Independencia de Cataluña (I parte)

[jandres]

Creo que no estamos evaluando la situación correctamente....

Esto va en serio..muy en serio...va tan en serio, que estas cosas nunca se saben como terminan.
El Señor Mas, ha abierto la caja de pandora, y no hay cosa más peligrosa que una huida hacia adelante.

Eso sólo puede acabar o mal o muy mal.

[Autentic]

Y qué diferencia hay? Tampoco es que haya que andar congiéndosela con papel de fumar, Autentic. La mani de la Diada fue anti-España a fuer de pro-independecia y aunque no sea tú sentimiento sí lo es de muchos, que es de España de quien quieren separarse, no de Tatooin. Por tanto, la concentración del 12-O será anti-independentista a fuer de pro-Españolista, porque no puede ser otra cosa.

Saludos.

Me parece que no hay que andar cogiéndose nada con papel de fumar, Luis, pero para mi al menos, la diferencia entre Anti, y Pro, es notoria, puesto que creo que se puede ser Pro algo, sin necesidad de ser Anti, lo contrario.

Es evidente que de quien se quiere separar es de España, pero ello, no lleva implícitamente el ser Anti España, supongo que son puntos de vista.

Un saludo.

[Luis M. García]

Mi sensación es de comodidad, de que las cosas han funcionado, que hay cierto bienestar dentro del desastre generalizado, que la gente vive mejor, poco a poco. Mas libre de decidir lo que piensa, mas feliz...
Diría que el experimento en el País Vasco ha sido un éxito, y por eso "exportaba" la idea y he defendido tanto el modelo.
¿Por qué diablos tenemos una sensación tan diferente?Saludos

Si me permites, Rotax, contestaré a eso, sin perjuicio de lo que tenga que decir Tercioidiáquez.

Para mí, el Estado Autonómico está muy lejos de ser un éxito y yo desde luego no lo vivo como algo feliz. Tal vez en el PV lo hayáis hecho mejor -gestión y eso-, pero para los demás las CC.AA. están indisolublemente unidas a la corrupción, el clientelismo y el despilfarro. Esos entes nos tienen fritos a impuestos -por si los del Estado central ya fueran pocos-, nos sacan las mantecas para dar de comer a sus prosélitos y a sus bolsas de voto cautivo, y despilfarran el dinero público a mayor gloria de sus intereses cortoplacistas. Eso por no hablar del asfixiante intervencionismo en la vida del ciudadano, que varía de una a otra, pero que en casi todas ocurre en mayor o menor medida.

Como no vivo en el PV, desconozco si han dilapidado vuestros impuestos en obras faraónicas o en poner en pie instituciones sin más utilidad que el lucro de unos pocos (Comités audiovisuales, "Tribunales" varios, "Consejos" por doquier...).

En fin, que para mí podrían haberse metido el invento por salva sea la parte.

Saludos.

[Luis M. García]

Me parece que no hay que andar cogiéndose nada con papel de fumar, Luis, pero para mi al menos, la diferencia entre Anti, y Pro, es notoria, puesto que creo que se puede ser Pro algo, sin necesidad de ser Anti, lo contrario.

A veces se puede, pero no siempre. A veces algunos pueden, pero no todos.

Es evidente que de quien se quiere separar es de España, pero ello, no lleva implícitamente el ser Anti España, supongo que son puntos de vista.

Tú sabes que la enorme mayoría de los separatistas son expresamente y expilícitamente anti-España, no se trata de puntos de vista, ni de tú idea específica, es una realidad incuestionable.

Saludos.

[Autentic]

Tú sabes que la enorme mayoría de los separatistas son expresamente y expilícitamente anti-España, no se trata de puntos de vista, ni de tú idea específica, es una realidad incuestionable.
Saludos.

Lo único que me parece una realidad incuestionable, es que se llega a ser Anti, cuando algo, impide que consigas o pretenda quitarte, aquello de lo que eres pro.

El que lo es gratuitamente, es que tiene un problema grave.

Un saludo.

[Luis M. García]

Tú sabes que la enorme mayoría de los separatistas son expresamente y expilícitamente anti-España, no se trata de puntos de vista, ni de tú idea específica, es una realidad incuestionable.
Saludos.

Lo único que me parece una realidad incuestionable, es que se llega a ser Anti, cuando algo, impide que consigas o pretenda quitarte, aquello de lo que eres pro.

El que lo es gratuitamente, es que tiene un problema grave.

Un saludo.

Exactamente, pero basta con lo pienses, sea real o no, verdad?

Para todo lo demás tenemos el Derecho y el juego democrático de las mayorías.

Saludos.

[carlos perez llera]

Tú sabes que la enorme mayoría de los separatistas son expresamente y expilícitamente anti-España, no se trata de puntos de vista, ni de tú idea específica, es una realidad incuestionable.
Saludos.

Lo único que me parece una realidad incuestionable, es que se llega a ser Anti, cuando algo, impide que consigas o pretenda quitarte, aquello de lo que eres pro.

El que lo es gratuitamente, es que tiene un problema grave.

Un saludo.

Exactamente, pero basta con lo pienses, sea real o no, verdad?

Para todo lo demás tenemos el Derecho y el juego democrático de las mayorías.

Saludos.

Mayorías o no a las cuales igual..no se les deja
serlo...

[tercioidiaquez]

Ay, estimado Tercio.
Tenemos la misma enfermedad, con síntomas opuestos.
A los dos nos duele España. Te entiendo, porque lo que nos cuentas es exactamente lo que yo cuento, pasado por el tamiz de distintas experiencias de vida, pero, digo mas aún.
Te comprendo.
Comprender es algo mas que entender. Es asumir, con empatía, lo que siente el otro, lo que al otro le duele, y aceptarlo como un dolor legítimo.
De verdad. Yo lo veo de otra forma. Para mí que desde el punto de vista de la dirigencia, las cosas están mucho mas controladas, y que el grado de animadversión de unos y otros se restinge a los exaltados de turno.
Lo que sí me preocupa, y es un dato para reflexionar, es otro aspecto de "tu viaje" personal que manifestabas hace unos cuantos posts, pero que veo reflejado en muchos otros foristas, y es la sensación de fracaso del estado autonómico. Lo destaco, porque yo no lo tengo, ni veo que en Euskadi sea esa la sensación- Mi sensación es de comodidad, de que las cosas han funcionado, que hay cierto bienestar dentro del desastre generalizado, que la gente vive mejor, poco a poco. Mas libre de decidir lo que piensa, mas feliz...
Diría que el experimento en el País Vasco ha sido un éxito, y por eso "exportaba" la idea y he defendido tanto el modelo.
¿Por qué diablos tenemos una sensación tan diferente?
Saludos

Hace tiempo conocí a una periodista bien conectada, y hablando de política, yo vine a comentar que fulano y zutano (políticos) se llevaban mal, simplemente con lo que se decían uno al otro, en el Congreso o vía prensa. Y me dijo que nanai, que todos se llevaban cojonudamente, y que todo eso era de puertas para fuera.
Ójala tengas razón y lo tengan todo controlado, pero yo no lo tengo tan claro y miedo me dan las consecuencias. Pero cuando digo miedo, digo miedo de verdad, que echando cuentas, hace mucho que los españoles no nos liamos unos con otros.
Y respecto al estado de las Autonomías, se ha demostrado, para mí, una farsa. Un sistema que no aguanta una crisis, por muy fuerte que sea, que tiene que estar cada X tiempo pidiendo ajustes, concesiones, contrapartidas etc... por no hablar del despilfarro, pero despilfarro generalizado, es que no está bien hecho. Tú sabrás con que partido había que simpatizar para entrar en la Ertzantza en las primeras promociones. Y ojo, que esto no es exclusivo de allí, que si contamos lo de la policía local de Marbella...
Por eso el sistema tiene que reventar, no es sostenible, y no hablo de dinero, hablo de todo lo demás.
Yo cada día soy mas pesimista y empiezo a estar preocupado.
Y eso es lo triste, que como tú dices, en España se vive bien. Sé que hay gente que lo pasa mal, muy mal. Pero en líneas generales la población no ha vivido en España, mejor que hoy en día, y nos lo vamos a cargar, y no solo el bienestar...
Por desgracia coincido con Jandres.

[tercioidiaquez]

Enlazando con lo que digo.

Un amigo militar responde a mi pregunta sobre los militares y el independentismo catalán. Lo primero que dice está cargado de razón: «Tira muy alto, hablar de militares, en genérico, es lo mismo que hablar de catalanes.» Pero luego acepta entrar en el genérico. «En las salas de banderas, que son algo así como cutres baretos sin alcohol, se habla del asunto al mismo nivel que de la prima de riesgo. Y algo menos que de los recortes.» Luego añade que se trata de un hablar preocupado pero no preocupante. Lo más interesante es la referencia moral, política y hasta generacional de esa preocupación. No el general Batet, desde luego. «Que, por cierto, el 6 de octubre disparó sus cañones contra el Palacio de la Generalitat, solo después de que abrieran fuego los Mossos d'Esquadra.» La referencia es Bosnia, Kosovo, desde luego. Y también Líbano, Irak, Afganistán. «En todos esos conflictos los militares españoles han visto lo mismo: la actuación de unos irresponsables, que por asegurarse cuotas de poder avivan el enfrentamiento.» Luego menciona otro grave equívoco del imaginario nacionalista, que persigue hacer creer que toda actuación constitucional contra sus proyectos es equiparable a la violación de la ley que supuso el alzamiento franquista. Cuando el más grave de los problemas nacionalistas es, precisamente, la Ley: «Una prueba más de la intoxicación con que los nacionalistas han tratado de someter a los catalanes durante tres décadas.»

La parte en negrita la he marcado yo.
http://www.elmundo.es/blogs/elmundo/elm ... osnia.html

[Rotax]

Si me permites, Rotax, contestaré a eso, sin perjuicio de lo que tenga que decir Tercioidiáquez.

Para mí, el Estado Autonómico está muy lejos de ser un éxito y yo desde luego no lo vivo como algo feliz. Tal vez en el PV lo hayáis hecho mejor -gestión y eso-, pero para los demás las CC.AA. están indisolublemente unidas a la corrupción, el clientelismo y el despilfarro. Esos entes nos tienen fritos a impuestos -por si los del Estado central ya fueran pocos-, nos sacan las mantecas para dar de comer a sus prosélitos y a sus bolsas de voto cautivo, y despilfarran el dinero público a mayor gloria de sus intereses cortoplacistas. Eso por no hablar del asfixiante intervencionismo en la vida del ciudadano, que varía de una a otra, pero que en casi todas ocurre en mayor o menor medida.

Como no vivo en el PV, desconozco si han dilapidado vuestros impuestos en obras faraónicas o en poner en pie instituciones sin más utilidad que el lucro de unos pocos (Comités audiovisuales, "Tribunales" varios, "Consejos" por doquier...).

En fin, que para mí podrían haberse metido el invento por salva sea la parte.

Saludos.

Tampoco es que esto sea el paraíso de los virtuosos. Alguna mierda hay, y alguna otra habrá que irla depurando, pero no hay una sensación de que se haya malgastado escandalosamente.
Está claro que se han creado txokitos para los acólitos, y que hay favoritismos hacia la familia, política o no, pero eso lo daba por descontado.
Pero lo que no ha ocurrido (y estoy generalizando y sintetizando) es que se haya caído en la ineptitud. Ya os comentaba que desde el punto de vista de la fiscalización de las cuentas, las instituciones de por aquí están en buenas condiciones, las cajas de ahorros siguen estando razonablemente sanas y las cosas funcionan, mal que bien.
Por si acaso lo pensáis, no tengo simpatías nacionalistas, pero tanto ellos como los actuales han sido técnicamente eficientes.
Indudablemente, han aplicado criterios políticos sobre los técnicos, pero se trata de eso. De esbozar las políticas de la mayoría de forma que sean técnicamente (y éticamente) auditables e intachables.
No se puede pretender que un partido antinacionalista, por ejemplo, impulse políticas favorables al uso del euskera, pero si gobernara en el país vasco, a las políticas que impulsase (dando el correspondiente apoyo en los presupuestos) habría que exigirles los correspondientes resulyados, para que sepáis a lo que me refiero.
En general mi opinión es que se han hecho las cosas bastante bien. Protegiendo a la dirigencia económica y tal, pero logrando resulyados que nos benefician a todos.
Un saludo

[carlos perez llera]

Si me permites, Rotax, contestaré a eso, sin perjuicio de lo que tenga que decir Tercioidiáquez.

Para mí, el Estado Autonómico está muy lejos de ser un éxito y yo desde luego no lo vivo como algo feliz. Tal vez en el PV lo hayáis hecho mejor -gestión y eso-, pero para los demás las CC.AA. están indisolublemente unidas a la corrupción, el clientelismo y el despilfarro. Esos entes nos tienen fritos a impuestos -por si los del Estado central ya fueran pocos-, nos sacan las mantecas para dar de comer a sus prosélitos y a sus bolsas de voto cautivo, y despilfarran el dinero público a mayor gloria de sus intereses cortoplacistas. Eso por no hablar del asfixiante intervencionismo en la vida del ciudadano, que varía de una a otra, pero que en casi todas ocurre en mayor o menor medida.

Como no vivo en el PV, desconozco si han dilapidado vuestros impuestos en obras faraónicas o en poner en pie instituciones sin más utilidad que el lucro de unos pocos (Comités audiovisuales, "Tribunales" varios, "Consejos" por doquier...).

En fin, que para mí podrían haberse metido el invento por salva sea la parte.

Saludos.

Tampoco es que esto sea el paraíso de los virtuosos. Alguna mierda hay, y alguna otra habrá que irla depurando, pero no hay una sensación de que se haya malgastado escandalosamente.
Está claro que se han creado txokitos para los acólitos, y que hay favoritismos hacia la familia, política o no, pero eso lo daba por descontado.
Pero lo que no ha ocurrido (y estoy generalizando y sintetizando) es que se haya caído en la ineptitud. Ya os comentaba que desde el punto de vista de la fiscalización de las cuentas, las instituciones de por aquí están en buenas condiciones, las cajas de ahorros siguen estando razonablemente sanas y las cosas funcionan, mal que bien.
Por si acaso lo pensáis, no tengo simpatías nacionalistas, pero tanto ellos como los actuales han sido técnicamente eficientes.
Indudablemente, han aplicado criterios políticos sobre los técnicos, pero se trata de eso. De esbozar las políticas de la mayoría de forma que sean técnicamente (y éticamente) auditables e intachables.
No se puede pretender que un partido antinacionalista, por ejemplo, impulse políticas favorables al uso del euskera, pero si gobernara en el país vasco, a las políticas que impulsase (dando el correspondiente apoyo en los presupuestos) habría que exigirles los correspondientes resulyados, para que sepáis a lo que me refiero.
En general mi opinión es que se han hecho las cosas bastante bien. Protegiendo a la dirigencia económica y tal, pero logrando resulyados que nos benefician a todos.
Un saludo

Es obvio que el gobierno de Patxi López ha sido más interesante que lo que los datos de votación le dan en las próximas elecciones,,,Se han sostenido las cuentas...se ha pacificado la vida social e industrial...(quiero decir que el común de los mortales ya puede vivir en Euskadi sin escoltas al lado)...se mantiene la política social...
Pero aprovechando la que cae...me temo un repunte hipernacionalista parecido al Catalán...que ahora está Urkullu...no Josu Jon en el partido....y la sombra de Arzallus sigue siendo alargada...
Hay otro tema a tratar...Bildu...que me resulta...increíble semejante cambio en 2 años...
Espero...por el bién de todos..que todo siga igual..pero...con responsabillidades posibles de gobierno..me dan miedo...
sin coñas...
saludos

[Independence day]

Nueva senyera propuesta por el prestigioso heraldista Armand de Fluvià para una Catalunya Independent...se aceptan opiniones.

[Almogàver]

Ya hay una senyera, no veo porqué hay que inventarse una.

[Independence day]

Ya hay una senyera, no veo porqué hay que inventarse una.

La actual no representaría solamente a Cataluña, ya que representa a todos los territorios del antiguo reino de Aragón, esta senyera juntaría los emblemas de las cuatro barras y la cruz de Sant Jordi que es el símbolo de los Condes de Barcelona...

[carlos perez llera]

Lo siento...esto me parece una barbaridad...
http://www.ara.cat/politica/Pares-mestres-Montella-12_octubre_0_777522337.html
saludos cordiales