Independencia de Cataluña (I parte)

[Geromin]

UK ha dicho que OK al referendum, pero con una unica pregunta. Independencia total de UK SI o NO.

Lo mismito que haria yo con el caso catalan. Pero el mes que viene a no mas tardar.

Saludos

[gbaeater]

Hola,

Dejando de lado la parte que toca el sentimiento tanto del lado españolista como del lado catalán, el cual entiendo perfectamente ... Si alguien se siente profundamente diferente de otros, ya sea por su formación, educación o por sus propias vivencias como persona, afectadas o no por lo que algunos podemos clasificar - aunque entiendo que esta clasificación pueda ser discutible - como elementos manipuladores (educación filonacionalista, medios de comunicación, presión de las administraciones locales,...), me parece del todo punto lógico el deseo de desligarse y emprender un camino propio con sus 'iguales'.

He seguido muy atento al desarrollo del hilo y creo que al 'resto', utilizando la pragmática, se nos abre una oportunidad que no deberíamos minusvalorar. Quizás estos días que están por venir puedan marcar un nuevo punto de inflexión en nuestra Historia ( la de España por si alguien se ha perdido ) Me explico, la actual crisis económica galopante, la peor con mucho en mas de 50 años, y que no nos engañemos algo tiene que ver en el intento exacerbado de secesión al que estamos asistiendo, está poniendo contra las cuerdas nuestro progreso como país de los últimos 30 años. Y ahora ha surgido lo que bien manejado puede ser la solución a nuestros males y que nos puede sacar de esta crisis muy reforzados.

He hecho una serie de cuentas gruesas y éste es el resultado. Resulta que Cataluña tiene una deuda de 44.000 millones de €. Bien, ahora imaginemos que podemos hacer cierta esta sucesión de hechos. Conseguir una mayoría suficiente (PP y PSOE) que vote una enmienda constitucional donde se le otorgue al estado la posibilidad de aprobar un referendo de independencia en cualquier autonomía, y donde se plasmen además las condiciones de necesario acatamiento por el territorio objeto de la consulta. Podrían ser más pero en las que personalmente pienso serían dos : 1- El nuevo estado debe hacerse cargo de la deuda común conforme a su PIB 2- El estado español se opondrá en todo foro internacional donde puede emitir voto, a compartir ninguna alianza ( al fin y al cabo no se desea estar unido ) con el nuevo estado. Haría falta asimismo modificar el artículo II. Después de votado y refrendado por todos los españoles se realizará el susodicho referendum de independencia ( por favor que salga SI ).

Una vez realizada la votación al referendum, el nuevo estado podría seguir su camino como tal. Eso significaría que en el caso catalán deberían hacerse cargo de unos 200.000 millones de € de deuda externa del reino de España. Sabéis que significaría en los actuales momentos esa descarga (250.000 millones de €) en nuestra deuda ?? Básicamente haber pegado un salto de trampolín y salir ipso facto de la crisis... Pero hay más, el proceso duraría unos dos años donde a la vista de la reforma se podrían poner las bases y contactos para poner alfombra roja a todas las multinacionales que operan en Cataluña para que pudieran proseguir con sus negocios sin la tara evidente de un nuevo estado aislado de la UE. Eso evidentemente atraería inversión y puestos de trabajo muy necesarios. Atraeriamos asimismo la buena parte del sistema financiero que subsiste allí. Tanto La Caixa como Banco Sabadell no tendrían más remedio que trasladarse forzosamente a España (sus negocios con los ladrones españoles son sólo de un 60 % o más) ninguna entidad financiera puede subsistir obviando ese porcentaje de negocio y recursos.

En mis sueños más húmedos, el PIB y población perdida podrían balancearse con una confederación ibérica con nuestros hermanos los portugueses. Es más podriamos intentar recolocar allí como gesto de hermanamiento ( y ayudarles a salir de su crisis galopante ) parte del tejido productivo que saliera por patas del nuevo Estat Catalá. Tendriamos unos 3 millones de personas más y un PIB ligeramente superior para confrontar con nuestros socios europeos, en definitiva un pais con mayor peso especifico. Veríamos entonces quien en Europa pondria oidos a los seguros esfuerzos de ese Estat Catalá por ingresar en el club de la UE ... con nuestro veto constitucionalmente consagrado


Saludos.


P.D.: A mis hijos les encanta la Nocilla y hemos decidido que no vamos a agrandar el bolsillo del dueño de Nutrexpa. Por ahora nos hemos pasado a Nutella con muy buenos resultados pero resulta que Nestle está radicada aquí en España en Cataluña y tampoco queremos que nuestros impuestos le 'cuenten' a los xenófobos catalanes. Alguien tiene otra alternativa, que les guste a los niños, por estar en situación similar ? Gracias.

[Geromin]

Por ahora nos hemos pasado a Nutella con muy buenos resultados pero resulta que Nestle está radicada aquí en España en Cataluña

Nutella no es de Nestle, es de Ferrero.

Saludos

[jandres]

Hola gbaerter:

Varias puntualizaciones.la primera es que en mi opinión al resto de España le conviene la secesión catalana, economicamente, pero eso sería muy largo de desarrollar, contestando a algunas cosas dichas por usted:

El estado español se opondrá en todo foro internacional donde puede emitir voto, a compartir ninguna alianza ( al fin y al cabo no se desea estar unido ) con el nuevo estado.

Esto es una gilipollez, que encima no se sostiene.El estado lo que tiene que hacer es velar por sus intereses, y si sus intereses coinciden con una política de buena amistad y colaboración, simplemente se tiene

Eso significaría que en el caso catalán deberían hacerse cargo de unos 200.000 millones de € de deuda externa del reino de España. Sabéis que significaría en los actuales momentos esa descarga (250.000 millones de €) en nuestra deuda ?? Básicamente haber pegado un salto de trampolín y salir ipso facto de la crisis...

Lo mismo dá, que lo mismo me dá....

Si alguien debe 500 y su pib es 1000, es lo mismo que deber 250 y tener un pib de 500

P.D.: A mis hijos les encanta la Nocilla y hemos decidido que no vamos a agrandar el bolsillo del dueño de Nutrexpa. Por ahora nos hemos pasado a Nutella con muy buenos resultados pero resulta que Nestle está radicada aquí en España en Cataluña y tampoco queremos que nuestros impuestos le 'cuenten' a los xenófobos catalanes. Alguien tiene otra alternativa, que les guste a los niños, por estar en situación similar ? Gracias.

yo a estas gilipolleces, las llamo tener un comportamiento infantil.Si usted compra o compraba un producto es porque satisfacía sus expectativas, supongo que no lo hacía por amor al arte.Cuando yo compro un producto , lo compro por el precio y/o la calidad, nunca miro donde está hecho, ni mucho menos quien es su dueño

Pero bueno, cada uno es libre de hacer lo que quiera.
Le recomiendo Hacendado....

[E-milio]

Buenas tardes:

Aquí van a ver un grupo de seguidores escoceses del Celtic de Glasgow llamando bastardos a una banda de música del ejército británico . Luego provocan con gritos de Argentina, Argentina. Es sabido que los hinchas del Celtic de Glasgow son nacionalistas, hasta el punto de gritar a favor del IRA. También se han visto en su campo ikurriñas y otras cosas.


[youtube]http://www.youtube.com/watch?v=TjdE0b5Jhpk&feature=related[/youtube]


http://www.youtube.com/watch?v=TjdE0b5Jhpk&feature=related

[E-milio]

Hola Gbaeater:

Me temo que la "operación" Portugal va a ser que no. Más que nada por los recelos de los portugueses hacia España. Y eso que económicamente saldrían beneficiados. Pero ya sabe usted: son sentimientos.

Por cierto, creo que fue Felipe II el que tenía el proyecto de que la capital de la península Ibérica fuera Lisboa.

Y otra cosa. No me gusta nada la Marcha Granadera como himno nacional. Como himno nacional, recalco. Creo que ya es hora de darle más marcha al himno nacional y dotarlo de letra también. ¿Acaso no se eligió la bandera nacional por CONCURSO? Pues eso.

http://www.todoababor.es/articulos/origenes_bandera.htm

En otro orden de cosas, me he enterado que Cataluña significa CASTILLO. ¡Vaya por Dios, igual que CASTILLA!

http://emilioutges.blogspot.com.es/2011 ... re-de.html



"Así Ferran Soldevilla en su libro Història de Catalunya, se refiere a las constituciones de “Paz y Tregua” de 1173 que Alfonso II manda instituir la paz y la tregua “en dicha tierra mía, de Salses hasta Tortosa y Lérida con sus términos” Y añade: “es decir, dentro de los límites de lo que más tarde será comprendido con el nombre de Cataluña”. Reconociendo así, que aun en 1173 no existía Cataluña"

[gbaeater]

Hola gbaerter:

Varias puntualizaciones.la primera es que en mi opinión al resto de España le conviene la secesión catalana, economicamente, pero eso sería muy largo de desarrollar, contestando a algunas cosas dichas por usted:

El estado español se opondrá en todo foro internacional donde puede emitir voto, a compartir ninguna alianza ( al fin y al cabo no se desea estar unido ) con el nuevo estado.

Esto es una gilipollez, que encima no se sostiene.El estado lo que tiene que hacer es velar por sus intereses, y si sus intereses coinciden con una política de buena amistad y colaboración, simplemente se tiene

Eso significaría que en el caso catalán deberían hacerse cargo de unos 200.000 millones de € de deuda externa del reino de España. Sabéis que significaría en los actuales momentos esa descarga (250.000 millones de €) en nuestra deuda ?? Básicamente haber pegado un salto de trampolín y salir ipso facto de la crisis...

Lo mismo dá, que lo mismo me dá....

Si alguien debe 500 y su pib es 1000, es lo mismo que deber 250 y tener un pib de 500

P.D.: A mis hijos les encanta la Nocilla y hemos decidido que no vamos a agrandar el bolsillo del dueño de Nutrexpa. Por ahora nos hemos pasado a Nutella con muy buenos resultados pero resulta que Nestle está radicada aquí en España en Cataluña y tampoco queremos que nuestros impuestos le 'cuenten' a los xenófobos catalanes. Alguien tiene otra alternativa, que les guste a los niños, por estar en situación similar ? Gracias.

yo a estas gilipolleces, las llamo tener un comportamiento infantil.Si usted compra o compraba un producto es porque satisfacía sus expectativas, supongo que no lo hacía por amor al arte.Cuando yo compro un producto , lo compro por el precio y/o la calidad, nunca miro donde está hecho, ni mucho menos quien es su dueño

Pero bueno, cada uno es libre de hacer lo que quiera.
Le recomiendo Hacendado....

Hombre no se me ponga así . He pretendido explicar qué podríamos desarrollar de forma práctica para esta oportunidad que se nos brinda antes de que alguien piense y se eche para atrás. Realmente el veto que propugno está pensando en la entrada a la UE y en el OMC, pero me he dejado llevar. Tiene razón, tampoco hay que tirarnos más piedras en nuestro tejado ... Pero al menos esos dos vetos deberían ser claramente explicitados. Insisto hay que ser prácticos. Para que esto salga bien hay que fagocitar la mayor parte del PIB del Estat Catalá que podamos y deberíamos visualizar un mal futuro comercial para aquella empresa que actualmente esté radicada por esos lares ... para tener chance de atraer esas inversiones con las mismas ventajas de que gozan actualmente a nuestro territorio.

En cuanto a la deuda, bueno tenga en cuenta que 44.000 millones de € de deuda son estrictamente 'suyos'. Además el problema estrictamente hablando no es la deuda sino sus intereses. Este año hemos pagado unos 9.000 millones de € más por el incremento de la primas a pagar. Siendo entonces la deuda de 250.000 millones menos y sus intereses proporcionales a esa deuda menores. A mí a grosso modo me sale que podriamos costear sólo con 'sus' 44.000 millones de deuda, unos 6 ó 7 años de pago de interese en los niveles (muy altos) que estamos aguantando ahora y con toda probabilidad ese tiempo lo empleariamos sabiamente. Si sumamos que nuestro PIB proporcional subiría por la captación de 'nuevas' multinacionales creo que la deuda sobre PIB bajaría ostensiblemente.

Para ser el primer mensaje que cruza conmigo la descalificación de mis propuestas como 'gilipollez' me parecen un tanto agresivas. Veo que es usted un forero con solera ... No sé si ese es el tono que se espera en este foro. Si es así no tengo problema en utilizarlo con usted. Pero ante todo paz y buen rolllo no ??

Saludos,


PD.: Efectivamente. Como decia un forero más arriba Nutella es de Ferrero. Aunque el problema persiste, paga impuestos en Cataluña. Mis expertos están contentos con el nuevo sabor (quizá por el efecto cambio). Realmente no estoy interesado en cualquier producto sino alguno con buena calidad y sabor (el precio aquí es lo de menos). Si comprar un producto tiene como efecto secundario dar 'razones' a alguien para que me tilde de ladrón, efectivamente no cumple ninguna de mis expectativas.

[Gaspacher]

yo a estas gilipolleces, las llamo tener un comportamiento infantil.Si usted compra o compraba un producto es porque satisfacía sus expectativas, supongo que no lo hacía por amor al arte.Cuando yo compro un producto , lo compro por el precio y/o la calidad, nunca miro donde está hecho, ni mucho menos quien es su dueño

Pero bueno, cada uno es libre de hacer lo que quiera.
Le recomiendo Hacendado....

¿Qué pasa? Algunos catalanes pueden recurrir a sus sentimientos a la hora de exigir la independencia y decir que España les roba y gbaerter no puede recurrir a ellos a la hora de decidir que comprar??

Faltaría más , y los sentimientos no son infantiles, son simplemente sentimientos y por ende irracionales

[Autentic]

Hombre no se me ponga así . He pretendido explicar qué podríamos desarrollar de forma práctica para esta oportunidad que se nos brinda antes de que alguien piense y se eche para atrás. Realmente el veto que propugno está pensando en la entrada a la UE y en el OMC, pero me he dejado llevar. Tiene razón, tampoco hay que tirarnos más piedras en nuestro tejado ... Pero al menos esos dos vetos deberían ser claramente explicitados. Insisto hay que ser prácticos. Para que esto salga bien hay que fagocitar la mayor parte del PIB del Estat Catalá que podamos y deberíamos visualizar un mal futuro comercial para aquella empresa que actualmente esté radicada por esos lares ... para tener chance de atraer esas inversiones con las mismas ventajas de que gozan actualmente a nuestro territorio.

Una de mis primeras intervenciones en el Foro, no recuerdo si fue la primera, o la segunda, la hice para expresar mi malestar o mi falta de comprensión, de que alguien pudiera solicitar la Independencia, por motivos económicos, y lo sigo manteniendo, pero leyendo lo que Vd. escribe, veo, que el dinero, no solo motiva la Independencia, si no también a los que son contrarios a otorgarla, Vd. lo llamara practico, y es mas que probable que así sea, a mi, desde luego, me resultan inconcebibles términos como "Fagocitar", no se preocupe Vd. mucho de las empresas, puesto que estas harán absolutamente lo que les venga en gana, supongo que habran oído aquello de que el Capital, no tiene Patria.

Quizas, ahora le quede un poco mas claro, lo que significan "sentimientos", aunque me parece a mi, que no va a ser asi.

[Geromin]

Realmente no estoy interesado en cualquier producto sino alguno con buena calidad y sabor (el precio aquí es lo de menos). Si comprar un producto tiene como efecto secundario dar 'razones' a alguien para que me tilde de ladrón, efectivamente no cumple ninguna de mis expectativas.

Le dejo una pagina que a lo mejor le ayuda.

http://productoscatalanesyvascosnograci ... press.com/

Saludos

[Geromin]

, supongo que habran oído aquello de que el Capital, no tiene Patria.

Amigo Autentic, me gusta mas ese que dice que el dinero tiene memoria de elefante y pies de gacela.

Saludos

[jandres]

yo a estas gilipolleces, las llamo tener un comportamiento infantil.Si usted compra o compraba un producto es porque satisfacía sus expectativas, supongo que no lo hacía por amor al arte.Cuando yo compro un producto , lo compro por el precio y/o la calidad, nunca miro donde está hecho, ni mucho menos quien es su dueño

Pero bueno, cada uno es libre de hacer lo que quiera.
Le recomiendo Hacendado....

¿Qué pasa? Algunos catalanes pueden recurrir a sus sentimientos a la hora de exigir la independencia y decir que España les roba y gbaerter no puede recurrir a ellos a la hora de decidir que comprar??

Faltaría más , y los sentimientos no son infantiles, son simplemente sentimientos y por ende irracionales

Sí, si que pueden....lo que no deja de ser un comportamiento infantil

[gbaeater]

Hombre no se me ponga así . He pretendido explicar qué podríamos desarrollar de forma práctica para esta oportunidad que se nos brinda antes de que alguien piense y se eche para atrás. Realmente el veto que propugno está pensando en la entrada a la UE y en el OMC, pero me he dejado llevar. Tiene razón, tampoco hay que tirarnos más piedras en nuestro tejado ... Pero al menos esos dos vetos deberían ser claramente explicitados. Insisto hay que ser prácticos. Para que esto salga bien hay que fagocitar la mayor parte del PIB del Estat Catalá que podamos y deberíamos visualizar un mal futuro comercial para aquella empresa que actualmente esté radicada por esos lares ... para tener chance de atraer esas inversiones con las mismas ventajas de que gozan actualmente a nuestro territorio.

Una de mis primeras intervenciones en el Foro, no recuerdo si fue la primera, o la segunda, la hice para expresar mi malestar o mi falta de comprensión, de que alguien pudiera solicitar la Independencia, por motivos económicos, y lo sigo manteniendo, pero leyendo lo que Vd. escribe, veo, que el dinero, no solo motiva la Independencia, si no también a los que son contrarios a otorgarla, Vd. lo llamara practico, y es mas que probable que así sea, a mi, desde luego, me resultan inconcebibles términos como "Fagocitar", no se preocupe Vd. mucho de las empresas, puesto que estas harán absolutamente lo que les venga en gana, supongo que habran oído aquello de que el Capital, no tiene Patria.

Quizas, ahora le quede un poco mas claro, lo que significan "sentimientos", aunque me parece a mi, que no va a ser asi.

Hola buenas tardes,

Lo ha entendido perfectamente, me congratulo. En este ejercicio de especulación ya escribí en mi primer post que dejaba los sentimientos aparte. Estos, entiendo pueden tener un papel importante en el devenir de las personas, pero no pueden, como en muchas cosas en esta vida, guiarlo todo. Ya dije que entiendo perfectamente el sabor de la diferencia y que como un camino posible de esa comprensión se opte por querer tener una personalidad absolutamente propia. No le apoyo en sus pretensiones, pero intelectualmente las comprendo.

Para ser totalmente sincero en esta ecuación no he dejado todos los sentimentos aparte. De hecho cuento con los suyos y los de sus iguales para que esto nos salga bien. Es más, preferiría que fueran más y más fervorosos. Espero ansioso un sí rotundo en su referendum de independencia. Evidentemente espero que el Capital como lo llama usted, siga sin patria , eso es muy importante en este juego.

Tienen mi simpatía, Visca Catalunya Lliure !!

Saludos.

[jandres]

Hombre no se me ponga así

Pues si estoy de lo más tranquilo

Realmente el veto que propugno está pensando en la entrada a la UE y en el OMC,

Es que, que Catalunya esté en la U.E, puede ser hasta beneficioso para nosotros, más que, que no esté.

Y en la OMC, no se veta nada, el Estado que quiere entra o sale si cumple con las disposiciones o no, no depende de nadie

En cuanto a la deuda, bueno tenga en cuenta que 44.000 millones de € de deuda son estrictamente 'suyos'. Además el problema estrictamente hablando no es la deuda sino sus intereses. Este año hemos pagado unos 9.000 millones de € más por el incremento de la primas a pagar. Siendo entonces la deuda de 250.000 millones menos y sus intereses proporcionales a esa deuda menores. A mí a grosso modo me sale que podriamos costear sólo con 'sus' 44.000 millones de deuda, unos 6 ó 7 años de pago de interese en los niveles (muy altos) que estamos aguantando ahora y con toda probabilidad ese tiempo lo empleariamos sabiamente.

Creo que o no lo entiende usted o no lo entiendo yo.si esa deuda es "suya", significa que yo no la estoy pagando.La deuda de la Generalitat y sus intereses la está pagando ella, no el Reino de España

Si sumamos que nuestro PIB proporcional subiría por la captación de 'nuevas' multinacionales creo que la deuda sobre PIB bajaría ostensiblemente

Yo tambien creo que eso fuera posible...pero ellos tanpoco son tontos, pueden pasar miles de cosas, que cambien tributaciones etc..etc....y vete tu a saber hacía donde va la balanza

Para ser el primer mensaje que cruza conmigo la descalificación de mis propuestas como 'gilipollez' me parecen un tanto agresivas

A mí no, las ideas, propuestas o comentarios pueden ser ridiculos, tontos o idiotas, acertados, o brillantes, son sólo adjetivos, que normalmente los foristas(no sólo usted), se lo toman como calificativos personales.Mala elección.
Yo tambien tengo comentarios ridiculos en varias ocasiones.

Saludos

[Ismael]