La estrategia de Japón para que ganara la guerra

[Chepicoro]

Interesante el planteamiento de sergiopl. Tal vez ganando Midway y saliendo intactos, podîan al menos aislar Hawai y tener a la poblaciôn norteamericana como recen para una salida negociada del conflicto.

Sin embargo "ebrios de victoria" como estaban los japoneses hasta Midway, en verdad era posible negociar con ellos?? Que condiciones hubieran impuesto a los aliados? Manos libres en China, quedarse con las posesiones francesas, holandesas y britânicas que habîan ocupado y finalmente que Estados Unidos siguiera comerciando con ellos para los materiales que necesitaba su industria militar... quedarse con las Filipinas????

Me parece que cualquiera de estas exigencias de los japoneses, eran simplemente inaceptables para los britanicos y norteamericanos.

Ademâs cualquier gobierno norteamericano que negociara la paz con Japôn, estaba condenado al suicidio polîtico. En las democracias la opiniôn pûblica cuenta y mucho y en Estados Unidos esta estaba con una mayorîa absoluta indispuesta contra Japôn por lo que consideraban (y con razôn) un ataque no provocado y a traciôn por parte de los japoneses.

La sucesión de derrotas norteamericanas frente a los japoneses en los primeros meses de 1942, la humillaciôn y maltrato sistemâtico de los prisioneros de guerra norteamericanos en manos japonesas solo hizo que el rencor de la sociedad norteamericana fuera aun mayor.
Roosvelt tenîa claro que se debîa dar prioridad a la guerra contra Alemania, pero para el pueblo norteamericano el enemigo prinicpal durante toda la guerra fue Japôn, no deberîamos olvidar eso. Una negociaciôn despuês de Pearl Harbor... aun con Hawai aislado en medio del Pacîfico asediado por la marina japonesa, me parece casi imposible.


Y buscando formas para que Japôn saliera victorioso de la segunda guerra mundial, pues ahi va otra idea:

Ignorar la guerra de los occidentales, con todo y el embargo norteamericano, conformarse con arrebatarle sus posesiones a Francia y concentrarse en la guerra contra China, que tenîa muchas oportunidades de ganar a un relativo bajo precio (mucho menor que enfrentar a Estados Unidos, Gran Bretaña y finalmente la URSS).

Bâsicamente Japôn habîa ocupado todo el litoral (o al menos los puertos) chino, ampliado el territorio conquistado a China desde Manchuria y desde el sur aprovechando la indochina francesa, aun con el apoyo material masivo a Kuomintang KTM, por parte de Estados Unidos en fechas tan avanzadas como Diciembre de 1944 los japoneses aun avanzaban y derrotaban al KMT ahi donde presentara algo de resistencia.

Kuomintanghttp://en.wikipedia.org/wiki/ ... on_Ichi-Go


La operaciôn Ichi Go, fue la ûltima victoria estratêgica de la guerra para Japôn, ante una inferioridad numêrica y dificultades materiales enormes, lograron conducir con êxito una ofensiva terrestre en un territoro gigantesco, solo comparable al del frente oriental entre Alemania y la URSS y esto a pesar de la ayuda material masiva del Lend and Lease que recibîa el KMT.


Si en diciembre de 1944 cuando Japôn claramente estaba perdiendo la guerra en todos los otros frentes y a pesar de la ayuda norteamericana, fueron capaces los japoneses de derrotar al KMT y a los comunistas de Mao de esa forma, no veo razôn alguna para que un Japôn concentrado en un solo frente y decidido a todo (como estaba en 1944 para capturar las bases de bombarderos norteamericanas en China) no derrotara si asî lo decidiera a China.

Que los occidentales se destruyeran entre si, mientras tanto Japôn se dedicarîa a desmembrar China definitivamente, para cuando acabara la guerra contra Alemania, pasara lo que pasara Japôn tendrîa una posiciôn mucho mâs fuerte, pudiendo utilizar a decenas de millones de chinos como mano de obra esclava, no hubiera remediado su falta crônica de petrôleo, pero tendrîa excedentes de todas las demâs materias primas y tal vez los aliados nunca atacarîan a Japôn, considerando que despuês de la guerra contra Alemania, era solo cuestiôn de tiempo para que la guerra frîa empezarâ entra la URSS y los occidentales.

[faust]

después de concluida la primera fase de sus operaciones en el Pacífico y el Sudeste Asiático, los japoneses no sabían que hacer... ¡literalmente!

esa afirmacion contrasta historicamente con las medidas, planes y operaciones que los japoneses llevaron a cabo en 1943 y 1944...

la falta de ofensivas, planes de ocupación u operaciones con iniciativa no se debe a que los "japoneses" no sabian que hacer... es simplemente el veto de operaciones ofensivas cayó sobre yamamoto despues de los resultados de Midway, despues de alli TODAS las operaciones japonesas fueron defensivas-reactivas tal como lo estipulaba historicamente la doctrina naval japonesa y que caló por parte de los oficiales politicamente influyentes de la Armada.

Si revisas las consideraciones lógicas de Koga o Toyoda después de yamamoto, tienen una lógica y racionalidad facilmente entendible si te basas en las capacidades y doctrinas navales japonesas.

el único que parece no tener más unas metas operativas específicas es yamamoto despues de la segunda mitad de 1942, habria que ver o analisar si se debe a los vetos que le impusieron o si realmente con el nuevo cambio de situaciones y derrotas nublaron su sagacidad estratégica.

Hola!
Cualquier plan de invasion de las Hawai debia haberse realizado al inicio de las hostilidades y con el factor sorpresa.

desde que mudaron la flota norteamericana a hawaii (mediados de los años 20s creo) hasta antes dee pearl harbor, no habia ninguna noción real de posibilidad de que en alguna estrategia de guerra supondría una invasión a las Hawaii.

aun así, en los planes para el ataque a pearl harbor, se llegó a plantear esa posibilidad, cosa que fue rechazada por el Ejercito, Nagano y hasta siquiera no fue perseguida realmente por Yamamoto.

Eso se debe no solo a las dificultades japonesa de realizarla (o la no realmente entendida capacidad defensiva norteamericana en aquella epoca, que hoy en dia lo sabemos nosotros pero ellos no, lo que hubiese alta posibilidades de ser exitosa frente a una invasion japonesa) sino a principalmente estos aspectos:

->Los japonesas no percibian estratégicamente la necesidad de hacerlo (con destruir la flota bastaba) por el mismo motivo que no veian la necesidad estrategica de arrasar los astilleros o tanques de combustibles en la operación de pearl harbor, ya que el objetivo mayor futuro era DESTRUIR la flota, no desalojarla, como el ataque a Pearl Harbor no era tanto para paralizar o destruir in situ a la flota, sino debilitarla para, que cuando saliera, los japoneses cuando menos estuviesen a la par.

->ya la operación de ataque a pearl harbor se considerada arriesgada, tanto para los que estaba arriba de yamamoto (Nagano) como abajao (Nagumo), si hubiese yamamoto insistido en invadir a hawaii, el ataque a pearl harbor no lo hubiesen aprovado.

->la razón de ir a la guerra no era militar, sino economica, recuerda que el 7 de diciembre de 1941 los japoneses no habian invadido ni las Indias Orientales Holandesa, ni la malaya inglesa ni las filipinas norteamericana, nadie habia previsto un éxito tal como los que vivieron en pearl harbor (estimaban hundir 2 acorazados y dañar 2 mas) como una campaña larga de conquista de las posesiones coloniales de otras potencias en el sureste asiatico.


ahora, concuerdo que las hawaii estratégicamente tuvieron que ser planificada su conquista, no solo por los motivos originales de yamamoto en su ofensiva de 1942 (derrotar y desalojar a la USN del pacífico) sino un cambio de estrategia general conjunta japonesa (Ejercito, Armada, Cuartel General Imperial) de hacerle la guerra estratégica a EEUU.

continuando con el argumento de Sergio, además podían echar mano de los 2 Illoustrious que los brits habían reformado en Norfolk y Filafelfia, que después de todo estaban destinados a la Eastern Fleet en principio, antes de la derrota en Ceilán a manos de NAgumo, y que su despliegue fue utilizado para la toma de Madagascar antes de volver a aguas metropolitanas. En el caso de que en Midway hubiera caido la USN, Madagascar quedaría en segundo plano.

y los pilotos y aviones? sip es verdad que a FINALES de 1943 la USN comenzó a lanzarse contra las bases japonesas en las islas del pacifico central, pero no creas que a ellos tambien les costaba completar a sus naves de aviones y pilotos entrenados, por eso tardaron todo un año dede que el primer essex salió del horno hasta que completaron sus grupos de batallas con suficientes barcos, aviones y pilotos para llevar a cabo ofensivas limitadas.

ya fue a MEDIADOS de 1944 cuando pudieron por fin, gracias a mejor tecnologia, programas de entrenamiento, capacidad industrial y una pequeña ventaja en superioridad numérica llevar a cabo grandes operaciones aeronavales.

vuelvo a hacer la pregunta retórica: cuantos portaviones japoneses hundieron los grupos embarcados norteamericanos en las marianas?

[Chepicoro]

faust

la falta de ofensivas, planes de ocupación u operaciones con iniciativa no se debe a que los "japoneses" no sabian que hacer... es simplemente el veto de operaciones ofensivas cayó sobre yamamoto despues de los resultados de Midway, despues de alli TODAS las operaciones japonesas fueron defensivas-reactivas

No es del todo correcto, los japoneses aun pasarîan a las ofensivas de Kohima e Imphal para intentar penetrar en la India y en China seguirîan avanzando hasta justo antes del final de la guerra.

Mâs que un "veto", soy de la opiniôn que despuês de Midway Japôn perdiô la iniciativa frente a Estados Unidos, mientras que ellos estaban forzados a ser conservadores en el uso de su marina, pues no podîan reponer las pêrdidas, los Estados Unidos si podîan no solo reemplazar las perdidas sino aumentar el tamaño de su flota. El porque Japôn dejo de tener la iniciativa estratêgica en el Pacîfico, a parte de "vetos" o doctrinas, tiene que ver simplemente con el balance de recursos materiales y humanos cada vez mâs en favor de los norteamericanos.

Si la marina imperial seguîa manteniendo ofensivas, probablemente la guerra hubiera terminado antes para Japôn, pues su desgaste hubiera sido aun mayor, que la larga campaña de Guadacanal y no habîa forma de reponer las perdidas en tiempo y forma.

el único que parece no tener más unas metas operativas específicas es Yamamoto despues de la segunda mitad de 1942, habria que ver o analisar si se debe a los vetos que le impusieron o si realmente con el nuevo cambio de situaciones y derrotas nublaron su sagacidad estratégica.

Despuês del fiasco de Pearl Harbor, que significo la derrota automâtica de Japôn y su tendencia enfermiza a separar sus fuerzas una y otra vez en planes complicadisimos que llevaron al desastre a Japôn a mediados de 1942 e ignorar una y otra vez el concepto de batalla decisiva para que el se habîa preparado Japôn con tanto esfuerzo, que vaya la palabra "sagaz" junto con Yamamoto, no lo veo muy adecuado.

->Los japonesas no percibian estratégicamente la necesidad de hacerlo (con destruir la flota bastaba) por el mismo motivo que no veian la necesidad estrategica de arrasar los astilleros o tanques de combustibles en la operación de pearl harbor, ya que el objetivo mayor futuro era DESTRUIR la flota,

Pues ni eso hicieron, la mayorîa de las unidades dañadas se recuperaron y para Guadacanal ya estaban combatiendo activamente a los japoneses, tanto mâs importante las pêrdidas entre las tripulaciones norteamericanas fueron minûsculas. Por comparaciôn en una batalla en mar abierto (como era la idea original), las unidades seriamente dañadas no se pueden recuperar con la misma facilidad que en las aguas poco profundas de PH y si se gana la batalla, las tripulaciones de los barcos hundidos igualmente o se ahogan en el oceâno o son capturadas... en el ataque a PH por el contrario la inmensa mayorîa de las tripulaciones sobreviviô y volviô a combatir.

sino un cambio de estrategia general conjunta japonesa (Ejercito, Armada, Cuartel General Imperial) de hacerle la guerra estratégica a EEUU.

Y cual es tu idea para que Japôn pudiera derrotar a Estados Unidos???

Lo mâs factible que he visto es la propuesta de sergiopl, derrotar a la marina norteamericana en Midway y asediar las islas de Hawai tomando a los residentes norteamericanos como rehenes y esperar que Roosvelt se siente a negociar... lo cual honestamente no lo veo posible o cuando menos muy remoto.

y los pilotos y aviones? sip es verdad que a FINALES de 1943 la USN comenzó a lanzarse contra las bases japonesas en las islas del pacifico central, pero no creas que a ellos tambien les costaba completar a sus naves de aviones y pilotos entrenados, por eso tardaron todo un año dede que el primer essex salió del horno hasta que completaron sus grupos de batallas con suficientes barcos, aviones y pilotos para llevar a cabo ofensivas limitadas.

ya fue a MEDIADOS de 1944 cuando pudieron por fin, gracias a mejor tecnologia, programas de entrenamiento, capacidad industrial y una pequeña ventaja en superioridad numérica llevar a cabo grandes operaciones aeronavales.

Y nos olvidamos que ûnicamente fue porque Estados Unidos siguiô la estrategia de "Germany First", que la USN tardô hasta 1944 para obtener superioridad total, si Japôn aguantô hasta 1945 fue porque se le prestô atenciôn ûnicamente hasta que Alemania fue derrotada, que era por mucho el enemigo mâs peligroso de los aliados.

Insisto que la mejor y tal vez ûnica forma de tener una victoria japonesa era ignorar a Estados Unidos y confiar en su opiniôn pûblica aislacionista hasta el 10 de diciembre del 41... pero esto la cûpula militar que gobernaba Japôn no lo iban a entender jamâs, el concepto de democracia u opiniôn pûblica les era totalmente ajeno y esto unido a su profundo racismo y desprecio frente a todo lo extranjero, los guiaron la desastre.

[urquhart]

Hola a todos,

los 2 Illustrious que propongo, el propio IIllustrious y el Formidable tenían sus Alas Embarcadas completas y adiestradas.

El Ala del HMS Illustrious en otoño de 1942, digamos que para la propuesta de ocuapcíón de las Hawaii era:

21 Martlet

6 Fulmar

18 Swordfish

El Ala del HMS Formidable, todo y ser éste gemelo del HMS Illustrious era diferente, 33 aparatos entre Fulmar y Albacore.

Coincidiremos que los Sworfish y Bararcuda eran del todo inadecuados para el combate frente a los cazas japoneses, y los Fulmar carecían de velocidad para actuar como cazas, no en vano acabaron de aparatos de entrenamiento para los pilotos de los Barracuda.

El MArlet ya es otra cosa, pues no deja de ser el Wildcat, el caza de la USN en los inicios del conflicto.

Así que ambos CV podrían ser reequipados con MArlets, sus tripulantes sacados de los CVL y CVE, y como avión de ataque los Dauntless o los Vindicator, de los que la FAA contaba con los adquiridos de los contratos franceses no entregados.

Saludos.

[Mig43]

Y buscando formas para que Japôn saliera victorioso de la segunda guerra mundial, pues ahi va otra idea:

Ignorar la guerra de los occidentales, con todo y el embargo norteamericano, conformarse con arrebatarle sus posesiones a Francia y concentrarse en la guerra contra China, que tenîa muchas oportunidades de ganar a un relativo bajo precio (mucho menor que enfrentar a Estados Unidos, Gran Bretaña y finalmente la URSS).

Tu plan olvida algo esencial: el embargo petrolifero. La flota japonesa sólo disponía de combustible para unas semanas o máximo unos pocos meses en el momento en que EEUU decreta el embargo junto con sus aliados holandeses y británicos, que controlaban los pozos asiáticos. Sin una fuente de combustible segura, su flota está condenada a la inacción a medio plazo. El embargo es el desencadenante inmediato y necesario de la guerra. En China no iba a conseguir el petroleo.

[urquhart]

Hola a todos,

cierto Mig. El petróleo es el detonante final. Pewnsemos que solo pueden hacerse con petróleo birmano o insulindio. Para controlar Birmania primero deben controlar Indochina Francesa, cosa que hacen con la aquiescencia de París, y contar con la alianza siamesa, que logran, para así cruzar Malaya, objetivo logrado con la inesperada ayuda de Percival.

Para hacerse con las Indias Orientales Holandesas necesitan hacerse con bases en el Sudeste Asiático, que obtuvieron, pero paso previo debían como mínimo inhabilitar a la Asian Fleet de la USN.

Hacerse con el petróleo, implicaba declarar la guerra a todas las naciones con colonias en Asia.... En el segundo semestre de 1941, sin duda, el enemigo a batir eran los EE.UU., pues como pudimos ver, el grueso de la RN estaba empeñada en el Mediterráneo, en los convoyes árticos y en los convoyes trasatlánticos. La situación era tal, que la RN tuvo que enviar a los Revenge, a todas luces superados en Europa, y que pronto se verían superados en Oriente...

Saludos.

[sergiopl]

continuando con el argumento de Sergio, además podían echar mano de los 2 Illoustrious que los brits habían reformado en Norfolk y Filafelfia

Cierto. También lo consideré pero lo dejé un poco de lado pensando que cuando la RN "cedió" el "Victorious" a los americanos, hubo una serie de reformas en el buque y cambios en el grupo aéreo que llevaron varios meses... pero en el escenario crítico de una derrota en Midway podrían acelerarse las cosas. En la primavera/verano de 1942 la Eastern Fleet tenía a su disposición el "Indomitable" y el "Formidable" (abandonaron el Índico en Julio y Agosto, respectivamente, para incorporarse a la MF... pero en nuestra historia alternativa podrían ser destinados uno o los dos al Pacífico). Es cierto que sus grupos aéreos tal vez no estaban a la altura de lo necesario en el Pacífico... pero menos dá una piedra:

"Indomitable": 9 Sea Hurricanes, 12 Fulmars y 24 Albacores
"Formidable": 16 Martlets, 21 Albacores y 1 Swordfish

Fuente: http://www.navweaps.com/index_oob/OOB_W ... _Ocean.htm

También podría considerarse el "Illustrious", cuyo grupo aéreo detalla urquhart... y desde luego que sería posible un plan de choque para equipar a los portaaviones brits con un par de escuadrones de Martlet/Wildcat que sumaran 30-35 aparatos y utilizarlos como "portaaviones de defensa aérea".

Una negociaciôn despuês de Pearl Harbor... aun con Hawai aislado en medio del Pacîfico asediado por la marina japonesa, me parece casi imposible.

Yo también tengo serias dudas... es que si después de PH (algo mas de 2.000 muertos, casi todos militares) se produjo la reacción que se produjo, ¿qué pasaría cuando murieran decenas de miles de civiles en Hawaii?

Aparte de que, como ya se ha comentado, habría que ver como se desarrollaría ésa hipotética "Batalla de Hawaii", presumiblemente en el otoño de 1942. Los americanos tendrían al menos 2 portaaviones intactos (¿mas el "Ranger" y tal vez alguno de los británicos?) y habría que ser muy optimistas para pensar que los japoneses no hubieran tenido NINGUNA pérdida en Midway.

Mas aún... si se revisan las pérdidas sufridas por la fuerza de ataque de Tomonaga en el ataque contra el atolón de Midway... ¿qué sucedería cuando la "Kido Butai" tuviera que lanzar una serie de ataques contra Oahu, donde estarían basados cientos de aviones de la USAAF y la Navy?. Nagumo se hubiera encontrado con un problema similar al de Midway... pero elevado al cuadrado... o al cubo.

Por otra parte, como también ha comentado Eriol, no podemos comparar a la flota nipona con las Task Forces norteamericanas de finales de la guerra... su capacidad para lanzar campañas sostenidas durante semanas sin volver a sus bases era mucho mas limitada.

Ignorar la guerra de los occidentales, con todo y el embargo norteamericano, conformarse con arrebatarle sus posesiones a Francia y concentrarse en la guerra contra China, que tenîa muchas oportunidades de ganar a un relativo bajo precio (mucho menor que enfrentar a Estados Unidos, Gran Bretaña y finalmente la URSS).

Ésto lo vería complicado, como ya han comentado Mig43 y urquhart: el embargo americano dejaba a los japoneses sin petroleo. De no hacerse con las colonias europeas ricas en oro negro... estarían de rodillas sin necesidad de que los EEUU intervinieran directamente en la guerra de China.

esa afirmacion contrasta historicamente con las medidas, planes y operaciones que los japoneses llevaron a cabo en 1943 y 1944...

Ojo... yo no hablo de 1943, 1944... ni siquiera hablo del periodo "post-Midway". Entonces los japoneses ya no tenían capacidad para lanzar grandes ofensivas. Me refiero a la primavera de 1942, cuando tras cumplir la primera fase de sus conquistas los japoneses, literalmente, no sabían que hacer: se consideraron posibles invasiones de Ceilán, Australia, el "proyecto" de Yamamoto en el Pacífico Central...

desde que mudaron la flota norteamericana a hawaii (mediados de los años 20s creo) hasta antes dee pearl harbor, no habia ninguna noción real de posibilidad de que en alguna estrategia de guerra supondría una invasión a las Hawaii.

En realidad las bases principales de la Flota del Pacífico durante los años 20 y 30 estaban en California. Si no me equivoco sería en Abril de 1940 cuando se decidió desplegar a las unidades principales en Pearl Harbor.

y los pilotos y aviones? sip es verdad que a FINALES de 1943 la USN comenzó a lanzarse contra las bases japonesas en las islas del pacifico central, pero no creas que a ellos tambien les costaba completar a sus naves de aviones y pilotos entrenados, por eso tardaron todo un año dede que el primer essex salió del horno hasta que completaron sus grupos de batallas con suficientes barcos, aviones y pilotos para llevar a cabo ofensivas limitadas.

A ver... durante 1943 los norteamericanos pudieron permitirse el lujo de preparar concienzudamente la ofensiva que lanzarían en el otoño, pero la US Navy tenía una buena reserva de pilotos entrenados. La producción de Wildcat/Hellcat, Dauntless y Avenger era mas que suficiente y los portaaviones fueron entrando en servicio de forma progresiva. El "Essex" y el "Independence", los primeros de sus clases, fueron entregados en Diciembre de 1942 y en Enero de 1943, respectivamente. Ambos entraron en acción en Agosto de 1943, pero hubo otros portaaviones que tuvieron un periodo de adiestramiento mas corto... e indudablemente en un periodo de extrema necesidad se hubieran "comprimido" los calendarios.

Por cierto... GALVANIC de ofensiva "limitada" tenía muy poco en el aspecto naval: la 5ª Flota desplegó para la ocasión 19 portaaviones (6 CV, 5 CVL y 8 CVE) con un total de 926 aparatos embarcados, además de 12 acorazados y un buen número de cruceros y destructores.

Fuente: http://pwencycl.kgbudge.com/G/i/Gilbert_Islands.htm

ya fue a MEDIADOS de 1944 cuando pudieron por fin, gracias a mejor tecnologia, programas de entrenamiento, capacidad industrial y una pequeña ventaja en superioridad numérica llevar a cabo grandes operaciones aeronavales.

De pequeña yo diría que nada: en el Mar de Filipinas se presentaron 15 portaaviones norteamericanos frente a 9 japoneses... y con el doble de aviones embarcados.

vuelvo a hacer la pregunta retórica: cuantos portaviones japoneses hundieron los grupos embarcados norteamericanos en las marianas?

Uno. ¿Y cuántos hundieron en Octubre del 44?

El problema en el Mar de Filipinas fue que los americanos sólo pudieron lanzar un ataque... que incluía sólo una parte de los bombarderos en picado y torpederos de la TF-57 (51 Helldiver, 26 Dauntless y 54 Avenger, de un total de mas de 400 aviones de ataque disponibles)... y que además tuvo lugar a última hora de la tarde.

El motivo fue que Spruance decidió ceñirse a las órdenes de proteger a la fuerza de invasión y optó por no acometer a la flota japonesa como le suplicaban Mitscher y compañía (lo que le valió grandes críticas después de la batalla, que se consideró en su momento una gran oportunidad perdida). Ése día la "agresividad" de Halsey si que hubiera sido útil... en cambio el mas sereno Spruance hubiera cumplido mejor meses después, cuando "Bull" se lanzó como un idem contra el capote que le tendieron los japoneses, poniendo en peligro a la fuerza de desembarco en el Golfo de Leyte.

[Chepicoro]

Mig43 , urquhart y sergiopl

Estoy en desacuerdo con ustedes , ya que no olvido el petrôleo.

Mig43

Tu plan olvida algo esencial: el embargo petrolifero. La flota japonesa sólo disponía de combustible para unas semanas o máximo unos pocos meses en el momento en que EEUU decreta el embargo junto con sus aliados holandeses y británicos, que controlaban los pozos asiáticos.

sergiopl

Ésto lo vería complicado, como ya han comentado Mig43 y urquhart: el embargo americano dejaba a los japoneses sin petroleo. De no hacerse con las colonias europeas ricas en oro negro... estarían de rodillas sin necesidad de que los EEUU intervinieran directamente en la guerra de China.

Esto si me parece un mito de la SGM, la creencia de que el embargo de petrôleo volvîa imposible cualquier movimiento japones en China.

En los hechos hacia 1944 con el embargo en vigor durante 4 años, 4 quintas partes de su flota mercante destruidas y prâcticamente ninguna gota de petroleo completando el viaje entre las Indias Holandesas y las refinerias en Japôn, los japoneses se las arreglaron para mantenerse en la guerra y hasta fines de 1944 de hecho sostener una gran y exitosa ofensiva en China.

La creencia de que Japôn no podîa continuar sus operaciones en China en 1941 debido al embargo petrolero no se sostiene, considerando el hecho de que llevaron a cabo con êxito Ichi go hasta fines de 1944 en una situaciôn infinitamente peor que la que tenîan en 1941.

- En 1941 el ejêrcito japones solo se tenîa que desplegar contra China.

-Tenîan reservas de petroleo, entiendo que las suficientes para 6 meses de operaciôn de la flota, que era la principal consumidora de combustible, una campaña en gran escala en China en el 41 demandarîa mucho menos.

- La comunicaciôn entre las posesiones japonesas en China y la metropolî estaban aseguradas y se podîan extraer con seguridad materias primas y mano de obra esclava para exportarlas a Japôn.

- Finalmente el apoyo de Estados Unidos hacia el KMT era comparativamente con 1944 escaso y limitado.

En 1944 por el contrario:

- El ejêrcito tiene que desplegarse a parte de Manchuria y China, en las Filipinas, en Bruma, las Indias Holandesas y en Kyushu para prepararse contra el eventual desembarco norteamericano.

- Las reservas de petrôleo que tenîan se han consumido y la guerra ha durado mucho mâs que 6 meses pero aun asî se las arreglan para tener combustible si bien cada vez mâs escaso para su marina y aviaciôn. En todo caso la situaciôn sobre el suministro de petrôleo tenîa que ser mucho peor en el 44.

- La comunicaciôn entre Japôn y sus fuerzas en China es incomparablemente mâs peligrosa y de hecho deberîa estar cerca del colapso, la operaciôn "Starvation" ha hundido la mayorîa de la flota mercante y la marina japonesa ya no garantiza el dominio de las aguas alrededor del mismo Japôn.
Los refuerzos que se pueden mandar desde Japôn son casi inexistentes, de hecho tengo entendido que Ichi go se llevo a cabo con lo que los japoneses tenîan a la mano en China sin refuerzos desde la metrôpoli, al contrario las mejores unidades del ejêrcito las destinaban a Kyushu retirandolas de Manchuria o el resto de China.

- La oposiciôn, es decir el KMT, (los comunistas de Mao tambiên estaban mejor armados gracias a la corrupciôn de los nacionalistas chinos que vendîan parte de sus armas suministradas por los norteamericanos), esta mucho mejor armada gracias al Lend and Lease de los norteamericanos y cuentan con el apoyo directo de la aviaciôn norteamericana que tiene varias bases en territorio de los nacionalistas.

Y frente a todo esto, los japoneses lograron un avance que no tiene nada que envidiar en extensiôn y ambiciôn a Barbarroja o Bragation... claro la oposiciôn era de muy diferente calidad, pero eso no es problema de los japoneses.

[faust]

hay muchos sub-temas y argumentos interesantes para discutir, como el asunto de la motivación de la guerra por el petroleo, el hipotético refuerzo aeronaval britanico a una USN desangrada, la supuesta "operación HA" de atacar las Hawaii y su efectividad, seguir con el tema de guadalcanal y otros spin-off como seria la situación o posibilidades de la fuerza aeronaval japonesa post-1942.

pero mejor me voy a enfocar en el tema de la "gran estrategia" ya que aunque todos los puntos tácticos-operacionales o estratégicos-operacionales puedan ser de suma importancia en la consecusión de la estrategia final de triunfo de un bando u otro, si esta misma "gran estrategia" esta errada o es incorrecta, no importa que los demás aspectos sean exitosos si la meta es inadecuada.

y sip, pienso que la guerra contra EEUU tenia alta posibilidades de que fallara, era altamente "inganable" pero no irremediablemente "inganable" porque siempre hay un margen de posibilidades que congungandolas bien pueden dar un resultado satisfactorio

esa afirmacion contrasta historicamente con las medidas, planes y operaciones que los japoneses llevaron a cabo en 1943 y 1944...

Ojo... yo no hablo de 1943, 1944... ni siquiera hablo del periodo "post-Midway". Entonces los japoneses ya no tenían capacidad para lanzar grandes ofensivas. Me refiero a la primavera de 1942, cuando tras cumplir la primera fase de sus conquistas los japoneses, literalmente, no sabían que hacer: se consideraron posibles invasiones de Ceilán, Australia, el "proyecto" de Yamamoto en el Pacífico Central...

Exactamente ese el punto crítico de toda guerra en el pacífico, desde el punto de vista de consecusión de metas (y las acciones para lograrlas) para ganar la guerra, la "primavera de 1942" y el peridod pre-Midway.

Partiendo del hecho de que la guerra era básicamente "inevitable" (la mejor frase es altamente probable) en 1941-1942 y que la estrategia general japonesa era la destrucción del grueso de la flota de EEUU (Armada) la conquista de las colonias europeas y norteamericanas en sureste asiatico y desalojar las fuerzas enemigas de la zona (Armada en conjunto con el Ejercito) y la profundización de la guerra en China (Ejercito); vemos que los japoneses fueron altamente efectivos en el cumplimiento de todos los objetivos estratégicos planteados por las cúpulas en el país (Cuartel General del Ejercito Imperial, Cuartel General de la Armada Imperial, Cuartel General Imperial con el gobierno y la Casa Imperial) en todos los primeros meses de la guerra (mucho más rápido de lo que nadie -ni ellos- esperaban) y lo único que faltó completar en su totalidad fue completar la toma de Nueva Guinea (porque las salomón fueron tomadas).

A partir de allí todos los mandos (que siempre fueron independientes en sus objetivos estratégicos) comenzaron a hacer sus planes de continuación de la guerra, es decir, la Armada Imperial buscaría derrotar una vez por toda (y con suerte, echar del pacífico) a la Armada de los Estados Unidos; el Ejercito Imperial lanzar las operaciones en China, Birmania y la India para de una vez por todas derrotar a los chinos, el cuartel general, el gobierno (dominado por los del ejercito) y la casa imperial simplemente proteger y ampliar el perímetro defensivo de las nuevas posesiones del Imperio.

Así vemos entonces los por qué de todo: por qué el ejercito no apoyó muchas de las operaciones de la Armada, por qué Yamamoto planificó la operación de Midway con el objetivo de "destruir" a la USN (en vez con el objetivo estratégico de tomar Midway como paso previo a Hawaii y de alli lanzar operaciones estratégicas contra EEUU) con los errores que condujo a la derrota en esa operación (o la final no invasión de las islas) por qué en Guadalcanal contra la ofensiva aliada los "japoneses" no pusieron el todo por el todo, el por qué no apoyaron a hitler al atacar la URSS... así como luego todo lo que ocurrió después.

Y es que precisamente, después de la falla en la operación "MO" (una operación que se enmarcaba en los planes del Cuartel General Imperial) cada componente siguió con su meta limitada específica individual, que, como siendo la Armada Imperial la principal arma con la cual esperaban derrotar a EEUU, nos enfocamos en las operaciones de la misma (dirigida por Nagano) llevada a cabo por Yamamoto (el jefe de la flota combinada).

Antes o después de "MO" debió (en un hipotético universo paralelo perfecto) el Cuartel Imperial reunir en una de esas famosas 'conferencias imperiales' a los Mandos de la Armada y el Ejército y decirles:

"Sres, los objetivos generales estratégicos por los cuales fuimos a la guerra con las potencias aliadas fueron cumplidos, ahora, hay nuevos objetivos estratégicos superiores que es derrotar a los aliados, por lo cuales las opciones son:"

y obligar al Ejército y Armada trabajar juntos para la consecusión de ese objetivo gran-estratégico ulterior que era "ganar la guerra"

porque ciertamente, sabemos (y algunos en la época sabian) que logrando objetivos estratégicos-operacionales (como la destrucción de la USN) u objetivos estratégicos generales (como invadir toditica china) no ganaría la guerra, la guerra continuaría, no de forma indefinida pero si en un lapso de tiempo suficiente para que:

-> o los aliados arrebataran los nuevos territorios conquistados.
-> hicieran una guerra de desgaste que Japón no podía ganar.
-> o los derrotarían batalla tras batalla hasta invadir la mismisima Japon.

en conjunción con esta estrategia nacional conjunta (ganar la guerra derrotando a los aliados) crear una verdadera estrategia mundial conjunta con sus aliados del Eje (Alemania, Italia) donde los objetivos de unos serían beneficiosos para los objetivos de otros, esto indudablemente llevaría a Japón a Atacar a la URSS en 1942-1943 en conjunción con la ofensiva de verano de Hitler hacia el Caucaso, de esta manera en 1942-1943 Alemania eliminaría gran parte de la amenaza que suponía la URSS (con ayuda japonesa) y para 1943-1944 ambas potencias (con Italia) comenzarían la guerra desde el punto de vista estratégico contra EEUU para eliminar el último gran contendiente aliado.

volviendo a los japoneses y 1942, y en mente que en 1943-1944 comenzarían en conjunto con sus aliados la campaña estratégica con EEUU, mientras el ejercito se atrinchera en china y ataca la URSS, la Armada comienza una ofensiva para tomar paso-a-paso puntos estratégicos en el pacífico que le permita en un futuro cercano bases para lanzar ofensivas con el proposito de hacer campañas estratégicas contra EEUU, esto quiere decir que básicamente en 1942 sería un plan muy similar al que tenia Yamamoto (ocupar aleutianas, Midway, jonhson y finalmente Hawaii); lo que cambia es la motivación de los planes: como sabemos, los planes de Yamamoto eran para destruir la flota estadounidense y ulteriormente, dejarlos sin bases en el pacífico; cuando la motivación debió ser: buscar bases de avanzada para lanzar ofensivas contra EEUU continental.


Si esa hubiese sido la motivación, para, por ejemplo, la Operación "MI", y se hubiese desarrollado el mismo resultado (la pérdida de los 4 portaviones de la fuerza de ataque de Nagumo) la presión para continuar la operación hubiese sido mayor; porque no sólo Midway fue motivada para "hundir los portaviones estadounideses", y que para los reportes habian hundido y dañado 2 (más el supuesto que debía estar en Pearl Harbor en reparaciones, a la USN deberia estar quedándole 1 buques que a esa altura no sabían si era una unidad reconvertida, otro portaviones que no sabian donde lo habian sacado o que carajo era).

siempre tratamos de ver las batallas desde el punto de vista estadounidense y solo el objetivo explícito de las operaciones, pero para entender el curso de las decisiones tomadas por los japoneses, hay que entender los ojetivos que ellos tenían para las operaciones.

sino un cambio de estrategia general conjunta japonesa (Ejercito, Armada, Cuartel General Imperial) de hacerle la guerra estratégica a EEUU.

Y cual es tu idea para que Japôn pudiera derrotar a Estados Unidos???

precisamente el cambio de estrategia general conjunta japonesa (Ejercito, Armada, Cuartel General Imperial) de hacerle la guerra estratégica a EEUU

es fácil hablar o hipotizar de cuán divertido hubiese sido poner a combatir un Fulmar contra un Zero en 1943 y que chevere la hubiese pasado un enjambres de Swordfish atacando al Akagi, Kaga, Hiryu, Soryu, Shokaku, Zuikaku desde portaviones británicos que defienden Pearl Harbor en un 1942-1943 si los planes de Yamamoto hubiesen tenido el 'éxito' acostumbrado... y a la final después de tomar Hawaii lo más "allá" que hubieses llegado sería atacar la Zona del Canal, igual a finales de 1943 los gringos regresarían con igual número de Essex (con 12 más en el horno) y en algún momento de 1944 iban a retomar Hawaii y en algun momento de 1945 los japoneses iban a estar en la misma situación pasmada defensiva de 1943 y en 1945 vendrían no solo con los 16 Essex, sino con los 6 "Midway", con los 6 "Montanas", los 5 "alaskas", las bombas atómicas, y los sovieticos bajando por manchuria y kuriles.

así que el camino para Japón era ganar la guerra (evidente)... para ganar una guerra tienes que, o derrotar (eliminar tu enemigo) o hacer que se rinda... para eliminar a EEUU hay que invadirla o para hacer que se rinda tienes que minar la moral enemiga para buscar la paz negociada o la rendición total, para hacer eso tienes que atacar a EEUU.

el atacar a EEUU (para minar la moral y buscar la paz negociada, invadirla o derrotarla en su totalidad) tienes que primero destruir gran parte de su fuerza combativa, para después hacerle la guerra estratégica y a la final amenazar la integridad del pais/gobierno/población.

para hacer alguna de esas cosas no puedes hacerlo con una sola de tus armas de guerra (Armada) nisiquiera tu solo (Japón todo) sino tienes que lograrlo con tus aliados (Alemania)

así que el primer paso, es la unión de una estrategia común nacional para ganar la guerra, después la unión de las estrategias con tus aliados y después viene las consideraciones operacionales para lograr el cumplimientos de esas estrategias.

eso es precisamente lo que hicieron, al inverso, los aliados: en EEUU existían los mismos problemas de "objetivos separados" que en Japón, incluso al mismo nivel (la "independencia" de acciones del ejercito de kwantung es similar a la "independencia" que tenia McArthur en las filipinas) y que incluso eran más marcadas y sectarias (todavia en 1945 McArthur se peleaba con Nimitz, y Stark y Leahy tiraba -pa su lao en el Joint Chief of Staff) pero a diferencia de los japoneses, no solo a la final en los más altos puestos (donde se crean las 'grandes-estrategias generales') todo estaba unificado (a la final Marshall tenia la última voz) sino que políticamente habia en la práctica un solo líder (Rooselvelt) que podia establecer la estrategia final general propia y combinarla con la de sus aliados con también un lider único (Churchill, Stalin).

y aunque en Alemania existía eso (a un nivel extremo más bien) en Japón no existía para nada: el Ejercito, la Armada y el gobierno tenían su propio peso político, tanto así que a la final fue el Ejercito que se sobrepuso en el gobierno (Tojo 1941) pero sin el poder suficiente de atar a las otras facciones políticas a una misma estrategia, incluso desde las mismas facciones políticas habian sus partidos, en el caso especial de la Armada estaban los conservadores-pasivos (que eran lo que tenian el poder político mayor) y los "progresistas"-activos (que eran los que tenian menos poder político y rango) así que cuando el mayor líder de los "progresistas" comenzó a perder (Yamamoto) se impusieron los conservadores y sus visiones de "cómo debia llevarse a cabo la guerra.

Entonces, la imposibilidad de ganar la guerra no está tanto en la capacidad militar-industrial de Estados Unidos, como la falta de una estrategia general del Japón para ganar la guerra en base a las fortalezas-debilidades del enemigo.

por eso a mi en este tema prefieron enfocarme en esos aspectos en vez de los zeros-fulmars, o cuantos carros habian en EEUU en 1940 o cuánto petroleo tenia el Yamato en Truk en octubre de 1942.

[sergiopl]

Esto si me parece un mito de la SGM, la creencia de que el embargo de petrôleo volvîa imposible cualquier movimiento japones en China.

No impedía movimientos en China... pero a medio plazo dejaba a la Armada Imperial fuera de juego. Y los japoneses no podían permitirselo.

¿Podrían haber llevado a cabo operaciones ofensivas en China?, pues seguramente si... ¿pero de qué les servirían si sus portaaviones y acorazados se convertían en un montón de chatarra anclada en sus bases?

Aparte de que también necesitarían petroleo para desplazar sus buques mercantes y mantener en funcionamiento sectores importantes de su economía: en 1944/45 Japón estaba todavía de pie pese al bloqueo... pero estaba a punto de caer al suelo.

Y además, en último término, los japoneses no tenían ninguna garantía de que en un momento dado los EEUU no fueran a declararles la guerra, y entonces necesitarían su flota... o sería una guerra muy corta.

y sip, pienso que la guerra contra EEUU tenia alta posibilidades de que fallara, era altamente "inganable" pero no irremediablemente "inganable" porque siempre hay un margen de posibilidades que congungandolas bien pueden dar un resultado satisfactorio

Pero el problema es que los japoneses no tenían, de ningún modo, los medios necesarios para llevar a cabo la campaña estratégica contra los EEUU que tú propones.

No tenían bombarderos estratégicos porque su industria aeronáutica no tenía la capacidad para desarrollarlos. Además, la hipotética conquista de Alaska y Hawaii no sería suficiente para proporcionar bases para atacar el grueso de la industria bélica estadounidense (situada al Este del Mississippi). Deberían ocupar puntos de Washington, Oregón y/o California, además del Canal de Panamá Y MANTENERLOS. Con los medios disponibles en 1941/42... era imposible llevar a cabo dichas operaciones (vamos, incluso la ocupación de Hawaii sería como poco complicada).

La solución sería, como comentaba el otro día flanker33, que los japoneses hubieran preparado la guerra contra EEUU desde muchos años antes, abandonando cualquier pretensión en China... pero incluso en ése caso habría que ver si la economía japonesa estaba en disposición de soportar semejante rearme... y la industria en condiciones de desarrollar bombarderos equivalentes al B-29. Por no hablar de la reacción de los EEUU (que de hecho también se estaban rearmando a gran escala antes del comienzo de la guerra).

Pero es que aún en ése caso... ¿podría el Ejército japonés ocupar puntos de la Costa Oeste y resistir el contraataque del US Army?, porque no sé si nos damos cuenta de que estamos hablando de un país mas pequeño invadiendo a otro mas grande que está situado en la otra orilla del mayor océano del mundo. La expresión pesadilla logística se inventó para cosas así.

Por lo tanto mis preguntas para los "planificadores japoneses" son:

1º ¿cómo se desarrollaría la operación contra la Costa Oeste de EEUU y el Canal de Panamá con los medios disponibles en 1941/42? (aviso: si os inventais flotas "extra" yo me presento con una docena de Essex en el Pacífico en 1941 )

2º ¿cómo se llevaría a cabo la campaña estratégica contra la industria bélica estadounidense con los medios disponibles en 1941/42? (aviso: si os inventais bombarderos estratégicos japoneses de alcance intercontinental operativos en 1941 yo me sacaré de la manga unos cuantos B-36 atacando Japón con bombas atómicas de forma preventiva... en 1940 )

Porque está muy bien elucubrar sobre estrategia... pero también deberíamos considerar las "realidades materiales".

[Andrés Eduardo González]

Interesante tema, me lo he leído completo...

Personalmente, no tengo nada que agregar, sólo que... hubiese sido mejor que los japoneses nunca hubiesen atacado Pearl Harbor, dejar a los estadounidenses "sanos", tranquilos, la mayor cantidad posible de tiempo. Tal vez los yankees hubiesen entrado a la guerra a la larga, pero por lo menos los japoneses para ese entonces ya hubieran consolidado sus posiciones en Asia y ya con eso, pues mejorar en algo su capacidad militar esperando que el ataque lo inicie Estados Unidos, algo que no veía yo factible. Así con ese tiempo ganado, los Estados Unidos se hubiesen metido más bien con Alemania exclusivamente y Japón queda "tranquilo" por unos años.

Para cuando se desate la guerra en el pacífico, la posición japonesa podría ser más fuerte militarmente y para pensarlo bastante...

[ventura]

Faust tal y como lo planteas yo creo que lo mas logico habria sido entrar en la guerra de forma combinada a italia ( en fecha me refiero , mes antes mes despues) y que italia, hubiese permitido la presencia de tropas germanas en libia desde el principio ( preparadas desde antes de la capitulacion francesa)

Japon podria entrar usando de excusa a siam ( francia esta en guerra con mi aliado intenta colonizarlo etc...) . La situacion britanica en oriente medio y el indico se habria complicado mucho pero mucho... Y es que en esa zona yo creo que hay dos eslabones flojos, Sudafrica y La india, y con flojos me refiero a que en un mala situacion podria optar por retirarse del conflicto, al menos una revelion a gran escala en la india podria ser posible.


Y no creo que USA interveniese activamente hasta despues de las presidenciales , y aun despues no irian sin un motivo , que no dudo que buscarian ( tipo un crucero hundido o algo asi). pero ese medio año ahi esta...

[Mig43]

Chepicoro, en l alinea de lo ya respondido por otros ,un pais con una politica exterior expansionista no puede permitirse tener su flota convertida en un museo anclado, expuesto a cualquier amenaza desde el mar, y menos aún un pais insular. Aun cuando la debilidad casi medieval del enemigo chino les permitiera llevar a cabo una guerra ofensiva, era impensable la situación de tener que volver a enfrentarse en el futuro contra los rusos o los británicos sin posibilidad de una motorización mínima. Menudo riesgo.

Dices que en 1944 llevaba en vigor cuatro años el embargo...... pero tambien la ocupación de los campos de Malasia e Indonesia , que algo de fuel les dio tiempo a usar y almacenar en los meses anteriores, por mucho que se hundiera ese año por la US Navy.
En 1941 tenian petroleo para unas semanas o meses de operación de la flota. A 1943 ni llegaban. Entran en guerra no porque estén en situación de emergencia en noviembre de 1941 Si no por la que aventuran que se producirá al año siguiente, lógicamente. Quizá podrian haberse mantenido a la ofensiva en China, pero ¿con qué ganancia? Seguirian acogotados por su dependencia estratégica del petroleo USA o de UK (el 80 por ciento de su consumo en 1941 ). En definitiva, que podian haber seguido tu plan, pero no habiran resueltos ninguno de sus problemas estratégicos.

[sergiopl]

En 1941 tenian petroleo para unas semanas o meses de operación de la flota. A 1943 ni llegaban. Entran en guerra no porque estén en situación de emergencia en noviembre de 1941 Si no por la que aventuran que se producirá al año siguiente, lógicamente. Quizá podrian haberse mantenido a la ofensiva en China, pero ¿con qué ganancia? Seguirian acogotados por su dependencia estratégica del petroleo USA o de UK (el 80 por ciento de su consumo en 1941 ). En definitiva, que podian haber seguido tu plan, pero no habiran resueltos ninguno de sus problemas estratégicos.

El porcentaje de petroleo importado por Japón de América había descendido al 60% en el verano de 1941, pero el caso es que los japoneses tampoco podían importar petroleo de otras fuentes porque al congelar FDR sus activos en EEUU se quedaron sin reservas de divisas extranjeras.

Éso era un golpe brutal para Japón, pues el 90% del petroleo que consumía era importado. En Septiembre de 1941 el consumo anual era de 30 millones de barriles, y se estimaba que en tiempo de guerra se consumirían 33-35 millones (el cálculo se quedó muy corto: fueron 52 en el primer año).

La producción nacional (incluido combustible sintético) era de 3 millones de barriles... y la reserva acumulada en años anteriores de unos 50 millones en Septiembre (3/4 partes de esa reserva correspondían a la Armada Imperial), por lo que las cuentas estaban claras: en poco mas de un año y medio Japón habría agotado sus reservas de petroleo.

[Mig43]

Creo que el embargo afectaba además a las importaciones de las colonias británicas y holandesas ( en 1939 sólo de estas ultimas , importaron 4,8 millones de toneladas ) con lo que en 1941 el recorte era superior a ese 60 por ciento.
Buceando por ahí he encontrado estudios que efectivamente indican como dices que el gran golpe no fue el embargo petrolero en sí mismo , por que parece ser que empresas japonesas tenian firmadas licencias de adquisición de "7.1 million barrels of gasoline, 21.9 million barrels of crude oil, and 33,000 barrels of lubricants, altogether worth about $50 million, which meant that Japan could legally purchase from the United States gasoline for another nine months and ordinary crude oil for an astonishing thirty-two months--enough to supply it until the end of 1943!. To Dean Acheson and some other hard-liners the idea of freezing Japanese assets became increasingly attractive, for a financial freeze by a single stroke of pen could cut U.S. exports to Japan to zero despite the approved licenses for oil purchase Japan had already obtained."

fuente:

http://www.h-net.org/reviews/showrev.php?id=22899

es decir que ya en 1941 la guerra financiera debido a la preponderancia del dolar como moneda de pago en el comercio internacional tuvo efectos devastadores. Como verán, el presente no está tan alejado de los origenes de la guerra del Pacifico.