Límites Marítimos Chile - Perú

Las guerras y conflictos en la región latinoamericana, desde la Conquista hasta las Malvinas y el Cénepa. Personajes y sucesos históricos militares.
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JRIVERA
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Mensaje por JRIVERA »

Canciller Moreno: “Con los criterios actuales, límite con Perú podría ser diferente”

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El ministro de Relaciones Exteriores confía en que los resultados del proceso en La Haya se conocerán entre junio y julio de 2013. “El hecho de que caiga en medio de la campaña presidencial pone una complicación adicional”, admite.

El ministro de Relaciones Exteriores, Alfredo Moreno, aseguró hoy que si se aplicaran los nuevos criterios de las leyes del mar, el límite marítimo entre nuestro país y Perú “podría ser diferente”.

Ambos países expondrán en diciembre sus alegatos orales en la Corte Internacional de Justicia (CIJ) de La Haya, en la última fase del litigio abierto por la demanda marítima que Perú presentó en 2008.

Hoy en día cambiaron las normas de la ley del mar. En los últimos años ha habido un nuevo set de criterios, y por tanto si se aplicaran esos criterios actuales, el límite podría ser diferente”, dijo hoy Moreno en una entrevista en Televisión Nacional (TVN).

http://www.eldinamo.cl/2012/10/22/canciller-moreno-con-los-criterios-actuales-limite-con-peru-podria-ser-diferente/

En resumen cualquiera de las millones de lineas que pasan por un punto pueden ser una solución al litigio, pero definitivamente sera un triunfo peruano.

Saludos,
JRIVERA


A triunfar Peruanos !!! que somos hermanos, que sea la victoria nuestra gratitud...Te daré la vida y cuando yo muera, me uniré en la tierra CONTIGO PERU !!!!
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Mensaje por JRIVERA »

“Estamos tranquilos y listos para ir a la fase oral”

Aseguró que para la fase oral que, en el marco de este proceso, se llevará a cabo del 3 al 14 de diciembre de este año, la defensa peruana se viene preparando con mucha seriedad.

http://elcomercio.pe/actualidad/1488845 ... -fase-oral


Saludos,
JRIVERA


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Arpia
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Mensaje por Arpia »

Estimado CZEKALSKI;

Un gusto como siempre leer tus tan acertados comentarios de los cuales todos siempre aprendemos algo aquí, en especial este humilde forista. Permíteme decirte que afirmar que el NUEVO Y ÚNICO Tratado de Limites Marítimos firmado entre el Perú y el Ecuador en 2011 no existe o no es tal, a parte de una ignorancia suprema en los detalles de este tema y de este juicio, solo demuestra la vocación de avestruz de algunos de esconder la cabeza en la tierra, frente a una realidad JURÍDICA y LEGAL APLASTANTE. Por qué??? Pues por que simplemente no les gusta esa realidad o por que ellos no tienen otro argumento mas que decir triste y patéticamente que a ellos simplemente no les da la gana de que sea un tratado de limites marítimo. Tremendo favor que les hacen a la posición que defienden, tan grande que se tiene que ver con microscopio. Ya esta mas que evidenciado en este topic que muchos de los argumentos presentados aquí por nuestros amigos foristas del sur, no son mas que INTERPRETACIONES POR EXTENSIÓN caprichosas y/o leguleyadas para confundir a los lectores de este foro frente a la ausencia de argumentos. Sabes amigo, en lo personal yo los entiendo hasta cierto punto, ya que como se defiende lo indefendible que es la posición chilena en su conjunto??? Como se defiende la posición chilena si esta viola los más mínimos principios de la legalidad y el derecho??? La respuesta cae de madura solo con INTERPRETACIONES POR EXTENSIÓN y LEGULEYADAS, por que obviamente con la justicia y el derecho simplemente no se puede. El tratado de 2011 entre el Perú y el Ecuador existe, es de limites marítimos, no menciona para nada los acuerdos de 1952 y 1954 y lo mas lindo de todo es que con este tratado es el Ecuador quien se aleja definitivamente, y con papelito firmado de por medio, de la sicotrópica tesis chilena sobre el paralelo, con lo que le da a la posición chilena el empujoncito final que requería para irse poquito a poco por el barranco. Yo ya estoy contando los días para que empiece la fase oral, durante la cual al mas puro estilo de los mejores programas cómicos y/o tragicómicos del mundo; la defensa chilena sostendrá, entre otras cosas, como acuerdos que son DENUNCIABLES son al mismo tiempo tratados de limites FORMALES Y EXPRESOS, como un tratado de limites marítimos formal y expreso en donde no se mencionan ni siquiera tangencialmente los acuerdos de 1952 y 1954, y en donde la única RAZÓN, MOTIVO Y ACUERDO para fijar la frontera marítima en cuestión es la presencia de CIRCUNSTANCIAS ESPECIALES, léase ISLAS, son una ratificación de los acuerdos que este TRATADO NO MENCIONA ni por casualidad???? Esto realmente va a ser DELICIOSO, y yo en lo personal lo voy a disfrutar sobre todo al ver las caras de asombro que podrán lo jueces frente a los disparates que pretenderá sustentar la defensa chilena.

Saludos cordiales;

Arpía


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Fulvio Boni
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Mensaje por Fulvio Boni »

Podría agregar algún argumento de derecho que devirtue lo establecido en el Art 120 Numeral 8 de la Constitución Política del Ecuador?

Sin insultos, solo fuentes legales de derecho internacional Publico


Llorad por él, llorad hasta que mojen, mujeres, vuestras lágrimas la tierra, la tierra que él amó, su idolatría.
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Mensaje por JRIVERA »

Art. 120, numeral 8:
Aprobar o improbar los tratados internacionales en los casos que corresponda.

Da la sensación de que la Asamblea no esta obligada, que si no lo desaprueba lo aprueba tácitamente, cuales serian esos casos que señala en que se encuentra obligada, muy gelatinoso este articulo. En todo caso tendría que estar ingresada la propuesta de algún tema por la respectiva del congreso con la firma de un grupo de representantes para su discusión y que se ven en la imperiosa necesidad de hacerlo, todo esto no ha ocurrido.

Saludos,
JRIVERA


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Fulvio Boni
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Mensaje por Fulvio Boni »

JRIVERA escribió:Art. 120, numeral 8:
Aprobar o improbar los tratados internacionales en los casos que corresponda.

Da la sensación de que la Asamblea no esta obligada, que si no lo desaprueba lo aprueba tácitamente, cuales serian esos casos que señala en que se encuentra obligada, muy gelatinoso este articulo. En todo caso tendría que estar ingresada la propuesta de algún tema por la respectiva del congreso con la firma de un grupo de representantes para su discusión y que se ven en la imperiosa necesidad de hacerlo, todo esto no ha ocurrido.

Saludos,
JRIVERA



Solo por tratarse de un tipo educado como J Rivera me voy a dar la lata.

A ver cuando se cita un numeral de un cuerpo legal siempre se debe reproducir el encabezado de dicho árticulo so riego de que no se entienda el sentido de lo que se esta citando.

En este caso dice:

Art. 120.- La Asamblea Nacional tendrá las siguientes atribuciones y deberes, además de las que determine la ley:

La Asamblea tendrá atribuciones
La Asamblea tendrá Deberes.

El Numeral 8 dice :

Aprobar o improbar los tratados internacionales en los casos que corresponda.

Esa redacción implica un deber? o una atribución ?

si puede el hecho de aprobar o improbar en los casos que corresponda evidentemente es una atribución es decir es facultativo si presentada ante ella puede ser aprobada o rechazada según los votos a favor o en contra que obtenga.

El hecho de someterlo a voto para aprobar o rechazar es un deber
La pregunta es en que casos es obligatorio que un tratado internacional deba pasar por La Asamblea Nacional

Nada sutil la diferencia,

queda eso claro? alguna duda a ese respecto?

Ahora el Art N° 147 Numeral 10 establece

Art. 147.- Son atribuciones y deberes de la Presidenta o Presidente de la República, además de los que determine la ley:

N° 10 . Definir la política exterior, suscribir y ratificar los tratados internacionales, nombrar y remover a embajadores y jefes de misión.


Esto implica y disculpa si parto de la base que lo desconoces el tema pero tus palabras me informan desconoces lo mas básico de la materia, espero no insultar con ello.

El Ejecutivo del Ecuador como en muchos otros países tiene definir la Política exterior y puede suscribir y ratificar por si mismo Salvo los casos que corresponda Tomar conocimiento y aprobar o no a la Asamblea Nacional

Los tratados que dicen relación con los limites de la República del Ecuador DEBEN SER APROBADOS POR DICHA ASAMBLEA, sean estos limites internos o externos, limitando la facultad presidencial del Articulo antes citado.

Esto se establece en la propia Constitución ecuatoriana en su Articulo 419 numerales 1 - 2 y 3

Art. 419.- La ratificación o denuncia de los tratados internacionales requerirá la aprobación
previa de la Asamblea Nacional en los casos que:
1. Se refieran a materia territorial o de límites.
2. Establezcan alianzas políticas o militares.
3. Contengan el compromiso de expedir, modificar o derogar una ley.

Mientras dicha aprobación no exista no existe tratado alguno

Y la ratificación peruana a la carta náutica de limites marítimos presentada por Ecuador a la ONU, no ha sido considerada por el ejecutivo ecuatoriano como tratado ya que no ha sido promulgada como tal. Claro malamente puede hacerlo primero debe pasa rpor la Asamblea Nacional para su aprobación y no ha sido presentada.

La teoría de la inexistencia en derecho es algo complicada,y no me pagan para hacer clases de derecho, pero, Y en este caso y en resumen le puedes dar el nombre que quieras a algo, ( en este caso tratado) que no existe, sin embargo el darle nombre no le otorga existencia

Puedes hablar horas del Hombre del saco o del Cuco, de los licántropos y por mas que se alegue, hable, declame de ellos simplemente no existen

Tampoco ese mitológico tratado.

La mera voluntad de la cancillería peruana no puede pasar por sobre el derecho internacional, para bailar tango y suscribir tratados se requieren dos, en especial cuando uno de los Estados tiene una reserva expresa y permanente inscrita ante las ONU respecto de los requisitos internos para que un acuerdo adquiera el carácter de tratado.


Leguleyadas?

Puedo equivocarme, no en este caso, pero jamas voy a mentir a carrillos llenos como otros, que pueden llenar paginas con monsergas, insultos y no aportar una sola fuente valida.
Y tampoco mando a nadie a callar cuando no estan en acuerdo conmigo, en el caso de otros cuando les descubren las mentiras.


saludos


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Mensaje por JRIVERA »

Estimado Fulvio Boni, luego de una negociación diplomática entre los gobiernos del Perú y Ecuador (que representan al poder ejecutivo), estas reuniones fueron llevadas en reserva a lo largo de más de un año, al termino de estas reuniones se llego a fijar la frontera marítima entre Ecuador y el Perú. Es también público que las cancillerías peruana y ecuatoriana canjearon las notas reversales, es decir, que tienen un texto idéntico y, de acuerdo con el artículo decimotercero de la Convención de Viena, de 1969, esto constituye un tratado que en su parte principal establece “el paralelo geográfico como límite marítimo entre el Perú y Ecuador, en atención a la existencia de islas en el área adyacente a la frontera terrestre común, lo que constituye una circunstancia especial de conformidad con el derecho internacional”.

En las notas reversales que se suscribieron se detallan las coordenadas geográficas del límite marítimo peruano-ecuatoriano y se establece también, de acuerdo con el artículo 102 de la Carta de las Naciones Unidas, y que luego ambos países registraron ante ese alto organismo internacional este acuerdo suscrito, acompañando su representación gráfica. Este trámite que lo hemos realizado es muy importante, puesto que permite que dicho tratado pueda ser invocado ante todos los organismos de las Naciones Unidas, incluyendo la Corte Internacional de Justicia, con sede en La Haya.

Solo hay un tema que te despierta curiosidad académica y quien puede explicártelas es únicamente Torre Tagle.

¿por qué razón el Congreso Ecuatoriano no ratificó el tratado?

Saludos,
JRIVERA


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Mensaje por Fulvio Boni »

JRIVERA escribió:de acuerdo con el artículo decimotercero de la Convención de Viena, de 1969, esto constituye un tratado


JRIVERA escribió:En las notas reversales que se suscribieron se detallan las coordenadas geográficas del límite marítimo peruano-ecuatoriano y se establece también, de acuerdo con el artículo 102 de la Carta de las Naciones Unidas, y que luego ambos países registraron ante ese alto organismo internacional este acuerdo suscrito, acompañando su representación gráfica.


Estimado J Rivera.

Todo suena muy lógico y se ve sólido y, en tres dimensiones, pero permíteme sacarte los lentes bicolores para que veas que es solo ilusión, que en efecto solo es bidimensional, no real.

A lo primero, nadie niega el argumento que esgrimes del Tratado de Viena sobre interpretación de los tratados en Particular su Art N 1que define tratado
según eso SI seria tratado lo de las notas reversales ... Pero solo aparentemente por cumplimiento de una formalidad de definición y además el hecho de el registro, tramite imprescindible para la validez y oponibilidad de un documento Para que tenga valor de tratado. Entonces según eso ... Repito SI es un tratado ... formalmente, en apariencia


Entonces concuerdo con que tiene apariencia de tratado, y esta putatividad que alega el Peru y solo el Peru, esta basada en formalidades aparentes y eso es lo que han afirmado PERO TE HAN MENTIDO POR OMISIÓN DE INFORMACIÓN.


Un tratado para ser tal requiere de la concurrencia fundante de dos o mas voluntades, la del Peru es clara, el problema en esta tesis de Torre Tagle radica en que la voluntad fundante de un tratado por parte de Ecuador no existe.

Trato de explicarlo en términos simples

- La idea es que los acuerdos alcanzados por los países sean vinculantes.

-Habitualmente la firma por parte de un plenipotenciario perfecciona el consentimiento de un Estado en referencia a un tema determinado creándose un tratado.

- PERO muchos países ( entre ellos Ecuador) hacen una "reserva" de carácter permanente que esta inscrita en la ONU a fin de establecer que la firma de un determinado documento en si no compromete a dicho Estado, hasta que esta sea ratificada de acuerdo a su legislación interna y, mientras ello no ocurra no puede ser tenido por NADIE como tratado.

El hecho de la inscripción de esta reserva ante la ONU, existe justamente para que nadie pueda alegar inoponibilidad de la legislación interna a la firma de esos acuerdos y por tanto su plena vigencia y obligatoriedad.

Ergo para que sea considerado por la ONU y por tanto para el concierto pleno de las naciones que a esta Organización pertenecen, dichas notas como Tratado, requieren la presentación de esta como tratado por el Presidente de dicho país a la Asamblea legislativa y que esta lo apruebe.

Esto ultimo no ha sucedido. Ergo No Existe tratado

y esta parte, que cualquier alumno de tercer año de derecho entiende claramente no le ha sido explicada por sus autoridades al pueblo peruano.

Todo lo que mencionas son reglas generales, que se aplicaran a falta de regla especial, y lo establecido en las reservas lo son. esto es lo que trato de explicar.

Convenientemente se les olvida explicar estos pequeños detalles, leguleyadas que diría algún papanatas soberbio en su supina ignorancia de las mas elementales y rudimentarias normas del Derecho Internacional Publico.


Ahora otro detalle;

No soy yo son autoridades que representan al Estado ecuatoriano las que han establecido claramente que el intercambio de notas reversales no son tratado de limites, y que esas notas no altera el hecho de que lo que a la postre hizo Peru fue reconocer los limites establecidos en la carta náutica ingresada por ese país en la ONU en el 2010, las que se fundan en los tratados del 52 y 54.

Intento que mi lenguaje sea lo mas llano posible, sin caer en la inexactitud, trato de hablar de Derecho, que no es una ciencia exacta pero si muy precisa, fuentes en mano y a la vista TODAS ELLAS, SIN OCULTAR LAS QUE NO SON CONVENIENTES A UNA POSTURA DETERMINADA, es mas fácil pillar a un mentiroso, por pomposo que este sea, o al soberbio que busca acallar al contradictor por que carece de argumentos que a un cojo.

Ahora yo hablo en términos científicos, si tu prefieres seguir argumentos de fe ?, bueno creerle a San Torre Tagle, bien por ti cree lo que quieras, Aún cuando caigas en Falacia de autoridad ... Torre Tagle ha dicho ... Escúchanos Señor te rogamos" ... Hombre soy un partidario de la libertad de culto, pero para discutir dogmas ya puedes conseguirte a un testigo de Gehova yo prefiero la verdad.

Saludos


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Mensaje por CZEKALSKI »

Personalmente pienso que a esta alturas ya no es importante seguir demostrándoles a los foristas Chilenos que las Notas Reversales son Tratados de Límites: No es vital ni importante, así que dejemos que sigan aferrándose a esa ramita que tarde o temprano se romperá y los dejará en el fondo del abismo.
Lo cierto es que, aún en el supuesto negado de que las Notas Reversales no sean un Tratado de Límites, éstas constituyen un supremo revés, un golpe letal a toda la argumentación Chilena.
Y es que Ecuador, que tradicionalmente defendía junto a Chile la tésis de que los Acuerdos de 1952-54 habían establecido el límite marítimo bajo la regla general del paralelo, en 2011 firma con el Perú documentos en los cuales da un giro de 180°, abandona su posición tradicional se aleja de Chile y señala que el límite marítimo con el Perú se establece en razón de "circunstancias especiales", es decir que el paralelo se aplica como una regla de excepción a la regla general que es la línea media, con lo cual deja sin piso a Chile pues Chile no tiene ninguna circunstancia especial con la cual pueda reclamar el paralelo en su frontera con el Perú.
Entonces es evidente la contradicción, pues si se dice que Ecuador "ratificó" en 2011 los supuestos tratados que ya se habían suscrito en los años 50, entonces se estaría afirmando que, efectivamente el punto IV de la Declaración de Santiago solamente se refería al caso Peruano-Ecuatoriano por la presencia de islas y por consiguiente con Chile debería aplicarse la norma general de la equidistancia.
Finalmente, me parece que los Ecuatorianos están tranquilos con el documento que han firmado en 2011.
Yo me pregunto ¿Alguien realmente cree que si Ecuador solo "ratificó" los Acuerdos de 1952-54 en las Notas Reversales de 2011, estaría tan tranquilo sabiendo que precisamente esos acuerdos pueden ser declarados solamente como acuerdos pesqueros por la CIJ??
¿Ecuador estaría tan tranquilo habiendo "ratificado" Acuerdos que en este momento están con la incertidumbre de si son o nó son Tratados de Límites?
Yo creo que hasta Ecuador sabe que el 2011 firmó Tratados de Límites y que por ello, el fallo de la CIJ no los afectará ni siquiera tangencialmente.
Saludos.


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Mensaje por Fulvio Boni »

En resumen

1 No son un tratado.
2 No tiene un solo argumento para sustentar la mentira

PS
Los que están con las posaderas a dos manos no somos nosotros


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Mensaje por CZEKALSKI »

Ahora entenderá el lector imparcial, el por qué se dice que la parte Chilena carece de argumentos que puedan rebatir hasta el mas mínimo razonamiento lógico de la parte Peruana.
El pobre nivel de la intervención precedente, que no aporta nada, que no rebate nada y que sólo se limita a hacer una descalificación barata de los argumentos contrarios, demuestra también el nivel de impotencia al cual están llegando.
Saludos.


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Mensaje por Fulvio Boni »

:D: :D: :D: Al lector imparcial va dirigida la cosa ? :D: :D: :D:

Amen ignorante recubierto de cierta pomposidad y, mentiroso por omisión de información pertinente, al nivel del caradurismo propio de los vendedores de humo y para mas Inri carente de argumentos jurídicos ... las diatribas no son argumentos de derecho ... Llegas al patetismo del "lector imparcial". :D:

Disculpa, tus alegaciones van dirigidas al lector poco informado al que mientes descaradamente ocultando información relevante reproduciendo un panfleto, por que no tienes la capacidad de rebatir argumentos de derecho. A esos argumentos no los rebates te limitas a mandar callar como si alguien te obedeciera, habrá que ser papanatas digo yo.

Yo ya me diverti lo suficiente aca lo dejo

Saludos


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Mensaje por JRIVERA »

Que bien que solo se trataba de divertirse haciendo renegar a los demás, Ayer para comprender como los ecuatorianos entendían lo de las notas reversales y el tema de las circunstancias especiales, me fui al Youtube en donde se encuentra grabadas los beneplácitos de su Presidente Rafael Correa. Y me fui tranquilo a dormir. :alegre:

http://www.youtube.com/watch?v=c5ht1YICvGg

Y es que si ellos no ven ningún tipo de problema, al igual que nosotros tampoco lo vemos, y además la semana pasada el Presidente Rafael Correa a declarado en Chile:

"En este momento el fallo de La Haya para Ecuador no tendría ninguna repercusión, porque nuestros límites marítimos (con Perú) han sido establecidos de forma definitiva, de manera extremadamente clara y ratificados por ambos países", dijo Correa en una entrevista con la chilena radio Cooperativa.

http://www.oem.com.mx/elsoldemexico/notas/n2747613.htm

Para que darle mas vueltas al asunto.

Guarden aliento para la fase oral que ya comienza y en donde se comenzará a conocer cuales fueron las argumentaciones presentadas por cada equipo.

Por que a decir la verdad, me considero un lector poco informado sobre este tema, pues nunca pensé que estuvieramos viviendo por los últimos cincuenta años de esta forma, felizmente esto se encuentra bien encaminado en la Corte Internacional.

Saludos,
JRIVERA


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Mensaje por Fulvio Boni »

:alegre: :alegre: :alegre: :alegre: :alegre: :alegre: Youtube al nueva enciclopedia jurídica :alegre: :alegre: :alegre: :alegre: :alegre:


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Mensaje por Fulvio Boni »

Y sin embargo no hay tratado con Ecuador que es a lo que me refiero.

Del resto hace tiempo que no me meto, la cosa esta en tierra derecha, todo lo que se podia decir ya lo fue, solo intervine para corregir una metira descarada,un tema puntual de caradurismo.

disculparas pero Youtube ???? como argumento juridico que prueba la existencia de un tratado ... Correa menciono un trtado en Youtube o escuchas igual que lees, solo lo que te interesa y conviene.

Youtube ........... Era en serio ?

Y yo pense que estabas haciendo gala de un refinado sentido del Humor

Perdon pero :alegre: :alegre: :alegre: :alegre: :alegre: :alegre: :alegre:


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