Independencia de Cataluña (I parte)

[ElCiD]

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El Cid:

En Andalucía sí hay nacionalistas. Lo que pasa es que el nacionalismo andaluz no es burgués y tiene otras caracteristicas al nacionalismo catalán o vasco; es más integrador por la propia indiosincracia andaluza. Por otro lado, también los han machacado más, curiosamente por la burguesía andaluza que es claramente "españolista", a diferencia de las otras como ya dije. Ahí tenemos el SAT, Sindicato Andaluz de Trabajadores, nacionalista andaluz en sus estatutos. Todavía recuerdo el auge que tuvo el PSA, Partido Socialista Andaluz, de Rojas Marcos. Incluso llegaron a tener varios diputados en las Cortes.

Por cierto, el himno de Andalucia, inspirado en un cántico religioso de los jornaleros andaluces, es precioso. De ahí lo tomó Blas Infante. Probablemente sea el más bonito de todas las autonomías. Y la letra del himno es claramente nacionalista. Dice cosas como "andaluces, levantaos","pedid tierra y libertad", "sea por Andalucía libre..." "España y la humanidad", pero los nacionalistas andaluces dicen "los pueblos y la humanidad". En lo demás del himno no hay diferencias con el "oficial" . En fin, de estos dice Artur Mas que les roban.

Estimado, el separatismo en Andalucía es tan numeroso que caben todos en un taxi.

hasta en la Generalitat obtuvieron diputados...que el Ayatollah Rojas Marcos existió..caballero...
http://es.wikipedia.org/wiki/Partido_Andalucista
saludos

Estimado,¿ cuantas veces ha ganado el Partido Andalucista en Andalucia? ¿ cuantas veces han gobernado en la Junta? cuantos escaños sacaron en 2012 y en 2008?

También Pacheco, el exalcalde de Jerez durante muchos años en la alcaldía, y es independentista andaluz,¿ pero es ya por ello Jerez una ciudad independentista? , es la primera noticia que tengo, vamos que aquí no podría venir la Selección a jugar en Chapín

No amigo, Andalucía no es separatista, por más que haya un partido que se declara federalista y que poco seguimiento tiene. De hecho las pasadas elecciones las ganó el PP y todas las demás el PSOE.

[Urbano Calleja]

No tergiverse las cosas , usted esta dando a entender que los malvados políticos "Españoles" de los distintos gobiernos son los únicos causantes del desaguisado y que los diferentes partidos Nacionalistas no tuvieron nada que ver , totalmente falso , con el sistema electoral en todas las legislaturas que no a habido mayoría absoluta han impuesto todo lo que les a interesado , pues claro que la culpa a sido de los que gobernaban ( por tragar ) pero que influyeron y mucho en casi todo , pues también

Yo no digo nada. Se lo figura usted, lo intuye.
Yo le digo que la responsabilidad del sistema que tenemos es de todos los que lo votaron, y sobre todo, de aquellos que lo gestionan y aprueban leyes. Esos que se sientan en el parlamento.

Para mi, que usted lo dirige exclusivamente a los nacionalistas, yo lo atribuyo a aquellos que gobiernan. Todos.
Pero pretender que los 10 escaños del PNV tienen la culpa de los males de este pais, es de ser corto de miras. Por no decir algo peor.

Para mi, es quien dirige el gobierno quien es responsable. De sus actos y de sus decisiones.
Que a usted no le parezca, estupendo. Siga pidiendo la cabeza de los nacionalistas y no olfatee en Genova ni en Ferraz.
Mientras usted crea que es lo que debe hacer, y se queda usted contento, a mi me da igual.

. Le recuerdo diferentes votaciones a nivel fiscal sacadas a delante con lo votos del PNV cuando su región tiene el concierto y no les afectaba en absoluto , por que? por que obtenían otra cosa diferente a lo votado .

Y eso es, precisamente la politica. Negociacion. No?
O resulta que los votos en una iniciativa no se obtienen en basa a lograr apoyos en otra, o aceptar clausulas?
Por cierto... lo mismo me equivoco, pero todos los partidos estatales que han gobernado con los nacionalistas podian haberlo hecho sin ellos, no?

Los partidos Nacionalistas tienen su responsabilidad en esos 7 gobiernos que apoyaron y en muchos casos ni se a podido hacer una moción de censura aun cuando ellos sabían que se estaban cometiendo barbaridades por que estaban mas interesado en lo suyo que en lo de todos

.
Otra muestra mas de que la culpa es de los nacionalistas? Que lejos los tiempos en que Aznar hablaba catalan en la intimidad...

Poco menos que deberian acusarles tambien de la muerte de Joselito, de la castatrofe de Doñana y la subida de la leche.

Usted es quien esta quitando toda la culpa a los que apoyaron , yo los meto en el mismo saco .

Ya le gustaria, ya. Pero no, a su pesar. No a base de repetir un error se convierte en verdad.

Lo que intento es que no cuele su soniquete en base de repetir que la culpa de todo la tienen los nacionalistas.
Igual hay quien le compra la idea de que yo descargo de culpa a los nacionalistas... pos fale.
En realidad es usted al que parece le cuesta reconocer ninguna culpa en la gestiones de PPSOE, al margen de la que tengan los demas.

A saber... mi comprension lectora va cada vez a menos. La edad, se entiende.

Saludos

[carlos perez llera]

Carlos,

A mi tampoco me ha gustado, nada. Pero que quieres que te diga, al menos, comparado con otras que he vivido en persona (en la mesa de un colegio electoral) esto no pasa de patochada.
Hasta Feijoo tuvo protesta frente al colegio electoral...

Saludos

PD: Si quieres saber lo que es pasar peligro, mira en youtube ataque a Vaclav Klaus, hace un mes.
Espectacular, sobre todo la reaccion (falta de, mejor dicho) sus escoltas.

Urbano...el día en que cualquier ciudadano...pueda ejercer libre y tranquilamente su derecho al voto...me parecerá bién...El día en el cual veo al Lehendakari en ejercicio..teniendo que soportar esos improperios (como a cualquier ciudadano particular)...lo siento...me parece que no hay cosas superadas del todo..
cordiales saludos

[Rotax]

Abundando en lo que nos cuenta Urbano, parece como si los nacionalistas hubieran ido a Madrid con una pistola a imponer sus ansias de latrocinio a los pobres ganadores de las elecciones al gobierno central.
Parece como si se olvidase (una vez mas, y van...) convenientemente que las condiciones en una negociación se aceptan... o no... Parece como si fuera artículo de fé que, necesáriamente, hay que pactar con PNV o CIU, para que nos puedan robar a gusto, que los apoyos de IU, o PP, o IC o de quien sean, no sirven para que cuando vengan mal dadas podamos decir que los malos malosos nos obligaron a firmar unos acuerdos de gobierno que se podrían haber firmado con cualquier otro, pagando el correspondiente peaje político.
A ver si te piensas que si se llegan a acuerdos con UPyD van dar el apoyo gratis...
A veces, de tan plano que es el razonamiento, hasta me entra el sueño...
Saludos

[ñugares]

Abundando en lo que nos cuenta Urbano, parece como si los nacionalistas hubieran ido a Madrid con una pistola a imponer sus ansias de latrocinio a los pobres ganadores de las elecciones al gobierno central.
Parece como si se olvidase (una vez mas, y van...) convenientemente que las condiciones en una negociación se aceptan... o no... Parece como si fuera artículo de fé que, necesáriamente, hay que pactar con PNV o CIU, para que nos puedan robar a gusto, que los apoyos de IU, o PP, o IC o de quien sean, no sirven para que cuando vengan mal dadas podamos decir que los malos malosos nos obligaron a firmar unos acuerdos de gobierno que se podrían haber firmado con cualquier otro, pagando el correspondiente peaje político.
A ver si te piensas que si se llegan a acuerdos con UPyD van dar el apoyo gratis...
A veces, de tan plano que es el razonamiento, hasta me entra el sueño...
Saludos

Si es que la planicie me parece que afecta mas por el norte Cunado se tenga que pactar ( si es que alguna vez pacta UPYD pactara por creencias , ideologia o por conveniencia a su partido , no por beneficio a una determinada región o por lo menos de regionalista tiene poco UPYD ( de momento nadie les puede acusar de ello )
Tu me parece que todavia no te as despertado por que tu razonamiento de lo de UPYD no se le ocurre ni al que aso la manteca .
Lo demas del mensaje te lo inventas o tu capacidad de compresion deja mucho que desear , sigo diciendo y por enésima vez que los que apoyaron esos gobiernos son tan responsables como el gobierno en si , si no te gusta a ti y a otros foristas vosotros mismos .

Urbano lee los mensajes de atrás del hilo y después me dice como hace esta afirmación , si es lo que llevo discutiendo todo el hilo .

Yo le digo que la responsabilidad del sistema que tenemos es de todos los que lo votaron, y sobre todo, de aquellos que lo gestionan y aprueban leyes. Esos que se sientan en el parlamento.

Los nacionalistas no se sientan en ese parlamento? quien vota a favor una ley sea del partido del gobierno o de cualquiera de sus socios no es quien aprueba esa ley ? . O no hablamos el mismo lenguaje o usted cambia mas que una veleta que la mueve el viento .
Lo malo es que después dice que yo e dicho eso .

Sigo diciendo que los Nacionalistas que apoyaron 7 Gobiernos de España son iguales de responsables que lo son los gobiernos en cuestión .

aquí el único que intuye cosas es usted , incluso se permite el lujo de decir putos tal o putos pascual , cuando yo e dicho jamas eso .

Un saludo .

[Urbano Calleja]

Dios me libre de ofender a los pobres vascos y catalanes llamandolos homosexuales (en el sentido mexicano de la palabra).
Y al resto de españoles, por supuesto.

Le recomiendo que siga practicando comprension lectora. Falta le hace, estimado.

Saludos

[Gaspacher]

Las 24 horas de Mas
Uno de los problemas que más obstaculiza el desarrollo normal de la vida política catalana es el desprecio por el derecho

[UlisesII]

Hola amigos:
Sigamos con la economía.
En Cataluña el tipo marginal del IRPF es del 56%, cuatro puntos por encima del resto de España y sólo superado por el de Aruba y Suecia. Y seguro que hay canelos que creen que con la secesión dejarán de pagar impuestos (e incluso los peajes en las autopistas).
La destrucción del tejido empresarial es superior a la media. Las razones: barreras comerciales, dobles etiquetados, incremento de costes, controles por el plan de inmersión en catalán, subidas fiscales para mantener el tinglado seciesionista y por último, pero no como final, la propia secesión. No sólo es Planeta, también Volkswagen y Ausonia planean irse. Puesto que la actividad económica se mantiene, la fuga de empresas sólo puede deberse a factores políticos.
Como colofón, en el periodo de 2003-2012 sólo ha recibido un 15% de la inversión extranjera y el 60% de los emigrantes netos de toda España salen de Cataluña... gente y empresas votan con los pies.
Hasta otra.><>

[Gaspacher]

Hace unos días comente que el presidente de la CV, Alberto Fabra, había invitado a Volkswagen a invertir en la CV, y de momento parece haber logrado un acuerdo de colaboración.

http://www.lasprovincias.es/20121020/ec ... 01209.html

Personalmente creo que esta tratando de aprovechar el río revuelto catalán y meter ficha en detrimento de las factorías catalanas

[Vael]

Hace unos días comente que el presidente de la CV, Alberto Fabra, había invitado a Volkswagen a invertir en la CV, y de momento parece haber logrado un acuerdo de colaboración.

http://www.lasprovincias.es/20121020/ec ... 01209.html

Personalmente creo que esta tratando de aprovechar el río revuelto catalán y meter ficha en detrimento de las factorías catalanas

¿Los de Ferrari ya han firmado para quedarse la ciudad del motor en el circuito de Cheste? o es otro bulo que meten los de la Generalitat.

[UlisesII]

Hola amigos:
Y visto que los empresarios están votando con los pies:

http://www.libertaddigital.com/espana/2012-10-22/mas-exige-a-los-empresarios-catalanes-que-no-obstaculicen-el-proyecto-secesionista-1276472124/

Lo siguiente a lo mejor es una cabeza de caballo en la cama ¿En qué democracia se ha visto que un dirigente político se dedique a amenazar a los empresarios y sociedad civil si llevan la contraria a lo que piensa? Porque eso es lo que está haciendo éste tío. Cuanto antes nos deshagamos de ellos mejor.
La gente normal es más fácil de controlar, con que no sepan otra cosa que catalán ya tenemos a los nuevos siervos de la gleba y si no se construyen muros. Será por falta de ideas.
Hasta otra. ><>

[Zyrux]

lo que no consigue por un lado lo obtiene por otro


Guardiola, Cruyff y los equipos de fútbol, con las Seleccions Catalanes

http://www.sport.es/es/noticias/barca/g ... es-2231617
(para que no digan que es una invención, como alguno dice por aqui, de la central lechera o de la caverna mesetaria)


Lo curioso del asunto es que se creen que podran participar en un mundial o europeo con una seleccion que pueda plantar cara a otras, pero no se dan cuenta que ni Valdes ni Pique ni Xavi Hernandez ni Busquets ni Puyol..... podran jugar en esa ficticia seleccion catalana en competicion oficial internacional al haber jugado ya con la seleccion absoluta de España. Vamos otro ridiculo mas del señor Mas.

Ahora volviendo a temas domesticos, con que cara podra seguir defendiendo el señor Rossell, aquello que dijo hace semanas "Si Cataluña fuese independiente seguiríamos jugando la Liga Española" http://www.marca.com/2012/09/13/futbol/equipos/barcelona/1347560080.html?a=c75c8d13eec5b332993be21de575808b&t=1350978692

[Florencio]

Sobre el tema de la posible independencia de Cataluña hay cosas que no entiendo. A ver si las puedo exponer de manera clara y remarcando que no es verdad científica alguna, sino simplemente son lo que mi sentido común y las conversaciones y lectura que voy teniendo me dicta.

a) Hay españoles que piensan que la independencia beneficiaría a España y perjudicaría a Cataluña. Entre este grupo habría dos posibles opciones:
1.- Los que piensan: vale, que entonces se vayan. Intuyo que esta es la opción mayoritaria.
2.- Los que piensan: pobrecitos, no les demos la independencia que estarán peor que ahora.

b) Hay españoles que piensan que la independencia de Cataluña perjudicaría a partes iguales a España y a Cataluña. Entre este grupo (quizá el más ecuánime) pienso que la mayoría estaría por la pertenencia de Cataluña en España una vez modulados los intereses de ambas partes.

c) Los que piensan que la pérdida (aproximada, ya sabemos que en las cifras hay una horquilla de juego amplia) de un 25% del PIB del Estado claramente perjudicaría a España en el corto, medio y probablemente hasta en el largo plazo. Con lo cual es fundamental que Cataluña siga. En este grupo veo 2 opciones:

1.- Las personas que se lo toman por la vía más identitaria y que optarían por jugar al máximo las bazas que le quedan a un Estado nación del siglo XXI, presión máxima sin llegar a poner los tanques en la calle (esta última opción creo que solo la mantiene una minoría muy minoritaria).

2.- Las personas más pragmáticas que en el fondo a la hora de buscar una solución confluirían con la gente del punto b.

Y d) Las personas (entre las que me incluyo) que pensamos que no hay nada malo en preguntar a la gente si, en libertad, quieren pertenecer a un Estado A, a un Estado B o simjplemente montarse su propio chiringuito C. Y que lo que habría que hacer es explicar a la población de la forma más didáctica posible y sin manipulación, lo que significaría cada una de las distintas opciones que puede haber, dejando claro que nadie es adivino y que lo que se prediga no tiene por qué cumplirse necesariamente y que cada cual tendrá que apechugar con las decisiones tomadas, para bien o para mal.

Lo que no me parece de recibo es la gente que en un bando y en otro se dedica a ir encabronando a la gente con argumentos falaces y que juegan al a río revuelto ganacia de pescadores, porque los pescadores todas debiéramos saber quiénes son y cuáles son sus intereses.

Saludos.

Florencio

[oberfeldwebel]

Yo soy partidario de un estado jacobino sin disferenciaciones entre sus ciudadanos. Y menos aún basados en hipotéticos derechos de origen medieval, lo cuál me parece una abominación en pleno siglo XXI del mismo calibre que si se quisiera mantener el derecho de pernada.

[neride]

Sobre el tema de la posible independencia de Cataluña hay cosas que no entiendo. A ver si las puedo exponer de manera clara y remarcando que no es verdad científica alguna, sino simplemente son lo que mi sentido común y las conversaciones y lectura que voy teniendo me dicta.

a) Hay españoles que piensan que la independencia beneficiaría a España y perjudicaría a Cataluña. Entre este grupo habría dos posibles opciones:
1.- Los que piensan: vale, que entonces se vayan. Intuyo que esta es la opción mayoritaria.
2.- Los que piensan: pobrecitos, no les demos la independencia que estarán peor que ahora.

b) Hay españoles que piensan que la independencia de Cataluña perjudicaría a partes iguales a España y a Cataluña. Entre este grupo (quizá el más ecuánime) pienso que la mayoría estaría por la pertenencia de Cataluña en España una vez modulados los intereses de ambas partes.

c) Los que piensan que la pérdida (aproximada, ya sabemos que en las cifras hay una horquilla de juego amplia) de un 25% del PIB del Estado claramente perjudicaría a España en el corto, medio y probablemente hasta en el largo plazo. Con lo cual es fundamental que Cataluña siga. En este grupo veo 2 opciones:

1.- Las personas que se lo toman por la vía más identitaria y que optarían por jugar al máximo las bazas que le quedan a un Estado nación del siglo XXI, presión máxima sin llegar a poner los tanques en la calle (esta última opción creo que solo la mantiene una minoría muy minoritaria).

2.- Las personas más pragmáticas que en el fondo a la hora de buscar una solución confluirían con la gente del punto b.

Y d) Las personas (entre las que me incluyo) que pensamos que no hay nada malo en preguntar a la gente si, en libertad, quieren pertenecer a un Estado A, a un Estado B o simjplemente montarse su propio chiringuito C. Y que lo que habría que hacer es explicar a la población de la forma más didáctica posible y sin manipulación, lo que significaría cada una de las distintas opciones que puede haber, dejando claro que nadie es adivino y que lo que se prediga no tiene por qué cumplirse necesariamente y que cada cual tendrá que apechugar con las decisiones tomadas, para bien o para mal.

Lo que no me parece de recibo es la gente que en un bando y en otro se dedica a ir encabronando a la gente con argumentos falaces y que juegan al a río revuelto ganacia de pescadores, porque los pescadores todas debiéramos saber quiénes son y cuáles son sus intereses.

Ya que estamos, hay muchas más opciones...

Por ejemplo, también podríamos plantearnos preguntar a la gente si queremos desprendernos de alguna región española que consideremos supone un lastre para el resto... Y la opinión de los ciudadanos de esa comunidad (quisieran o no seguir perteneciendo a España) nos la pasamos por el forro...

Saludos.