Submarinos de la Armada Española

[Sire]

Hola a todos.

El tamaño no es problema por sí solo, se puede hacer pequeñito y sobra espacio. Es tamaño-potencia. Que quepa y que de la potencia que necesita el sub. De los dos parámetros (tamaño y potencia), una de las variables es fija, el tamaño, pues el espacio del que se dispone es conocido. Así que la otra variable es optimizar al máximo la planta para que de la potencia que se precisa.

Que con más tonelaje, más espacio, ergo problema resuelto (Dios mío, llevo años esperando poder utilizar esa palabra, dejenmé hacerlo de nuevo) , ....ergo problema resuelto.... ummm ..... ¿a más tonelaje no se necesitará más potencia para moverlo?

Saludos.

[Rotax]

Aprovecho la oportunidad que me da Sire para palpar un poco.
A mas tonelaje necesitarás mas... Energía, para moverlo de un punto a otro. Alguien dijo por ahí "Dénme una palanca (con el suficiente brazo de potencia) y moveré el mundo".
Se podría mover a poca potencia. Como una vieja reumática, pero se movería (superando las perdidas por rozamiento).
Ahora, para moverlo a 25 nudos, a mayor cilindrada, mayor potencia...
Saludos, y perdón por ponerme un poco tocahuevs, pero es que necesito un poco de diversión después de pasar por el hilo de Catalunya.

[Sire]

Aprovecho la oportunidad que me da Sire para palpar un poco.
A mas tonelaje necesitarás mas... Energía, para moverlo de un punto a otro. Alguien dijo por ahí "Dénme una palanca (con el suficiente brazo de potencia) y moveré el mundo".
Se podría mover a poca potencia. Como una vieja reumática, pero se movería (superando las perdidas por rozamiento).
Ahora, para moverlo a 25 nudos, a mayor cilindrada, mayor potencia...
Saludos, y perdón por ponerme un poco tocahuevs, pero es que necesito un poco de diversión después de pasar por el hilo de Catalunya.

Saludos señor Rotax. Me parece muy bueno su apunte. A más tonelaje, más energía.... ¿pero qué energía? ... ¿nos vale cualquier energía? ....energía gravitatoria, cinética,.... ¿o se refiere a energía eléctrica? ....intuyo que se refiere a esta porque esa energía desarrollada, es la que nos dará la potencia para mover ese tonelaje a 25 nudos. Claro, que yo parto de la base de que queremos moverlo a cierta velocidad.

Un saludo.

[ñugares]

bienvenido señor Rotax , lo que usted apunta ya se dijo 7 o 8 mensajes anteriores al suyo

Hasta ahora ABENGOA fabrico 3 prototipos .
1º SPB pequeño pero con un rendimiento de 1KW
2º SPB mas grande con rendimiento de 10 KW
3º SPB mucho mas grande y 300 KW , este es el prototipo final del S-80 y es el que tendrán o estará en proceso de reducir/ navalizar .

Tampoco los 3 funcionan exactamente igual han ido siendo mejorados .

-vapor de agua
-Oxidación parcial
-autotermico

También es cierto que si tienes funcionando y navalizado un sistema propulsor de determinado tamaño que te da determinada energía seria mucho mas sencillo aumentando el tamaño doblar la potencia y sin necesidad de doblar el volumen

Un saludo .

[Sire]

3º SPB mucho mas grande y 300 KW , este es el prototipo final del S-80 y es el que tendrán o estará en proceso de reducir/ navalizar ..

También es cierto que si tienes funcionando y navalizado un sistema propulsor de determinado tamaño que te da determinada energía seria mucho mas sencillo aumentando el tamaño doblar la potencia y sin necesidad de doblar el volumen .

Fíjese que en el prototipo se habla de 300KW. Kilo Watios .....Watios, unidad de potencia. Energía es otra cosa, y si se trata de energía eléctrica se refiere a diferencia de potencial, voltios. Ahí habla de watios. Aunque es cierto que una cosa y otra está íntimamente ligada, el voltaje multiplicado por la intensidad de la corriente es justamente los watios: W= V.I

Saludos.

[Rotax]

Saludos señor Rotax. Me parece muy bueno su apunte. A más tonelaje, más energía.... ¿pero qué energía? ... ¿nos vale cualquier energía? ....energía gravitatoria, cinética,.... ¿o se refiere a energía eléctrica? ....intuyo que se refiere a esta porque esa energía desarrollada, es la que nos dará la potencia para mover ese tonelaje a 25 nudos. Claro, que yo parto de la base de que queremos moverlo a cierta velocidad.

Un saludo.

Saludos, Sr.
Da gusto hablar en plan caballeros decimonónicos, en sério. El respeto y la cortesía se agradecen.
Respondo a su amable intervención, y me disculpo, una vez mas, por ser un poco pedante con las precisiones, pero creo que es bueno...
Me pregunta Vd ¿Qué Energía? y la respuesta es... Cualquiera, porque todas son "lo mismo". La energía es, en ciertos aspectos, como Dios. Es ubicua, tiene distintas manifestaciones (como Vd mismo nos aclara) pero es esencialmente Una. Es mas. Hasta que le enmienden la plana a Einstein, hasta lo "material" es energía en cierta forma especial...
Precisando un poco mas, me refiero, como Vd bien indica, a la energía "eléctrica" de la Pila de combustible, que previamente era "química" en el etanol, que previamente era "biomasa" en la cepa, que previamente fué la de unos fotones viajando desde el sol, que previamente fué nuclear de fusión....
De nuevo, como Vd bien dice, la energía de la pila nos permitirá mover el submarino. Si se fija, hasta ahora no he hablado de potencia. La potencia sólo aparece cuando metemos el factor "25 nudos"
En el momento que hablamos de nudos, aparece el otro protagonista de esta bonita historia sobre física. El tiempo, ese incomprendido, sobre todo por las estrellas del corazón.
Potencia es Energía por unidad de tiemp. Es la energía que recibimos o entregamos en un tiempo definido. Para llevar (y mantener) el mamotreto a 25 nudos no solo necesitamos energía. Necesitamos que esta sea entregada a un ritmo mínimo. Si el ritmo es menor, lo llevaremos a 15, y si es mayor, a 35.
Por lo tanto, recordad que aunque parezcan lo mismo, potencia y energía no son lo mismo.
La energía para mandar el S80 de Cartagena a La Gomera puede ser, por decir algo, de 1 Tjoule.. Y da igual que llegue en un día que en un mes. La energía necesaria será la misma.
Pero para llevarlo en un día, tendremos que entregar ese Tjoule en un día (mas potencia), mientras que para llevarlo en un mes, entregaremos esa energía en un mes (menos potencia).

Un saludo a todos

[ñugares]

Sobre el submarino S-80 y su competidor ( contrato Aussier ) japones el Soryu

Soryu :
Longitud 84 m
Manga 9,1 m
Calado 8,5 m
Desplazamiento (superficie) 2900 ton
Desplazamiento (sumergido) 4200 ton
S-80 :
Eslora • 71,05 m
Manga 11,68 m
Calado 6,02 m
Desplazamiento (superficie) 2200 t
Desplazamiento (sumergido) 2500 t

Lo primero que llama la atención es la diferencia abismal entre el desplazamiento de sub Japones en superficie o sumergido .
la diferencia suele ser el peso del agua cuando se inundan los tanques de inmersión , 1300 T de agua?. Si 1M2 de agua pesa 1 TM 1300TM serian 1300 m2 de volumen el sistema AIP es sueco y no creo que sea de hidruros metalicos que podrian aumentar considerablemente el peso , pero tanto en inmersión como en superficie .

En el S-80 son 300 TM de diferencia .

El Soryu tiene 13 metros mas de eslora , pero tiene 2,58 m menos de manga que el S-80 , con lo que compensa bastante la menor eslora .

En definitiva yo no creo que el Submarino Nipon sea mucho mas grande que el Español , no veo donde se van y tampoco para que ? tantas toneladas de lastre al sumergirse y la diferencia de tamaño es bastante mas sencillo alargar el submarino Español , básicamente mas anillos ( como es lógico tiene bastante dificultad , cambiar casi medio sub , pero bueno ) que aumentar los anillos del Japo ( para meter algo parecido al AIP español )

se comento por parte de algún forista que la negociación con los Japos podía ser una manera de presionar a Navantia . A mi es la hipótesis que me esta convenciendo mas y lo mismo no es solo tema económico , la trasferencia de tecnología es lo que quizás mas valoren .

Un saludo .

[ASCUA]

Vaya por delante que no entiendo pajolera idea de reformadores de bio-etanol, reconformadores/disconformadores ni convertidores de fluzo...
Pero a lo que si llego es que a mayor tamaño, mas potencia requerida para las mismas prestaciones...
Pero como vuesas mercedes o no me comprenden o, lo mas seguro, me explico fatal y como quien les habla es de los tiempos de Barrio sésamo, pues un ejemplo podría valer...

Imaginemos que lo que pretende Navantia con el AIP fuera como pretender embutir un 6 cilindros en el vano motor de un SEAT León...
Probablemente el tamaño les impediría una disposición en linea longitudinal, tampoco transversal cabría, tendría que ir a una disposición en V, por supuesto transversal... cuyo grado no podría ser el ideal de 90 grados. El vano motor del León nos afecta a la hora de diseñar el motor y con cada concesión al espacio perdemos potencia...
Sin embargo ese mismo motor en un coche mayor, podría requerir menos concesiones a la hora de diseñar el motor. Es mas, probablemente podría aumentarse la cilindrada o diseñarse con una disposición "mas ideal"...
Ademas de que muchos "periféricos" intercoolers, batería, cableado etc etc etc ocuparían prácticamente el mismo espacio en los dos modelos, aunque en el segundo hubiera que adecuarlos a distintos requerimientos de potencia...

No se si me explico.

[Sire]

Hola a todos.

Por lo tanto, recordad que aunque parezcan lo mismo, potencia y energía no son lo mismo.

Watios, unidad de potencia. Energía es otra cosa.

Señor Rotax, quiero darle las gracias por el texto que ha escrito, el cual ha sido muy agradable de leer. Retrotraernos hasta el Big-Bang, y ya puestos, al mismísimo Dios como fuente última de energía, y nos coloca ante la tesitura de si no será Dios el que en definitiva moverá nuestro querido S-80. Yo no puedo más que felicitarlo. Es más, lo suscribo, y añado, que no hay mejor sitio para construir ese submarino que en Cartagena, habida cuenta de que como todo el mundo sabe, Dios es español.

Pero como mi creencia es tan grande como espacio disponible para el AIP, resumiré en la frase que tanto usted como yo tenemos bien clara: Energía y potencia no es lo mismo.

Y aquí es donde debo insistir en que lo que se pide a la planta es KW.

Da gusto hablar en plan caballeros decimonónicos, en sério. El respeto y la cortesía se agradecen.

Y para mí es un lujo estar aquí leyendo y aprendiendo de ustedes.

Saludos.

[Sire]

Saludos señor ASCUA

Pero a lo que si llego es que a mayor tamaño, mas potencia requerida para las mismas prestaciones....

La planta experimental funciona y da la potencia requerida. El asunto es empequeñecerla para que quepa en el anillo dispuesto a tal fin, y que siga dando las mismas prestaciones. Como el espacio es limitado, no queda otra que sacarle el máximo jugo a una planta más pequeña, que de los mismos KW que la grande experimental.

Nada nuevo, lo que siempre se ha comentado desde el inicio del programa, que ahí es donde está la miga.

[ASCUA]

Saludos señor ASCUA

Pero a lo que si llego es que a mayor tamaño, mas potencia requerida para las mismas prestaciones....

La planta experimental funciona y da la potencia requerida. El asunto es empequeñecerla para que quepa en el anillo dispuesto a tal fin, y que siga dando las mismas prestaciones. Como el espacio es limitado, no queda otra que sacarle el máximo jugo a una planta más pequeña, que de los mismos KW que la grande experimental.

Nada nuevo, lo que siempre se ha comentado desde el inicio del programa, que ahí es donde está la miga.

El espacio es siempre limitado en un sub... pero 13 metros mas y 700 tons mas, por compararlo con el japo, es mucho espacio de diferencia.
A lo que me quiero referir es que dudo mucho que para que la planta AIP de de nuestro S-80 rindiera en el sub japo las mismas prestaciones que en el nuestro, haya que agrandarlo en la misma proporción que las diferencias de desplazamiento...
Yo creo que ahí intervendrían otros factores, incluso ajenos a la planta de potencia, que podrían ayudar a un sub mayor...

Me da la impresión, ojo...

Y tuteeme, vuesa merced, o vivie Dios que seguiré dirigiéndome a vos de esta guisa.

[Rotax]

...La planta experimental funciona y da la potencia requerida. El asunto es empequeñecerla para que quepa en el anillo dispuesto a tal fin, y que siga dando las mismas prestaciones....

Nah...
Estamos en España


Saludos

[Sire]

Y tuteeme, vuesa merced, o vivie Dios que seguiré dirigiéndome a vos de esta guisa.

Así sea. Ten en cuenta que sólo soy un forista de infantería (que diría Reverte), que cuando me dirijo a otros foristas con la graduación que hay aquí, plagados de medallas, pues me siento bastante cohibido, pero gracias y a tutear se ha dicho.

A lo que me quiero referir es que dudo mucho que para que la planta AIP de de nuestro S-80 rindiera en el sub japo las mismas prestaciones que en el nuestro, haya que agrandarlo en la misma proporción que las diferencias de desplazamiento...

Es una combinación tamaño-potencia. Pongamos por ejemplo un sub el doble de grande. Que habrá que hacer el AIP más grande seguro que sí y que habrá más espacio para ello también, pero si esa hipotética planta nos da la potencia que se precisa no necesariamente tendrá que ser el doble de grande. Siempre se tratará de empequeñecerla jugando con los parámetros tamaño-potencia-espacio disponible.

Saludos.

[Aby]

3º SPB mucho mas grande y 300 KW , este es el prototipo final del S-80 y es el que tendrán o estará en proceso de reducir/ navalizar ..

También es cierto que si tienes funcionando y navalizado un sistema propulsor de determinado tamaño que te da determinada energía seria mucho mas sencillo aumentando el tamaño doblar la potencia y sin necesidad de doblar el volumen .

Fíjese que en el prototipo se habla de 300KW. Kilo Watios .....Watios, unidad de potencia. Energía es otra cosa, y si se trata de energía eléctrica se refiere a diferencia de potencial, voltios. Ahí habla de watios. Aunque es cierto que una cosa y otra está íntimamente ligada, el voltaje multiplicado por la intensidad de la corriente es justamente los watios: W= V.I

Saludos.

Pues me temo que en esto anda perdido, por que el termmino Kw si realmente es la potencia electrica, pero la potencia precisamente es la cantidad de energia suministrada en "x" tiempo, por ejemplo si usamos esa potencia durante 1 hora si tendremos una unidad de energia 300kw/h

Y perdon por el off topic

[Sire]

Hola Aby.

Verás, el kilowatio hora tiene que ver con el consumo, por ejemplo cuánto consume una resistencia al cabo de una hora. También sirve para cuantificar la generación de una planta a efectos de determinar su producción a lo largo de un tiempo.

En nuestro caso, si te fijas en la planta prototipo, lo que interesa es la potencia nominal, 300 KW, porque ella debe ser capaz de entregar eso sin consideración de tiempo. De tal forma que si la ponemos en marcha durante media hora, debe ser capaz de darnos 300 KW durante ese tiempo. No 150KW durante media hora, y otros 150KW en la otra media.

Aparte de eso es cierto que hay una relación de los watios con respecto al tiempo, que tiene que ver con las resistencias del circuito y el subsiguiente calor producido por el efecto Joule. Pero eso es otro jardín con otras margaritas.

Saludos.