La estrategia de Japón para que ganara la guerra

[KL Albrecht Achilles]

Hola a todos, interesante tema faust.
En mi humilde opinion pienso que no habria estrategia que diese la victoria al Imperio Nipon sobre los EEUU.
Como ya han comentado la economia estadounidense era por mucho mayor que la nipona, y una vez alborotado el avispero esta diferencia se incrementaria aun mas:


"The Rise and Fall of The Great Powers" by Paul Kennedy


Aqui podemos ver la produccion de buques de guerra durante los años de la contienda:



El tonelaje de buques mercantes para 1945 sobrepasa por mucho a los nipones (aunque para 1941 ya la diferencia era bastante grande).



Y la produccion de aeronaves para el esfuerzo de guerra arroja un resultado similar:



El autor de este analisis dice en su conclusion:

In retrospect, it is difficult to comprehend how Japan's leadership managed to rationalize their way around the economic facts when they contemplated making war on the U.S. After all, these were not stupid men. Indeed, internal Imperial Navy studies conducted in 1941 showed exactly the trends in naval shipbuilding I have outlined above. In the end, however, the Tojo government chose the path of aggression, compelled by internal political dynamics which made the prospect of a general Japanese disengagement in China (which was the only means by which the American economic embargo would have been lifted) too humiliating a course to be taken. Consequently, the Japanese embarked on what can only be described as a suicidal venture, against an overwhelmingly large foe. However, their greatest mistake was not just disregarding the economic muscle which lay partially dormant on the other side of the Pacific. In actuality, their chief error lay in misreading the will of the American people. When the American giant awoke, it did not lapse into despair as a result of the defeats that Japan had inflicted upon it. Rather, it awoke in a rage, and applied every ounce of its tremendous strength with a cold, methodical fury against its foe. The grim price Japan paid -- 1.8 million military casualties, the complete annihilation of its military, a half million or so civilians killed, and the utter destruction of practically every major urban area within the Home Islands -- bears mute testimony to the folly of its militarist leaders.

http://www.combinedfleet.com/economic.htm

Creo que independientemente de la estrategia a seguir japon tendria las de perder frente a los EEUU, y no solo por el factor economico e industrial sino, como ya han señalado, las ventajas tecnologicas que le daban a los usanos una ventaja en el campo de batalla que los nipones no tenian, en particular tiempo despues de comenzadas las hostilidades.
Quizas en algun otro escenario como los sugeridos por Chepicoro hubiesen salido mejor parados, pero en el contexto historico que conocemos no creo que hubiese alguna variable que cambiase el resultado que ya es conocido por todos.

Saludos cordiales

[Eriol]

Hola!

Ojo con esas cifras. Hay que tener en cuenta que Alemania absorbia tranquilamente el 60 % de la mayoria de esa produccion que se da. Y otros factores como el increible gasto logistico que acompañaba al ejercito,marina y aviacion yanke.

Saludos

[KL Albrecht Achilles]

Hola!

Ojo con esas cifras. Hay que tener en cuenta que Alemania absorbia tranquilamente el 60 % de la mayoria de esa produccion que se da. Y otros factores como el increible gasto logistico que acompañaba al ejercito,marina y aviacion yanke.

Saludos

Un saludo Eriol, no entendi tu comentario sobre Alemania, ¿podrias ser mas especifico?. Salvo la comparacion de el potencial para una economia de guerra de las potencias de la epoca, todas las cifras son entre EEUU y Japon.
En cuanto al gasto logistico de los usanos pues es uno de los puntos a favor de EEUU, Japon simplemente no podia mantener el mismo ritmo.

Saludos cordiales

[Eriol]

Hola!

Hola!

Ojo con esas cifras. Hay que tener en cuenta que Alemania absorbia tranquilamente el 60 % de la mayoria de esa produccion que se da. Y otros factores como el increible gasto logistico que acompañaba al ejercito,marina y aviacion yanke.

Saludos

Un saludo Eriol, no entendi tu comentario sobre Alemania, ¿podrias ser mas especifico?. Salvo la comparacion de el potencial para una economia de guerra de las potencias de la epoca, todas las cifras son entre EEUU y Japon.
En cuanto al gasto logistico de los usanos pues es uno de los puntos a favor de EEUU, Japon simplemente no podia mantener el mismo ritmo.

Saludos cordiales

Me refiero a que tranquilamente el 60% de esos aviones estaban o fueron destinado al frente contra Alemania,al igual que gran parte de los mercantes construidos. La economia norteamericana podia ser un 40% de la mundial pero el destunado a Alemania era al menos del 22% .

Es logico que el enorme sistema logistico fuera una ventaja pero tambien consumia mucho,muchisimo,en recursos. Muchos mercantes se destinaban a llever cosas como papel,maquinas de escribir,palillos,preservativos y otras muchas cosas que si bien son utiles no son municiones,recambios o armas.

Saludos

[KL Albrecht Achilles]

Un saludo Eriol,

Me refiero a que tranquilamente el 60% de esos aviones estaban o fueron destinado al frente contra Alemania,al igual que gran parte de los mercantes construidos. La economia norteamericana podia ser un 40% de la mundial pero el destunado a Alemania era al menos del 22% .

Ya veo, pero aun asi, tomando las cifras totales en 1945 tanto de aeronaves producidas como tonelaje de embarcaciones mercantes y quitando el 60% que mencionas para destinarlo al frente europeo vemos que los usanos todavia superan a los nipones por 53580 aviones y 9444931 toneladas de embarcaciones mercantes. Ya eso es mucho decir.
La tabla sobre los buques de guerra construidos nos muestra de manera evidente que Japon no podia mantener el ritmo de los EEUU en el esfuerzo de guerra.

Es logico que el enorme sistema logistico fuera una ventaja pero tambien consumia mucho,muchisimo,en recursos. Muchos mercantes se destinaban a llever cosas como papel,maquinas de escribir,palillos,preservativos y otras muchas cosas que si bien son utiles no son municiones,recambios o armas.

Pues precisamente porque se podian dar el lujo de usar mercantes solo para llevar maquinas de escribir o preservativos fue que le ganaron a los japoneses (entre otras cosas claro)

Saludos cordiales

[Eriol]

Ya ya,si no discuto ni la superioridad industrial yanke ni lo bueno de la parafernalia que llevaban detras. Mi comentario es que no todo ese poder industrial se volcaba contra Japon.

Saludos

[Von Kleist]

Buenas Faust

Volviendo al punto de partida, ya que llego un poco tarde al debate, me gustaria hacer algún apunte.

Yo creo que el primer error en la estrategia general japonesa no es buscar una 'batalla decisiva' (como pensaban pre-Pearl) o una sucesión de batallas que eliminaran la fuerza naval enemiga (lo que intentó Yamamoto) o revertir al plan -fortalezas/batalla decisivas- que intentaron post-Midway, el primer error es no eliminar a tu enemigo

para mí, no solo es el error japonés, sino también alemán en la SGM.

Por el contrario, yo creo que Yamamoto no solo supo valorar perfectamente que las opciones de Japón de ganar la guerra eran mínimas, sino que supo adoptar la estrategia más coherente. En ese sentido Yamamoto afrontaba un problema estratégico muy similar al que el OKW (Hitler) debía solventar a la hora de afrontar la planificación de la contienda. Por ello no es de extrañar que cuando Alemania y Japón y sus respectivos Estado Mayores afrontaron el problema de planificar su enfrentamiento contra su principal enemigo (la URSS y EEUU) ambos partieron de unas bases parecidas.

Japoneses y alemanes disponían de una fuerza de élite altamente entrenada y eficaz en combate y contaban con ella para dejar fuera de combate a las principales fuerzas enemigas mediante una rápida campaña. Sin embargo, se enfrentaban a un triple problema:

Las materias primas estaban fuera de la esfera inmediata de influencia de sus países, razón por la cual debían conquistarse territorios y capturar abundantes recursos en el exterior.

Economícamente, se enfrentaban a superpotencias industriales con un poder fabril que superaba el propio.

Y estratégicamente, no se encontraban en posición de ocupar totalmente el territorio nacional del principal adversario.

Consecuentemente, es significativo que tanto Hitler como Yamamoto fijaron objetivos que no pasaban por la derrota total del adversario, sino por la creación de un espacio defensivo suficientemente amplio como para rechazar cualquier contraataque. Así, Hitler fijó como objetivo final de Barbarroja una linea Arcángel – Astrakan que asegurara el perímetro exterior del Gran Reich, salvaguardándolo de ataques aereos. Por su parte, el Alto Mando Imperial japonés preveia la creación de un extenso “Perímetro defensivo” que abarcara desde las Aleutianas, en el Pacífico Norte, pasando por Midway en el Pacífico Central, hasta Nueva Guinea en el Pacífico Sur. En cierto modo, ambas concepciones estratégicas revelan que la idea subyacente respondia a una “mentalidad de asedio” asentada en la mente de Hitler y Yamamoto. No se trataba de derrotar militarmente al enemigo por completo, sino de arrebatarle unos territorios económicamente valiosos cuyo dominio llevaría a una eventual victoria y garantizaría la supervivencia de los Imperios Alemán y Japonés. En ambos casos, el éxito pasaba por poder derrotar al grueso de las fuerzas enemigas, lo cual podía asegurar la victoria, al menos a medio plazo. Una concepción que considero realista, si bien tenía el inconveniente de que no garantizaba la victoria final, y dejaba muy abierto el futuro devenir de los acontecimientos.

Saludos

[faust]

Buenas Faust

saludos igual

Consecuentemente, es significativo que tanto Hitler como Yamamoto fijaron objetivos que no pasaban por la derrota total del adversario, sino por la creación de un espacio defensivo suficientemente amplio como para rechazar cualquier contraataque.

precisamente, desde mi punto de vista humilde, ese es el motivo por el cual ambas estrategías fracasaron, ya que tanto la URSS (industria, recursos, población) no desaparecía "más allá" de los urales (punto de vista eurocentrista); Japón nunca hubiese podido crear un efectivo cinturón defensivo en ningún lado (nisiquiera bloqueando los puertos de la costa este) ya que ambas potencias-continentes como eran EEUU y URSS tenian el poder industrial y los recursos para rearmarse y pasar a la ofensiva en cualquier lapso futuro.

si hablamos precisamente de "Midway" y demás estratégias de 1942-1943 (solo hablando del aspecto militar) es la crítica a Yamamoto, ya que tanto en Midway como la campaña de las salomon buscaron derrotar militarmente al enemigo y crear el perímetro defensivo, en vez, de que Midway u otra campaña similar a las salomon (donde fuese, ejm. Alaska por decir algo al aire) fuesen pasos lógicos hacia el establecimiento o cumplimientos de objetivos militares estratégicos para la consecución de una gran-estrategia nacional de triunfo general contra el enemigo.

Esto es más facilmente entendible si visualizamos como comparativas la estrategias aliadas de 1944: ninguna acción tenia el objetivo de "destriur la flota nipona" o "derrotar militarmente al enemigo" sino todas tenian un propósito estratégico mayor, Guam se queria como base para bombardeos estratégicos al mismisimo Japón (y desarrollaron o estaba en desarrollo las armas para hacerlo) y las filipinas para cortar el flujo de materia prima del enemigo.

es notar que precisamente uno de los planes para primeros bombarderos intercontinentales se produjo en 1941, el del B-36 norteamericano.

pero el punto no es hacer "planes" de bombarderos intercontinentales (japon y alemania tenian el suyo) sino que ninguno de esos paises buscaron planes militares para hacerlos efectivos.

la consideraciones técnicas o económicas (o de efectividad militar) de una campaña estratégica del eje contra los aliados es irrelevante por el simple hecho de que el eje nunca tuvo una estrategia o plan de derrota total de sus enemigos lo que evidentemente requeriría un enfoque de ataque estratégico hacia la capacidad de guerra enemiga.

muchos participantes de este tema argumentan que básicamente EEUU era imposible de derrotar debido a la capacidad industrial-económica que se transformaría tarde o temprano en una capacidad militar apabuyante. como expongo al principio, la guerra básicamente era inevitable. si EEUU era imbatible entonces la solución era o no ir a la guerra o ir a la guerra y rendirse al siguiente día.

muchos conmigo creo que concordaran que ambas opciones son incluso más dificiles de que ocurriesen que bombardear Nueva York con cohetes intercontinentales japoneses.

el tema no es la invencibilidad de EEUU por su poder económico-industrial y aislación territorial, sino como Japón, en este caso, debía conducir la guerra para que no se "materializace" esa invencibilidad de EEUU y a la final resultase derrotada.

he leido mucho de eso de que "la guerra estaba pérdida para Japón desde que la primera bomba cayó en Hawaii" pero eso es facil de decir restrospectivamente en vista de la buena conducción de la guerra por parte de EEUU y la pésima por parte del Japón.

[Von Kleist]

Buenas

el tema no es la invencibilidad de EEUU por su poder económico-industrial y aislación territorial, sino como Japón, en este caso, debía conducir la guerra para que no se "materializace" esa invencibilidad de EEUU y a la final resultase derrotada.

El problema sigue siendo la base misma del tipo de guerra que Japón había iniciado. Se trataba de una nación de tamaño medio atacando a la mayor potencia industrial del mundo. Luego, de entrada, la victoria total estaba descartada, asi que no había mucho margen de maniobra. Yamamoto partió, por tanto, de una premisa realista: crear un espacio defensivo lo suficientemente amplio como para evitar los ataques al territorio nacional nipón, y moverse por lineas interiores cuando se produjeran los inevitables contraataques. Se trataba, en definitiva de una especie de partida de ajedrez en la que no se podía vencer, pero sí buscar las "tablas estratégicas", que diría Manstein.

A mi modo de ver, el gran error de Yamamoto se produje más bien en la fase de explotación del exito inicial. En vez de mantener unidas el grueso de sus fuerzas para intentar derrotar a los remanentes de la Pacific Fleet, dispersó a sus portaaviones en una serie de operaciones lejanas e inconexas que iban desde las Aleutianas al norte, pasando por Midway en el centro, hasta el Mar del Coral en el sur. En ese sentido, el fracaso de la campaña de 1942 ya determinó que el éxito de la estrategia japonesa se viniera abajo de forma prematura.

Saludos

[Lucas de Escola]

Consecuentemente, es significativo que tanto Hitler como Yamamoto fijaron objetivos que no pasaban por la derrota total del adversario, sino por la creación de un espacio defensivo suficientemente amplio como para rechazar cualquier contraataque.

A mi entender, creo que ni Hitler ni Tojo valoraron con acierto el poder bélico e industrial de los EEUU; subestimaron su enorme potencial aplicado a la guerra y el infierno que podían desatar sobre sus cabezas. No sabían a qué se enfrentaban y, a pesar de las advertencias de hombres como Yamamoto, von Rundstedt y otros, su mediocre habilidad estratégica, su pobre capacidad intelectual, les llevaron a conceptuar planes, en muchos casos, irrisorios. La muerte, en cuanto a Japón se refiere, de Yamamoto, determinó finalmente la aplastante victoria norteamericana sobre las pretensiones japonesas; como una serpiente decapitada sólo pudo aspirar a unos cuantos coletazos desesperados e inútiles. El papel de Japón en la IIGM fue, sencillamente, ridículo.

[urquhart]

Hola a todos,

No sé, tal vez esté equivocado, o me baso en demasía en algunos biografos de Hitler, esencialmente de Joachim Fest, e incluso de Arnold Toynbee en su La
Europa de Hitler.

Alemania, o Hitler, en su enfrentamiento con las potencias occidentales buscaba desencadenar una campaña en que una vez derrotadas, simplemente se sentaran a negociar. Evidentemente en Occidente no buscaba repetir la sucesión de líneas de trincheras de la Gran Guerra, buscaba algo similar a Austerlitz o Sedán, una dislocación del elemento militar adversario. Pero la magnitud de la victoria en Flandes, y la disolución del Estado Francés, junto con la inesperada e inverosimil epopeya de Dunquerque trastocan los planes... de victoria militar a ocupación y continuación de la guerra contra el Reino Unido y la Commonwealth.

Pues esto es válido para Japón, la busqueda d ela Victoria militar que desbarate al enemigo. Si observamos con rigor, con la Commonwealth está a punto de ocurrir, esencialmente con la pérdida de Singapur.... pero el fracaso estratégico en Pearl HArbour, además de la paradoja de que es en ese escenario donde el BB deja de ser el Capital Ship. Pocos meses más tarde, en el MAr del Coral, más allá de los Tm hundidas, se observa que EE.UU. está lejos de rendirse, y que la USN está viva, muy viva. Nadie en su sano juicio, ni siquiera en Japón, conocedor de los mimbres de la Two Oceans Act puede esperar que la puesta fuera de combate de los BB heredados de la Gran Guerra vaya a ser decisiva. Siquiera la ocupación de Filipinas, que priva a EE.UU. del complejo de Manila, pero le abre Australia, incluyendo Papua, y no olvidemos, la Nueva Caledonia gaullista....

Si repasamos la campaña japonesa hasta justo antes de las Salomón, los japoneses, además de los BB desarticulados en PH, logran hundir un BB y un CB británicos, una serie de CL holandeses de segunda línea en Java, más el Hosuton y el Exeter, y un CVL ( Langley) y tres CV ( Lexi, Yorktown, Hermes)... en el otro plato de la balanza, 1 CVL y 4 CV... y las alas de los 2 Kakus... La situación en las Salomón es tal, que los BB nipones bombardearían al cañón el aeródromo de Henderson y las playas de desembarco.... Mientras los EE.UU. disponen de nuevos CVs en 1943, los japoneses deberán esperar a 1944.

Saludos.

[flanker33]

el tema no es la invencibilidad de EEUU por su poder económico-industrial y aislación territorial, sino como Japón, en este caso, debía conducir la guerra para que no se "materializace" esa invencibilidad de EEUU y a la final resultase derrotada.

Para mi el tema es si basamos el "What if" en como debería conducir la guerra Japón para vencer a los EEUU tal y como la comenzó, es decir con los recursos industriales, materiales, humanos, militares y técnicos que tenía, en cuyo caso, creo que como ya se ha comentado en el mejor de los casos y contando que todo le fuera bien, podía confiar en una paz negociada, nunca en una victoria sobre los EEUU, pero con el ataque a PH se perdió esa posibilidad. Y la otra opción es plantear el debata en como debería haber enfocado Japón el problema estratégico, pero desde años antes del inicio del conflicto, es decir, centrando su estrategia en el Pacífico y no en Asia, y preparando el país para una guerra contra los EEUU, aumentando su capacidad industrial, asignando prioridad a su armada y aviación, en definitiva, teniendo una estrategia global para vencer a EEUU y orientar sus recursos nacionales hacia ello.

Saludos.

[Lucas de Escola]

La estrategia de Japón para ganar la guerra debía pasar ineludiblemente por aspiraciones más modestas y acordes con su potencial, sobre todo aprovechando la coyuntura en la que se encontraban sus posibles adversarios en el Pacífico y la distracción a la que se veían sometidos con su conflicto y desgaste contra Alemania e Italia. Y el límite de sus actuaciones estaba en evitar la posibilidad de estirar la goma hasta romperse, es decir, una guerra abierta con los EEUU. Pero en las altas esferas niponas no había valores lo suficientemente sagaces e inteligentes como para llevar a buen puerto una táctica como esta, sólo cabezas cuadradas y un militarismo arcaico que, como todos, brillaba por su permanente ausencia de la realidad de las cosas. Pactos y acuerdos, filigranas diplomáticas dífíciles pero posibles, podrían haberle supuesto una ganancia real para su pretendida área de influencia y, sobre todo, tiempo; tiempo para mejorar su fuerza y su posición frente a la potencia anglo-americana. Pero, Pearl Harbor evitó cualquier otra estrategia; por su momento y la forma fue un disparo en la sien del propio Japón.

[urquhart]

Hola a todos,

pero es que los problemas de Japón no empiezan en 1941... los problemas se inician en 1931, con el famosos incidente de MAnchuria, agravado a partir de 1937. Es esa imposibilidad de dominar China la que le lleva a una sucesión de necesidades estratégicas que se encuentran fuera de la propia China; entre otras acabar con el suministro a China, via Birmania y la URSS.

Los embargos estodounidenses le empujan no a la mesa de negociaciones, si no hacia una huida adelante, y en ese viaje, el dominio de fuentes petroleras es clave, Insulindia principalmente. El ultimatum a Vichy, e incluso anteriormente la guerra de su patrocinada Siam contra Francia, son factores que desencadenan si cabe más un círculo vicioso... a cada sanción estadounidense, Japón responde con una nueva acción militar.

Demasiados frentes para una nación que carecía de una base demográfica e industrial acorde con la misión que se auto impuso... solo el incidente chino consumía en demasía las arcas niponas, y su coste en hombres era ingente, dada la magnitud del escenario, y de las posibiliaddes demográficas de los chinos, ya fueran el Kuomitang, ya fueran los seguidores de Mao... Japón solo conseguía cierto respiro cunado estos dos actores chinos se enfrentaban, o cuando alguno de los señores de la guerra decidía volverse contra NAnking en lugar de luchar contra el invasor.

Saludos

[Lucas de Escola]

los problemas se inician en 1931, con el famosos incidente de MAnchuria, agravado a partir de 1937. Es esa imposibilidad de dominar China la que le lleva a una sucesión de necesidades estratégicas que se encuentran fuera de la propia China

A esto me refería con "aspiraciones más modestas y acordes a su potencial". Incluir a China es lo que denominaban "conquista de su área de influencia" era un absurdo a nada que los chinos obtuviesen ayuda de otras naciones, tal y como ocurrió. Incluso sin esa ayuda China era un pedazo de pastel demasiado grande para tragárselo ellos solitos; esa guerra podría haber durado siglos. Cuando vieron la imposibilidad, debieron corregir estas aspiraciones hacia objetivos más plausibles, evitando acciones y métodos que les llevasen a una guerra abierta y prematura contra las potencias occidentales. Los nipones no eran ajenos a lo que se avecinaba en Europa y las posibilidades que podía ofrecer para sus planes expansionistas; pero no jugaron bien sus cartas, enrocándose en una política de guerra contra todos sus vecinos que no hacía más que dispersar sus fuerzas y derrochar sus contados recursos. Su pública adhesión al Eje aún me resulta incomprensible. En vista de su total desunión y cohesión, ¿para qué? ¿En qué le favoreció que fuese verdaderamente útil a sus pretensiones? Lo dicho: es que no hicieron nada bien. Tojo era un cenutrio.