atómicas, muy mediáticas ellas, pero ¿qué opinión tenemos de la Operation Starvation?

Si miramos concienzudamente a cada uno de los actores de la Guerra, qué podemos pensar de Holanda, que exigió territorios alemanes, e inició una limpieza étnica en su territorio.... o el trato francés a las tropas nordafricanas.... escarvando, escarvando tal vez solo fineses y noruegos (si olvidamos las represalias posteriores a mayo de 1945 en la propia Noruega) estarían libres de culpa...

[Lucas de Escola]

Por otro lado, nadie excusa los crímenes Aliados, pero el bombardeo de ciudades como arma psicológica fue iniciado pro Alemania... si quieres sacamos a Varsovia de la lista, pero el bombardeo de Roterdam, o de Belgrado... ¿dónde se ubican?

Pues, evidentemente, entre el conjunto de barbaridades que fueron juzgadas en Nuremberg. Y no saquemos a Varsovia de la lista, que fue otra barbaridad. Pero es que los bombardeos de Dresde o Hamburgo fueron, a todas luces, otras del mismo signo. Ancianos, niños y mujeres fueron sus principales víctimas, ya que los demás estaban repartidos en los frentes, y además, víctimas que, ya en el 45, estarían hasta las narices de Hitler y su nacismo, y que estarían aguardando esperanzados a que alguien los salvara; no todos los núcleos familiares alemanes de aquellos años entendían el futuro como lo hacía Magda Goebbels. Y, claro está, tales bombardeos no fueron juzgados. Y no lo fueron por lo expuesto por Velozmeyer: eran acciones perpetradas por los vencedores de la guerra. Y había que tener estómago para juzgar y condenar unos hechos y crímenes que tú mismo has causado después del mismo modo. ¿Se aplicó en Nuremberg el principio "sí, pero tú lo hiciste primero"? Porque si fue así, tal principio no se haya entre los fundamentos exculpatorios de la justicia, que yo sepa.

De todas formas, entiendo estos dilemas como más filosóficos que otra cosa. Y la filosofía y la guerra no casan fácilmente. Pretender organizar o legislar una confrontación de este calibre entiendo que es como ponerle puertas al campo. La guerra es atroz, vil, horrenda y está plagada de injusticias. Puede que sea la injusticia misma. Y es todo eso y muchas cosas más por causas como las ocurridas en Varsovia o Dresde. Por fuerza han de regir razones que en otro contexto no serían asumibles. Aunque no sé si este adjetivo sería el más indicado. Cuando los fundamentos de tus acciones son meros instintos como el de defensa o supervivencia hay que estar preparados para verlo todo, de ti mismo y de los demás.

Y tal vez por esto la valoración que se hizo de los juicios de Nuremberg es que se fue muy tenue en las condenas de algunos, lo que, a mi entender, fue un signo de no cargar las tintas demasiado sobre algunos tipos de sucesos que, a fin de cuentas, cometieron todos, lo que, de alguna forma, honra a los juzgadores. Al menos, por parte aliada occidental; los soviet, fieles a su estilo, iban por otro camino: el del sumun de la hipocresía y el cinismo. Y sin ruborizarse siquiera.

Saludos.

[de guiner]

Las "massacri delle foibe" fueron una cosa anecdótica.

[Autentic]

Vuelvo a destacar que ni soy nazi, ni revisionista, ni negacionista, ni desayuno niños

El régimen nazi ha sido un pasaje oscuro en la historia de la humanidad y entre todos debemos evitar que algo así vuelva a suceder.

No quiero que me encasillen en algo que no soy

Ese precisamente en mi opinion es el peor crimen de la Segunda Guerra Mundial, permitir a los Dictadores llegar a provocar la Guerra, demasiado timoratas las Democracias Occidentales, no aplastando a esa gente, cuando podían hacerlo sin mucho problema, y mira que motivos les dieron de sobra.

Un saludo.

[Lucas de Escola]

Ese precisamente en mi opinion es el peor crimen de la Segunda Guerra Mundial, permitir a los Dictadores llegar a provocar la Guerra, demasiado timoratas las Democracias Occidentales, no aplastando a esa gente, cuando podían hacerlo sin mucho problema, y mira que motivos les dieron de sobra.

Pues, mira, coincido en mucho con esto. Lo que me recuerda aquella frase de no sé quien que decía: "Para que el mal triunfe sólo es necesarios que los hombres de bien no hagan nada". Pero, no sé; tal vez, demasiado cercanos los horrores de la IGM. En cualquier caso, vistas la intenciones de Stalin de expandir su régimen por toda Europa, queda por ver si hubiese servido de algo que Francia e Inglaterra hubiesen declarado la guerra a Alemania en fechas tan tempranas como 1936, coincidiendo, además con la GCE. Creo que un gran y largo conflicto no hubiese podido evitarse.

Saludos.

[VelozMeyer]

Pues, mira, coincido en mucho con esto. Lo que me recuerda aquella frase de no sé quien que decía: "Para que el mal triunfe sólo es necesarios que los hombres de bien no hagan nada". Pero, no sé; tal vez, demasiado cercanos los horrores de la IGM. En cualquier caso, vistas la intenciones de Stalin de expandir su régimen por toda Europa, queda por ver si hubiese servido de algo que Francia e Inglaterra hubiesen declarado la guerra a Alemania en fechas tan tempranas como 1936, coincidiendo, además con la GCE. Creo que un gran y largo conflicto no hubiese podido evitarse.

Saludos.

También sería interesante saber como abría reaccionado Italia ante un conflicto europeo tan temprano y con una Alemania aun sumergida en el proceso de rearme.

Sinceramente una temprana actuación de las democracias creo que abría evitado la guerra, Checoslovaquia, Polonia, Francia, Inglaterra etc...

Alemania abría tenido demasiados frentes y demasiado pronto para sus incipientes Fuerzas armadas.

Un saludo

[de guiner]

También sería interesante saber como abría reaccionado Italia ante un conflicto europeo tan temprano

Hombre, estimado VelozMeyer, la reacción está clara pero los entresijos...

Mira, te copio y pego una cosilla que publiqué:


He leído alguna cosilla en los post anteriores que me gustaría matizar con algunos incisos. Cada uno que interprete como quiera esto que voy a escribir. No voy a discutir ni entrar en problemáticas. Os podéis creer lo que escriba o no. Hasta yo mismo puede que no me crea ni la mitad.

Bueno; ahí va:


El 15 de marzo, Goering llega a Roma y se presenta de inmediato ante Mussolini con la pregunta de cuando Italia podría estar preparada militarmente en caso de un conflicto armado. Mussolini le responde que Italia no podría estar lista antes del 42 o del 43; Goering le dijo que antes de esas fechas Alemania estaría preparada para atacar. Después de estas aseveraciones, Mussolini habló de unos años de paz.

Los ministros de asuntos exteriores de Alemania e Italia se encuentran en Milán el 6 de mayo. Para sorpresa de Ciano, Ribbentrop declara que su pais quiere mantener la paz por un periodo de tiempo igual al que Mussolini le comentó a Goering.

Ciano telefonea a Mussolini y le informa del éxito de la reunión y de las garantías dadas por Ribbentrop.

Ante la posibilidad de que Italia quedara aislada dentro del contexto europeo Mussolini acepta la propuesta de Alemania de una alianza militar, tantas veces comentada pero nunca materializada.

El "Pacto de Acero" se firma en Berlín el 22 de mayo de 1939.

Los tres primeros artículos del Pacto:

"El ministro de asuntos exteriores Conde Galeazzo Ciano di Cortellazzo, el canciller del Reich alemán Joachim von Ribbentrop, quienes después de haber intercambiado sus plenos poderes, han convenido en los siguientes artículos:

1) Las Partes Contratantes se mantendrán en contacto permanente con el fin de llegar a un acuerdo sobre todos los asuntos relacionados con sus intereses comunes y la situación general de Europa.

2) Si los intereses comunes de las Partes Contratantes estuvieran en peligro por acontecimientos internacionales de cualquier índole, deberán sin demora consultar sobre las medidas que deben adoptarse para proteger estos intereses vitales. Si la seguridad u otros intereses vitales de una de las Partes Contratantes estuvieran bajo amenaza desde el exterior, la Parte Contratante ofrecerá a la parte amenazada su pleno apoyo político y diplomático con el fin de eliminar esta amenaza.

3) Si, a pesar de los deseos y esperanzas de las Partes Contratantes llegara a suceder que una de ellas se viera implicada en acciones bélicas con otras potencias, la otra Parte Contratante de inmediato vendrá a su lado como un aliado y la apoyará con todas sus fuerzas militares, por tierra, mar y aire.
Berlín, 22 de mayo de 1939 - Año XVII de la Era Fascista.".

NOTA: Iba a traducirlo como "Partes Firmantes" para que no pareciera el contrato famoso de los hermanos Marx pero en el original pone "Le Parti Contraenti". Lo digo porque me veo venir el chiste fácil.

Hay que tener en cuenta algunas consideraciones (aquí cada uno puede pensar lo que quiera):

-Mussolini autorizó a Ciano a subscribir el pacto militar sólamente tras tener la seguridad de que la otra parte deseaba mantener un periodo de paz similar al que él esperaba (al menos 3 años).
-Menos de 24 horas después de la firma del pacto, Hitler convocó en la Cancillería una reunión para estudiar un plan de ataque contra Polonia, hecho éste que contravenía el artículo segundo del pacto.
-El gobierno italiano no fue informado en absoluto de los planes de ataque ni del comienzo de las hostilidades.
-La intervención armada sólo estaba prevista si una de las partes era atacada.

Se violaba así casi en su totalidad el trasfondo del pacto firmado.

Unos días más tarde, Mussolini preocupado por las noticias que llegaban de la embajada en Berlín, promovió una nueva propuesta de una conferencia a cuatro para una revisión exhaustiva sobre el problema de Danzig. Berlín rechaza la propuesta.

El 10 de agosto, Ciano parte para Salzburgo para reunirse con Ribbentrop. Mussolini le instó a insistir a los alemanes que Italia era físicamente incapaz de entrar en conflicto y que una guerra general sería desastrosa para todos.
El 13 de agosto, Ciano anota en su diario: "regreso a Roma enfadado con Alemania, con sus líderes, con su modo de actuar. Fuimos engañados y ahora se nos va a llevar a una aventura que no queríamos y que puede poner en peligro el régimen y el pais".

Existe documentación en forma de grabaciones por parte de los servicios secretos del régimen que no perdonaban ni a los niveles más altos de la jerarquía italiana:

Mussolini: "Pero hay una declaración oficial del Nachrichten Buro, sobre los acuerdos al 100% de todos los problemas. ¿Cómo se explica eso? " .
Ciano: "Es falso".
Mussolini: "Entonces, ¿cómo explica usted eso?".
Ciano: "Hablé con mi colega (Ribbentrop), y no es sólo un idiota, es un terco ignorante ".
Mussolini: "¿Y ese loco (Hitler)"?.
Ciano: "En líneas generales ha reconocido nuestras razones . Por lo que he podido entender, ese energúmeno busca la excusa del corredor, pero parece que tiene la intención de quedárselo todo, en lo que tal vez esté de acuerdo con el oso (Rusia) ".
Mussolini: "Criminal".
Ciano: "Ni siquiera se atrevió a pensar que el apetito viene con la comida (refrán que no he podido traducir mejor). También quiere pasar unas vacaciones junto al mar, en el Adriático ... San Giusto ".
Mussolini: "Esto podría causarle indigestión."

Y así continuó la conversación.

Con fecha de 18 de agosto de 1939, Ciano escribe que tuvo conversaciones con Mussolini para estudiar la posibilidad de denunciar el pacto.

El 26 de agosto, Mussolini intenta disuadir a Hitler de una intervención armada.

Y el resto es historia.

la-actuacion-italiana-durante-la-segunda-guerra-mundial-t711-840.html

Me he copiado y pegado a mí mismo como un bellaco.

Un saludo.

[urquhart]

Hola a todos,

Preguntabamos por Italia....

Pues en 1934 fue la única que se movió para evitar el Anchluss, al mover fuerzas hacia el Brenero....

Saludos