La Guerra Civil Norteamericana: 1861-1865

Los conflictos armados en la historia de la Humanidad. Los éjércitos del Mundo, sus jefes, estrategias y armamentos, desde la Antiguedad hasta 1939.
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Sursumkorda
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Mensaje por Sursumkorda »

Me corrige la traducción a través de MP nuestro compañero Vonneumann, al cual quedo sumamente agradecido:

and we denounce the lawless invasion by armed force of the soil of any State or Territory, no matter what pretext, as among the gravest of crimes.

y denunciamos la invasión ilegal por la fuerza armada de la tierra de cualquier Estado o Territorio, no importa bajo qué pretexto, uno de los más graves delitos/b]



Lo cual me da la razón aún más: [b]" ... el más grave de los delitos"
. Si los Estados de la C.S.A. no son considerados independientes, Lincoln, según sus propias palabras, está cometiendo "uno de los más graves delitos".



Os ruego a todos, si observáis algún error en alguna de mis traducciones, me lo hagáis saber para corregirlo lo antes posible.

¡Muchísimas gracias, Vonneumann! Un abrazo.


Isocrates
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Mensaje por Isocrates »

Sursumkorda escribió:¡Vuelta la burra al trigo!

Otra vez un corta y pega en inglés y sin citar las fuentes. Me parece, estimado Isocrates, que estás haciendo con las normas del Foro lo mismo que Lincoln con la Constitución de los EE.UU.: Pasártelas por el “arco del triunfo”, que diría Rafael García Serrano (Q.e.p.d.). Me ha faltado un pelo para poner un texto sobre la ACW en alemán, ruso, finés, turco, polaco o serbo-croata, que los hay


Estimado Sursumkorda

Tus problemas parecen, desgraciadamente, cada vez de más complicada solución.

En mi mensaje está perfectamente identificada la fuente de cada una de las citas:

La Ordenanza de Anulación de carolina del Sur aprobada el 24 de Noviembre de 1.932
La Declaración Sobre la Anulación, del Presidente Andrew Jackson de 10 de Diciembre de 1.932
La Force Bill aprobada por el Congreso.

Que no seas capaz de entender algo tan sencillo, es preocupante; que expongas públicamente esa ignorancia es lamentable... y un poco divertido.

Bueno, bastante divertido.

Recordemos que este mensaje veía a cuento de una bastante peregrina y totalmente infundada afirmación tuya de un mensaje anterior

Para terminar con una perla que has repetido varias veces:

La Constitución no permite la Secesión. Al respecto, cabe recordar que ya en 1.832 el Presidente (el Poder Ejecutivo) había planteado claramente esa cuestión, y nadie impugnó sus medidas ante el TS. (Pág 46)




Tienes muy buena memoria. Recuerdas lo que nunca pasó.

La Crisis de 1832, La Crisis de la Nulificación, la Crisis de las Tasas de la Abominación, o como quieras llamarla, no tiene nada que ver con la secesión de ningún Estado y sí con el cobro de Tasas. Que ni es igual ni se escribe lo mismo.


Corroborado el desacierto inicial con su reiteración, a modo de desacierto final en otro mensaje

Andrew Jackson había solicitado del Congreso la aprobación de la “Bill Force”, y la consiguió, para la recaudación de las tasas. Nada más. Como podéis observar sí se emplea la fuerza, pero para cobrar las tarifas.


Comprendo tu enorme desagrado ante los textos en inglés que reproduzco, ya que demuestran la absoluta falsedad de tus dos afirmaciones. Es absolutamente falso que la crisis de las tarifas de 1.832/33 no tenga que ver con la Secesión, y es igualmente falso que la Force Bill únicamente permitiera el uso de la fuerza para recaudar las tarifas. Has pretendido dar lecciones sobre cosas que no conoces sin ni tan siquiera leer los textos esenciales... y sin comprender muy bien lo que leías, todo hay que decirlo.

Recojo, a modo de ejemplo, una par de párrafos de los enlaces que señalas como fuente de tus dos post
http://www.libraryindex.com/history/pag ... cracy.html

To complete the symmetry of his proposal, the South Carolinian denied that the federal government had the power to compel obedience. Although the state power thus asserted was designated "nullification" by Calhoun, it was in fact the entering wedge of the principle called secession.

http://history1800s.about.com/od/1800sg ... is-def.htm

For a time it appeared that armed conflict might result if South Carolina seceded from the Union.

Hay que reconocer que, a un observador avispado, este tipo de comentarios podría haberle llevado a leer las fuentes antes de lanzarse a explicar la mundo en qué consistió la crisis de 1.832.

Pero bueno, dejando eso al margen, la verdad es que lo absolutamente escandaloso. Casi vergonzoso. Es que después de habérsete proporcionado los textos originales que demuestran tu error, te empeñes en mantenerte en el mismo descalificando a los demás. Pues mira, no. Lo que decías no era verdad, te lo he dicho (en castellano) y te lo he demostrado aportando la cita de los documentos originales que lo demuestran. Ya, ya sé que es una forma poco considerada de demostrarle algo a un genio del derecho y la historia ¡¡Con pruebas!!. Algunos somos así.

Ya seguiré con el resto del mensaje (y de los anteriores), que resulta casi tan entretenido como la primera parte. Como dirían Les Luthiers, un mensaje así en un foro como este es un auténtico desperdicio. :guino:


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Mensaje por Shrike »

Una mera pregunta retórica:

¿Qué dirían de quién afirmase que la política genocida del Tercer Reich durante la Segunda Guerra Mundial no fuese una aberración si no, en cambio, algo que empezaba a pasar de moda, alegándose que ya existían antecedentes como el Holocausto Armenio de 1915, la política sistemática de exterminio practicada por los alemanes en la colonia del África Suroccidental, la política sistemática de deportación y exterminio practicada por los blancos contra los amerindios de América del Norte? ¿Que se apelase a antecdentes de la Antigüedad porque, al fin y al cabo, ya los espartanos habían destruido Platea; los atenienses, Melos; la República Romana había arrasado y exterminado o esclavizado los habitantes de Cartago y Corinto para, a continuación, tratar de justificar la destrucción del ghetto de Varsovia? ¿Que se apelase al antecedente de los cruzados habían asolado Constantinobla en 1204, masacrando o esclavizando sus habitantes para luego justificar que los nazis erigiesen Auschwitz? ¿O que se apelase al Holocausto Rwandés de 1994 para justificar el exterminio de los judíos croatas por sus compatriotas nacionalcatólicos pues, al fin y al cabo, también después de 1945 continuaron las prácticas del genocidio y del asesinato de masas?

Como mínimo, creo que más de un lector concluiría que una exposición así sería tremendamente cínica. Y, por supuesto, lo mismo sería aplicable en el caso del esclavismo de 1861. E ineficaz, por cierto: que algunos defensores de la causa confederada y su aureola romántica intenten aquí ponerla al mismo nivel moral que el Sultán de la Sublime Puerta o de un reyezuelo del Asia Central resulta, sin duda, en depreciar mucho la causa del "Old South" además de meterse un gol en propia puerta de proporciones cósmicas :pena:

Un saludo,


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Mensaje por Isocrates »

Sursumkorda escribió:¡Vuelta la burra al trigo!



South Carolina no se secesiona. En ningún momento hay un plebiscito para declarar la independencia y, según la sentencia de la Corte Suprema (que no Tribunal Supremo, que eso es en España) de los EE.UU. en el caso White vs Texas, que tu mismo adjuntaste, es un caso de rebelión. La negativa a pagar las tasas, el lavantamiento de un Ejército de 25.000 hombres para oponerse a ellas y la amenaza (amenaza, no hecho consumado) de secesión son Rebelión. Solo se utilizó la marina (1 buque de la U.S. Navy y 5 de los Revenue Cutter) durante la crisis, que terminó en un acuerdo, y se empleó exclusivamente para el cobro de las "Tasas de la Abominación". No se utilizó al Ejército en ningún momento. No se ocupó militarmente ninguna población.


:alegre:
Bueno, alguien debiera haberte dicho que la traducción de "Supreme Court" en castellano de España es "Tribunal Supremo". Del mismo modo, los ingleses traducen "Tribunal Supremo" por "Supreme Court". Afortunadamente, nadie te lo dijo ni tu tuviste la prudencia de comprobarlo, así que el destino me ha reservado esta dulce tarea. Antes de hablar, aprende.

White vs Texas considera que todas las ordenanzas de secesión son un caso de rebelión, porque los Estados no tienen la facultad de separarse unilateralmente de la Unión. Me alegra que señales que en 1.832 Carolina del Sur no realizó un plebiscito para declarar la independencia PORQUE EN 1.861 TAMPOCO LO HIZO.

Y si en 1.832 no se fue a la guerra no fue porque el Congreso, los demás Estados o el poder ejecutivo no estuvieran dispuestos a forzar por las armas la permanencia de Carolina del Sur en la Unión, fue porque no resulto necesario. Pero la declaración presidencial recogiendo y exponiendo claramente sus intenciones , y la Force Bill del Congreso dándole los poderes para llevarlas a cabo, son reales y efectivos. Y no se limitan a "cobrar las tarifas".


SEguiremos


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Sursumkorda
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Mensaje por Sursumkorda »

Shrike escribió:Una mera pregunta retórica:

¿Qué dirían de quién afirmase que la política genocida del Tercer Reich durante la Segunda Guerra Mundial no fuese una aberración si no, en cambio, algo que empezaba a pasar de moda, alegándose que ya existían antecedentes como el Holocausto Armenio de 1915, la política sistemática de exterminio practicada por los alemanes en la colonia del África Suroccidental, la política sistemática de deportación y exterminio practicada por los blancos contra los amerindios de América del Norte? ¿Que se apelase a antecdentes de la Antigüedad porque, al fin y al cabo, ya los espartanos habían destruido Platea; los atenienses, Melos; la República Romana había arrasado y exterminado o esclavizado los habitantes de Cartago y Corinto para, a continuación, tratar de justificar la destrucción del ghetto de Varsovia? ¿Que se apelase al antecedente de los cruzados habían asolado Constantinobla en 1204, masacrando o esclavizando sus habitantes para luego justificar que los nazis erigiesen Auschwitz? ¿O que se apelase al Holocausto Rwandés de 1994 para justificar el exterminio de los judíos croatas por sus compatriotas nacionalcatólicos pues, al fin y al cabo, también después de 1945 continuaron las prácticas del genocidio y del asesinato de masas?

Como mínimo, creo que más de un lector concluiría que una exposición así sería tremendamente cínica. Y, por supuesto, lo mismo sería aplicable en el caso del esclavismo de 1861. E ineficaz, por cierto: que algunos defensores de la causa confederada y su aureola romántica intenten aquí ponerla al mismo nivel moral que el Sultán de la Sublime Puerta o de un reyezuelo del Asia Central resulta, sin duda, en depreciar mucho la causa del "Old South" además de meterse un gol en propia puerta de proporciones cósmicas :pena:

Un saludo,



Ya te echaba en falta.

No has hecho una afortunada comparación ya que no hay ningún Holocausto de esclavos. Si hay que efectuar una comparación con los campos de exterminio nazis, es mejor esta:

ROSEBUD = Auswitch.

SANTEE = Dachau.

SENECA-CAYUGA = Treblinka.

SHERWOOD VALLEY = Gross Rosen.

SPOKANE = Bergen – Belsen.


Son algunas de las Reservas Indias en los EE.UU. (U.S.A):

http://www.aaanativearts.com/us-reserva ... etical.htm

Te adjunto un mapa de su localización:

Imagen

U.S. Federal and State Indian Reservations.

La “heróica” masacre de Wounded Knee, podría ser la aniquilación del Ghetto de Varsovia:

“Había una mujer con un bebé en sus brazos que fue asesinada cuando estaba a punto de tocar la bandera de tregua, y las mujeres y los niños por supuesto se esparcieron por todo el campamento circular hasta que fueron matados. Muy cerca de la bandera de tregua, una madre fue acribillada con su bebé. El niño, sin saber que su madre estaba muerta, seguía mamando, y ésa fue una escena especialmente triste. Las mujeres, mientras escapaban con sus bebés, fueron asesinadas juntas, atravesadas por las balas, y las mujeres embarazadas también fueron asesinadas. Todos los Indios huyeron en estas tres direcciones y, después de que casi todos ellos habían sido asesinados, alguien gritó que todos los que no habían muerto debían salir y que estarían a salvo. Unos niños pequeños que no estaban heridos salieron de sus refugios y, en cuanto estuvieron a la vista, muchos soldados los rodearon y los asesinaron ahí mismo”. (American Horse de los Oglala Sioux, 1891.

“Poco después de la masacre de Wounded Knee, los miembros de la Séptima Caballería fueron condecorados con la Medalla del (des)Honor por sus "valientes esfuerzos" en defensa de lo que se conoce como La Gran Manera Americana.” (sic).



http://lamiradaindia.blogspot.com.es/20 ... -knee.html

http://www.lastoftheindependents.com/wounded.htm

http://en.wikipedia.org/wiki/Wounded_Knee_Massacre


Y, ya puestos, el General Miles podría ser Dirlewanger , y Custer, que esperaba heroicamente a que los guerreros abandonaran los poblados para atacar éstos, asesinando a mujeres, niños y ancianos, Reinhard Heydrich.

"No hay mejor indio que el indio muerto".

George Armstron Custer.



Ésta sí es es una buena comparación con el régimen nazi.

Cordiales saludos.

P.S.: Estimado Isocrates:

Como parece que estás en una serie de post, voy a esperar a que termines con ella para contestarte.

Un saludo.


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Mensaje por Isocrates »

Como decíamos ayer...

Sursumkorda escribió:
Por otra parte, una Ley solo puede ser modificada o derogada mediante otra de rango igual o superior. Y la "Force Bill" no podía modificar la Constitución de los EE.UU.:

También subida por ti:

Amendment 10 - Powers of the States and People. Ratified 12/15/1791.

The powers not delegated to the United States by the Constitution, nor prohibited by it to the States, are reserved to the States respectively, or to the people.



Y traducido, como de costumbre, por mi:

Enmienda 10 - Competencia de los Estados y de los Pueblos. Ratificado 12/15/1791.

"Los poderes no delegados a los Estados Unidos por la Constitución, ni prohibidos por ella a los Estados, están reservados respectivamente a los Estados o al pueblo".





Por supuesto que Force Bill no podía ir en contra de la Constitución. De hecho, no iba en contra de la Constitución. Solo iba en contra DE UNA FORMA CONCRETA DE INTERPRETAR LA CONSTITUCION. Y por eso he señalado que resulta significativo que nunca fuera impugnada ante el Tribunal Supremo y que fuera aprobada por el Congreso. La interpretación de la Constitución de Jackson es, en 1.832, respaldada plenamente por el Congreso... y por los Estados, que respaldan al gobierno federal frente a Carolina del Sur.

Una vez más, lo único que deseo que quede absolutamente claro es que la interpretación de la Constitución que realiza Linconl no es una "invención suya". Es una tradición constitucional que se remonta al "Federarista" y que tiene un en presidente demócrata (Jackson)uno de sus mas destacados exponentes. Una interpretación que en 1.832 había sido admitida por Estados del Norte y del Sur y que, a grandes rasgos, era mantenida por el propio presidente demócrata saliente (Buchannan). Presentar la cuestión como si solo existiese una posible interpretación de la Constitución y/o como si esa interpretación fuese la única aceptada, o fuese la mayoritariamente aceptada, es falsear los hechos. Omitir que la interpretación contraria ya había sido APLICADA por el Congreso y por un presidente anteriores...

Por lo demás, asegurar que la décima enmienda es la disposición Constitucional que fundamenta la secesión, significa que la Constitución prohibía la secesión hasta su enunciación. Vamos, que cambiaron de opinión sobre el derecho de los Estados secesionarse unilateralmente y lo reflejaron a través de la décima enmienda... en la que no se dice ni una palabra sobre secesión o soberania.


Estoy empezando a creer que cuando entra un nuevo Presidente de los Estados Unidos en la Casa Blanca, se le aparece el Águila Calva de su escudo:

(...)

En definitiva. Tomar las decisiones jurídicas establecidas para un caso de Rebelión y extrapolarlas a uno de Secesión, no es de recibo con un mínimo de rigor jurídico. Para no repetirme, me remito a mis comentarios sobre la 10ª Enmienda que están en la página 40, en su último post, abajo del todo:


A ver si nos entendemos... para todo el mundo. TODO EL MUNDO la secesión unilateral de Estados del Sur fue una rebelión. :guino:


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Mensaje por Shrike »

Sursumkorda, formulo de nuevo mi argumento.

El que otros hayan cometido actos aberrantes antes y después de 1861, ¿justifica otra aberración como la esclavitud de la que el "Viejo Sur" hizo bandera para la Secesión?

Por cierto, en mi post ya mencioné expresamente el caso del genocido de los amerindios de América del Norte. Agradezco tu esforzado post, aún sea redundante para la discusión :acuerdo:

Un saludo,


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Mensaje por Isocrates »

Esta parte es especialmente hermosa


Sursumkorda escribió:Un Item.

Algo que has pasado por alto: La Resolución Presidencial que enuncia Lincoln en su discurso de toma de posesión como Presidente de los EE.UU:

Resolved, That the maintenance inviolate of the rights of the States, and especially the right of each State to order and control its own domestic institutions according to its own judgment exclusively, is essential to that balance of power on which the perfection and endurance of our political fabric depend; and we denounce the lawless invasion by armed force of the soil of any State or Territory, no matter what pretext, as among the gravest of crimes".



"Se resuelve que el mantenimiento inviolable de los derechos de los Estados, y en especial el derecho de cada Estado a ordenar y controlar sus propias instituciones internas de acuerdo a su propio criterio exclusivamente, es esencial para el equilibrio de poder del que la perfección y la resistencia de nuestro tejido político depende, y denunciamos la invasión ilegal por la fuerza armada de la tierra de cualquier Estado o Territorio, no importa bajo qué pretexto, aún en los delitos más graves". (Párrafo 6º de Abraham Lincoln. First Inaugural Address. Monday, March 4, 1861:

http://www.bartleby.com/124/pres31.html )

" ... denunciamos la invasión ilegal por la fuerza armada de la tierra de cualquier Estado o Territorio, no importa bajo qué pretexto, aún en los delitos más graves". Por lo cual, el ataque a los Estados Sureños solo es factible si se considera a estos como fuera de la Unión. Como un Estado independiente ya que, sino, estaría inclumpiendo su propia Resolución Presidencial y cometiendo una ilegalidad. Así mismo, deja sin efecto la "Force Bill" con esa coletilla: " ... aún en los delitos más graves", al ser posterior a ésta, que autorizaba la ocupación de un Estado en caso de Rebelión. Y Lincoln sí era letrado.


¿Sabe alguien qué es una "Resolución Presidencial"? :alegre:

En fin...

En lo que llamaríamos el discurso de investidura, Linconln realiza una serie de manifestaciones relativas a cual va a ser su política. No se trata de leyes, de "resoluciones" ni de ninguna clase de decisiones que puedan considerarse fuente de derecho. Por si pueda existir alguna duda: un discurso del Presidente no puede dejar sin efecto una ley aprobada por el Congreso. Decir que el Force Bill queda sin efecto por un discurso de Linconl es como decir que el Código penal queda sin efecto por una charla de Rajoy en el Club SXXI.

Teniendo eso en cuanta, debiera resultar evidente que el político que después cambia de parecer (o cambian las circunstancias) y hace algo distinto a lo que manifestó en su discurso, comete una ilegalidad tan grande como la cometida por Rajoy al subir el IVA. Ninguna. Aunque, en realidad, lo que debiera resultar evidente es que Linconl no hace nada contrario ni distinto a lo enunciado en su discurso. Linconl se pronuncia (hace suyo un pronunciamiento) contra las invasiones ilegales del territorio de los Estados. ILEGALES. Evidentemente, eso significa que puede haber invasiones legales como lo serían las acciones tomadas para hacer cumplir la ley de los Estados Unidos


Por lo demás, Linconl es muy claro en su discurso

It follows from these views that no State upon its own mere motion can lawfully get out of the Union; that resolves and ordinances to that effect are legally void, and that acts of violence within any State or States against the authority of the United States are insurrectionary or revolutionary, according to circumstances. 16
I therefore consider that in view of the Constitution and the laws the Union is unbroken, and to the extent of my ability, I shall take care, as the Constitution itself expressly enjoins upon me, that the laws of the Union be faithfully executed in all the States. Doing this I deem to be only a simple duty on my part, and I shall perform it so far as practicable unless my rightful masters, the American people, shall withhold the requisite means or in some authoritative manner direct the contrary. I trust this will not be regarded as a menace, but only as the declared purpose of the Union that it will constitutionally defend and maintain itself.


Las oredenanzas de secesión son nulas, cualquier acto de violencia contra la autoridad de los Estados Unidos será insurrucción o rebelión. La Unión no está rota y hará lo preciso para hacer cumplir sus leyes en todos los Estados.

Pretender que Linconl, en su discurso, mantiene la ilegalidad de cualquier intervención en los Estados del Sur... bueno. Una vez más, alguien no se lo había leído ¿Verdad?


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Mensaje por Isocrates »

Sursumkorda escribió:
No obstante te comprendo. Crees que ir de “sobrao” va a hacer creer a quien nos lea que sabes mucho de Historia y de Derecho y pretendes, a la vez, “acoquinar” a tu contrincante, cuando no tienes ni idea de ninguna de ambas disciplinas y lo que en realidad quieres es formar una nube de humo que oculte tus carencias. Por ejemplo:

(...)

La Sentencia Dred Scott hubiera sido una Sentencia ajustada a derecho con la Constitución de los Estados Confederados, pero no lo era con la Constitución de los Estados Unidos. (Pág 41)



:pena: :pena: :pena: :pena: ¡Patético! :pena: :pena: :pena: Esa Sentencia fue dictada por la Corte Suprema de los EE.UU. (U.S.A.) 3 (tres) años y 9 (nueve) meses antes de secesionarse el primer Estado que lo hizo: South Carolina.



Lo que es patético y da pena es que pienses que lo que has dicho tiene alguna relación con mi comentario. Parece que voy a tener que explicártelo, ya que es evidente que no has comprendido absolutamente nada.

Vamos a recordar la diferencia esencial entre la Constitución de los EEUU y la Constitución de los Estados Confederados, en palabras del propio vicepresidente de estos últimos (Cornerstone speech):

Jefferson in his forecast, had anticipated this, as the "rock upon which the old Union would split." He was right. What was conjecture with him, is now a realized fact. But whether he fully comprehended the great truth upon which that rock stood and stands, may be doubted. The prevailing ideas entertained by him and most of the leading statesmen at the time of the formation of the old constitution, were that the enslavement of the African was in violation of the laws of nature; that it was wrong in principle, socially, morally, and politically. It was an evil they knew not well how to deal with, but the general opinion of the men of that day was that, somehow or other in the order of Providence, the institution would be evanescent and pass away. This idea, though not incorporated in the constitution, was the prevailing idea at that time. The constitution, it is true, secured every essential guarantee to the institution while it should last, and hence no argument can be justly urged against the constitutional guarantees thus secured, because of the common sentiment of the day. Those ideas, however, were fundamentally wrong. They rested upon the assumption of the equality of races. This was an error. It was a sandy foundation, and the government built upon it fell when the "storm came and the wind blew."

Our new government is founded upon exactly the opposite idea; its foundations are laid, its corner- stone rests, upon the great truth that the negro is not equal to the white man; that slavery subordination to the superior race is his natural and normal condition. This, our new government, is the first, in the history of the world, based upon this great physical, philosophical, and moral truth.


En definitiva, la Constitución de los EEUU se fundamenta en la asumción de la igualdad entre las razas, mientas que la Constitución de los ECA se fundamentaba en "la gran verdad que el negro no es igual al hombre blanco". La esclavitud en subordinación a la raza superior es su condición normal y natural.

La Sentencia Dred Scott era contraria a la Constitución de los EEUU. La pervirtió empleando unos argumentos absolutamente incorrectos que basó en hechos falsos. Sin entrar ahora en más detalle, resulta evidente que la Sentencia no se fundamenta en la asumción de la igualdad entre las razas; muy al contrario, lo hace sobre la de la inferioridad del hombre negro y que su lugar natural es el de subordinación al blanco. En definitiva, no era ajustada a la Constitución de los EEUU, pero hubiera sido ajustada la Constitución (que aún no existía) de los ECA.


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Xent Anset
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Mensaje por Xent Anset »

En 1861 los únicos países de América que mantenían la esclavitud eran EEUU (el sur), Brasil (imperio) y Cuba (colonia de España).
En Cuba, un rico propietario de esclavos pero que odiaba la esclavitud por sus ideas avanzadas, Carlos Manuel de Céspedes, el 10 de octubre de 1868 al comenzar la guerra por la independencia, liberó a sus propios esclavos (que había heredado) y los invitó a participar en la guerra de independencia. Sin embargo, aunque Céspedes les concedió la libertad a sus esclavos sin condiciones y de inmediato, él era partidario de una abolición gradual de la esclavitud en todo el país, proclamando la libertad de los hijos de esclavos, la indemnización de los dueños de esclavos para que liberasen poco a poco a estos y con tiempo suficiente para que los reemplazaran por obreros asalariados. Así pues, la fórmula aplicada en Nueva Jersey era bastante similar a la que propuso Céspedes. Claro que esta propuesta de Céspedes no se mantuvo por mucho tiempo, pues al poco tiempo la Asamblea de Guáimaro de 1869, que vino a ser algo así como la primera Constitución de la naciente república, proclamó la abolición total e inmediata de todos los esclavos de Cuba, lo que en la práctica solo pudo ser llevada a efecto en los territorios controlados por los independentistas.
Con respecto al abuso sexual de las esclavas por los dueños, en Cuba no pocos dueños de esclavos la cometían, amparándose en la permisividad de las leyes reinantes en ese sentido. Desde luego que no todos los dueños de esclavos caían en estos abusos; no concibo a alguien con ideas tan avanzadas como Céspedes haciendo uso de esa potestad, ni a otros muchos como él. Pero otros no tenían tantos escrúpulos en aprovecharse de sus esclavas para satisfacerse sexualmente. No hay más que leer una obra clásica de la literatura cubana como Cecilia Valdés de Cirilo Villaverde para conocer no pocos ejemplos de abusos en ese sentido. Todo ello sin importar cuan arraigado estaba el catolicismo en esta isla; para los dueños sus esclavos no eran más que propiedad suya. Lo inmoral de las leyes entonces existentes, era que los esclavos no tenían derecho a reclamación alguna y si algunos eran mejor tratados que otros se debía tan solo a la actitud de unos amos mejores que otros.
La esclavitud era pues, una institución no solo económicamente atrasada, sino también absolutamente inmoral e inadmisible para toda persona que tuviese ideas avanzadas ya en esa época y tenía por fuerza que ser combatida por todo el que se preciase de ser humano.


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Sursumkorda
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Mensaje por Sursumkorda »

Perdonadme la demora. Hay cosas que me cabrean y no me gusta escribir en caliente para no decir algo de lo que pudiera arrepentirme, ni poner palabras mal sonantes.

Isocrates dijo:

“La Sentencia Dred Scott era contraria a la Constitución de los EEUU. La pervirtió empleando unos argumentos absolutamente incorrectos que basó en hechos falsos. Sin entrar ahora en más detalle, resulta evidente que la Sentencia no se fundamenta en la asunción de la igualdad entre las razas; muy al contrario, lo hace sobre la de la inferioridad del hombre negro y que su lugar natural es el de subordinación al blanco. En definitiva, no era ajustada a la Constitución de los EEUU, pero hubiera sido ajustada la Constitución (que aún no existía) de los ECA”.




¡¡¡Patético, patético, patético!!! :pena: :pena: :pena: :pena: :pena: :pena: :pena: :pena: :pena: :pena: :pena:


No se por qué, cuando se cita a la Constitución de los EE.UU., se suele omitir el último artículo, que aclara muchas cosas:


Article 8 of the Constitution of the United States:

“Only those judgements handed down by the Supreme Court of the United States will be adjusted right that likes to Isocrates. That are not to their liking will be declared invalid void and its signers shot at dawn on the day following its publication”.


Artículo 8 de la Constitución de los EE.UU.

“Solo serán ajustadas a derecho aquellas Sentencias dictadas por la Corte Suprema de los EE.UU. (Tribunal Supremo) que le gusten a Isocrates. Las que no sean de su agrado serán declaradas nulas de pleno derecho y sus firmantes fusilados al amanecer del día siguiente a su publicación”.




Estimado Isocrates:

Estás, ni más ni menos, que acusando a los Magistrados que dictaron Sentencia en el caso Dred Scott, de PREVARICACIÓN (dictar una resolución injusta a sabiendas). Te recomiendo la lectura de los artículos 404 y siguientes del Código Penal Español. No es el americano, pero el concepto de Prevaricación es universal y te dará una idea más clara de lo que se considera Prevaricación.

La Sentencia está ajustada a Derecho, como lo están las polémicas sentencias dictadas por el Tribunal Constitucional Español. Ya que corresponde a Jueces y Tribunales la interpretación de las Leyes. Tal vez, en función de su buen saber y entender, otros Magistrados hubieran dictado otra Sentencia (solo, tal vez). Si no gusta la resolución dictada, corresponde al legislador (legisladores, en su caso), reformar el precepto interpretado. No es hasta Diciembre de 1865, con la 13ª Enmienda , que no se reforma la Constitución de los EE.UU, y solo en una mínima parte (falta una Ley de Derechos Civiles), es decir, hasta 8 años muy largos, casi nueve años después.

No tienes ni idea de Derecho ni de Historia. Los criterios Hermenéuticos para ti no cuentan (criterios para la interpretación, en este caso, de las leyes. Los hay para la música, la historia … y para otras disciplinas).

El Código Civil Español (C. C.), que no creo que difiera mucho del norteamericano en este caso concreto, establece en su artículo 3.1 que “las normas se interpretarán según el sentido propio de sus palabras, en relación con el contexto, los antecedentes históricos y legislativos, y la realidad social del tiempo en que han de ser aplicadas, atendiendo fundamentalmente al espíritu y finalidad de aquéllas”

Mi tiempo puedo dedicarlo mejor a otras cosas que en tratar de enseñar algo a un diletante como tu; a quien ni sabe ni quiere saber. No voy a responder más a tus boutades. No me voy a molestar siquiera en leerte ¿para qué?

Un saludo.
:saludo2:


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Sursumkorda
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Mensaje por Sursumkorda »

Estimados compañeros:

Dadas las circunstancias, he decidido dar este debate, por mi parte, por concluso. Creo que hemos debatido más que de sobra la legalidad de la Secesión. Mi contrincante no aporta nada, salvo humo. Y mi tiempo es oro. Por respeto hacia vosotros, voy a hacer un resumen:

Está claro que la palabra “secesión” no se cita ni una sola vez en la Constitución de los EE.UU. No obstante, la 10ª Enmienda dice:

“Los poderes que la Constitución no delega a los Estados Unidos ni prohíbe a los Estados, quedan reservados a los Estados respectivamente o al pueblo”.


http://www.usconstitution.net/const_sp.html


Cuando se efectúa una cesión de algo, se enumera ese bien o derecho cedido, no lo que no se cede. Por ejemplo, “cedo mi osito de peluche a mi hermana Ana”. Lo que no se añade es la coletilla con los bienes o derechos no cedidos, por ejemplo “pero no la cedo ni mi scalextric, ni mi tren eléctrico, ni mi balon del R. Racing C., ni mi camiseta con la foto de Shakira … “

La secesión, al igual que la expulsión de un Estado de la Unión es un Poder. No está citada y, por lo tanto, no está cedida. ¿A quién corresponde por tanto ese Poder? ¿a los Estados? ¿al Pueblo?

No se la cita en ningún momento, por tanto no está prohibida a los Estados. Ergo, pertenece a ellos.

Hasta aquí creo que está claro que los Estados tenían todo el derecho del mundo a secesionarse, incluso sin causa justa o justificada. Podían hacerlo porque la Estatua de la Libertad no estaba en el desierto de Sonora; porque no les gustaba la barba de Lincoln; … o porque les daba la gana.

Pero hay más. Mi “sabio” opositor, ha citado la Crisis de 1832 como antecedente jurídico (?) para justificar la Guerra.

Si yo, como él dice, no se leer, el no sabe ni juntar las letras: No se puede acusar a una persona de agresión porque diga que te va a pegar. Solo podrás acusarlo de amenazas. Únicamente si te pega podrás acusarlo de agresión.

En 1832 South Carolina no se secesiona. Amenaza con ello y se niega a pagar las Tasas de la Abominación. Solo puede acusarse a South Carolina de REBELIÓN, no de Secesión: Permanece dentro de la Unión, pero negándose a cumplir con una Norma Federal. ¡¡¡Eso es REBELIÓN!!!

Por otra parte, una Ley solo puede ser modificada o derogada mediante otra de rango igual o superior. La “Force Bill” es de rango inferior a la Constitución de los EE.UU. y, por tanto, no puede modificarla.

Desde la aprobación del “Bill of Right” que está formado por las diez primeras Enmiendas a la Constitución de los EE.UU., el 21 de Agosto de 1789, hasta el día de hoy, no ha habido otra Enmienda que modificara o derogara la 10ª Enmienda. Es por ello que ha de entenderse que los Estados Secesionados tenían ese derecho y lo ejercieron. Derecho que aún tiene hoy día cualquier Estado que quiera secesionarse ya que, como digo, dicha Enmienda no ha sido modificada.

A todo esto hay que añadir que los Estados fueron readmitidos en la Unión. No pone en ningún sitio “recuperación del derecho por los Estados a tener representación en el Congreso de los EE.UU.”. Miréis donde miréis pone “readmisión de los Estados”, lo que indica que estaban fuera de la Unión. Además fueron obligados a votar a favor de una serie de preceptos impuestos por los EE.UU. que, en puridad, serían nulos de pleno derecho, ya que no fueron votados libremente, sino bajo la dirección política de los Gobiernos Estatales impuestos por el Norte apoyados por la coacción que supone el Ejército Yanqui de ocupación.

Ahora me despido de vosotros hasta dentro de unos días. Tengo los otros Hilos en los que intervengo muy abandonados y quiero dedicarme unos días a ellos. Espero volver aquí dentro de 10 o 15 jornadas, con otro par de temas: La actuación del Major Anderson en la “crisis” de Fort Sumter, a la cual daré un enfoque netamente personal, basado en deducciones que he realizado, ya que el comportamiento de Anderson me parecía inexplicable y creo tener ya la solución del enigma.

Por otra parte, tengo intención de hablar (ya lo dije en su momento) de la, para mí, mayor “chufla” de todos los tiempos hacia los negros en general, y los esclavos en particular: “La Emancipation Proclamation”.



Ahora tiene Isocrates la última palabra, como en los juicios. No os extrañéis si no le respondo. No pienso hacerlo. Ni tan siquiera leerlo ¿Para qué?.


Saludos cordiales a todos y hasta dentro de unos días.


de guiner
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Mensaje por de guiner »

Sursumkorda escribió:La actuación del Major Anderson en la “crisis” de Fort Sumter, a la cual daré un enfoque netamente personal, basado en deducciones que he realizado, ya que el comportamiento de Anderson me parecía inexplicable y creo tener ya la solución del enigma.


Veremos la solución de ese "enigma" no vayamos a tener, parafraseándote, "boutades". :cool2:


Isocrates
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Mensaje por Isocrates »

Sursumkorda escribió:Perdonadme la demora. Hay cosas que me cabrean y no me gusta escribir en caliente para no decir algo de lo que pudiera arrepentirme, ni poner palabras mal sonantes.

(...)
¡¡¡Patético, patético, patético!!! :pena: :pena: :pena: :pena: :pena: :pena: :pena: :pena: :pena: :pena: :pena:


Estás, ni más ni menos, que acusando a los Magistrados que dictaron Sentencia en el caso Dred Scott, de PREVARICACIÓN (dictar una resolución injusta a sabiendas). Te recomiendo la lectura de los artículos 404 y siguientes del Código Penal Español. No es el americano, pero el concepto de Prevaricación es universal y te dará una idea más clara de lo que se considera Prevaricación



La verdad, es realmente un placer comprobar que el Sur tiene el tipo de defensor que se merece.

Por lo demás, no me extraña que te de pena ... perdón, que te des pena. Pretendiendo indignación hablando de prevaricaciones, cuando tú mismo has acusado al TS de prevaricar en White vs Texas (por cierto, empleando un hermoso argumento que demostraría que el Sur se rebeló, no se separó) ¿No te acuerdas?


Sursumkorda dijo de la Sentencia del TS de los EEUU en el caso White vs Texas el día 22 de Septiembre a las 12:34 escribió:Hubiera creado muchos más problemas IMPARTIR JUSTICIA, que justificar un error y un horror.


¡Oh! ¡Ah! El TS no quiso impartir justicia, prevaricó; pero Sursumkorda ni tan siquiera es consciente de lo que ha dicho y corre a indignarse cuando los que critican una Sentencia son otros. Porque, claro, él puede decir lo que quiera aunque suponga una absoluta inconsistencia con todo lo que dice. Pero como ni tan siquiera se entera...

Porque hay que reconocer que es algo casi hermoso. Recordemos lo que decías en aquel maravilloso mensaje

Sursumkorda dijo en el mismo mensaje anterior escribió:Efectivamente, esas actuaciones tuvieron lugar entre el 2 y el 18 de febrero, sin haber sido autorizadas por el refrendo que debiera hacerlo, ya que éste se llevó a cabo con posterioridad (El 23 de febrero) y, por tanto, aunque ratificadas posteriormente, al no contar con una autorización previa del pueblo de Texas para ser llevadas a cabo, La Cámara de Representantes pasa de Ostentar la Soberanía Popular por Delegación, a Detentarla por Usurpación, por lo que son nulas de pleno derecho.

(...) pues me pareció impecable su contenido con la defensa a ultranza que hace de la Soberanía popular de los ciudadanos de Texas


Vamos, que te parecía impecable que la Secesión de Texas hubiera sido declarada Nula por haber adoptado la decisión la Convención antes de somerla a referendum... :alegre: :alegre: :alegre:

¿No sabías que ningún Estado del Sur adoptó la decisión en referndum antes de en Convención? ¿No sabes que de los Estados que se separaron justo tras la elección de Linconl solo Texas convocó un referendum? :alegre: :alegre: :alegre: :alegre:

Según los criterios que tú mismo has expuesto, todos fueron "Estados Rebeldes" :alegre: :alegre: :alegre:
Qué dificil es ejercer de genio de la historia y el derecho. En fin...


Sursumkorda escribió:La Sentencia está ajustada a Derecho, como lo están las polémicas sentencias dictadas por el Tribunal Constitucional Español.


Como ni las has leído ni tienes mejor argumento que "como la dictaron jueces", no parece que merezca la pena discutir mucho más sobre la cuestión. Cuando la leas, si la entiendes, podemos comentarla. Hasta entonces hazte el favor de guardar un prudente silencio.



No tienes ni idea de Derecho ni de Historia. Los criterios Hermenéuticos para ti no cuentan (criterios para la interpretación, en este caso, de las leyes. Los hay para la música, la historia … y para otras disciplinas).


Sí, déjame recordar tu criterio hermenéutico,

La Sentencia está ajustada a Derecho, como lo están las polémicas sentencias dictadas por el Tribunal Constitucional Español. Ya que corresponde a Jueces y Tribunales la interpretación de las Leyes.

:alegre: :alegre: :alegre:
"Criterios Hermeneuticos" :alegre:

El Código Civil Español (C. C.), que no creo que difiera mucho del norteamericano en este caso concreto, establece en su artículo 3.1 que “las normas se interpretarán según el sentido propio de sus palabras, en relación con el contexto, los antecedentes históricos y legislativos, y la realidad social del tiempo en que han de ser aplicadas, atendiendo fundamentalmente al espíritu y finalidad de aquéllas”



"no creo que difiera mucho" dice. :alegre: :alegre: :alegre: :alegre: :alegre:


Mi tiempo puedo dedicarlo mejor a otras cosas que en tratar de enseñar algo a un diletante como tu; a quien ni sabe ni quiere saber. No voy a responder más a tus boutades. No me voy a molestar siquiera en leerte ¿para qué?


Por supuesto. Ten cuidado, no vaya a ser que aprendas algo :guino:

Por cierto, ¿Has probado a aplicar esas normas de interpretación (que la propia Sentencia descarta, por si había alguna duda de que no la habías leído) al caso Dred Scott.? Prueba, venga. Prueba.


Those heroes that shed their blood and lost their lives... You are now lying in the soil of a friendly country. Therefore rest in peace. There is no difference between the Johnnies and the Mehmets to us where they lie side by side now here in this country of ours...
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Lucas de Escola
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Mensaje por Lucas de Escola »

Dejando a un lado interpretaciones judiciales, sentencias y hechos que tienen, a veces, más que ver con las excusas expuestas que con la realidad de la situación y las verdaderas pretensiones de unos y otros, quisiera recordar a algunos que ampararse en el principio de legalidad para dar por buena una causa es un error mayúsculo. Bajo ese principio de lo "legal" se han cometido muchas tropelías a lo largo de la historia de la humanidad; sin ir más lejos, y por poner algunos ejemplos, el Derecho de pernada, el Apartheid (que tomó forma jurídica al ser respaldado por leyes promulgadas a tal efecto), o cualquiera de las muchas actuaciones llevadas a cabo por gobiernos tiránicos que ascendieron al poder legalmente: nazis, fascistas, comunistas... Por lo tanto, las causas hay que enjuiciarlas atendiendo a su valor intrínseco. Y los principios de legalidad en los que se amparaban los señores del Sur eran intrínsecamente perversos.

El 90% de los que lucharon del lado Confederado no hubiesen tenido problema alguno al velar por sus intereses sociales y/o comerciales frente al Norte mediante la negociación y el Congreso. Y no hubiesen tenido problemas porque sus necesidades eran simples y básicas, tan elementales como las de los hombres y mujeres del Norte en su misma situación. No hubiesen participado en semejante guerra porque ese 90% no tenía esclavos, ni latifundios, ni grandes negocios; no formaba parte de ese "Sueño Romántico Sureño" compuesto por aristocráticas damas, elegantes caballeros de cuidadas formas europeas, ni con aquellas enormes mansiones de estilo clásico repletas de candelabros de plata, siervos con levita y carísimo mobiliario importado de Francia o Inglaterra.

Aquellas encantadoras y piadosas damas
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Nada que ver con las "otras" sureñas
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Y mucho menos con éstas otras.
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El denominado "Sur" era un régimen neofeudal, aristocrático y profundamente clasista, amén de racista, claro está. Ese 10% que componía la élite del Estado y que a la postre era el Estado mismo, creía estar por encima de todo: otras razas, e, incluso otros conciudadanos que no habían tenido la suerte de haber nacido ricos o aristócratas, como en cualquier sociedad feudal de la historia. Ese 10% controlaba los territorios, las ciudades y los pueblos; generaba las leyes que les convenían; otorgaban cargos políticos y judiciales que se sometían a sus intereses, defendían el perímetro de su status con sicarios de toda condición para el trabajo sucio, y, en definitiva, tenían de "demócratas" lo que de "verdaderos patriotas". Nada. Su patria eran sus campos de algodón; su bandera, el viejo escudo heráldico de la familia, y sus únicos principios eran los que hacían fluir los dólares permitiendo que aquel statu quo se perpetuase. Habían, con su llegada a los nuevos territorios y con el paso del tiempo, constituído una sociedad estamental, que tirando de la wiki, queda definida como: "Un tipo de organización social basada en la desigualdad de condiciones, sancionada por el sistema jurídico-político y legitimada tradicional y teológicamente (por la costumbre y/o por una ideología de base religiosa), en el que los individuos permanecen adscriptos a diferentes categorías (estamentos), ordenadas jerárquicamente dentro de su grupo humano, que prescriben la esfera de actividades a las que se pueden dedicar y sus limitaciones políticas, y que son en principio relativamente inflexibles a las variaciones e independientes de las acciones o logros (económicos, políticos, militares, intelectuales) de los individuos". Y claro está, en la base de esa pirámide estamentada estaba la mano de obra esclava. Por otro lado, el meramente "burgués", y tan minoritario como los aristócratas, se limitaba a aquello de "ni quito ni pongo rey; me limito a servir a mi señor"; velaban por su intereses y, aunque atendiendo a ésto entendieran que no interesaba una guerra, no hicieron gran cosa por evitarla.

Los otros "caballeros" sureños, que por otro lado, eran abrumadoramente mayoritarios entre la población blanca.
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Pero las corrientes de pensamiento humanista surgidas de la Revolución Francesa y la Ilustración dieron al traste con sus pretensiones: otras sociedades hasta el momento parecidas a las sureñas fueron más listas y se doblegaron inteligentemente a las nuevas ideas; intuyeron su fuerza y se dedicaron a contrarrestarlas de forma más sutil. Ellos, aquellos aristócratas sureños, no; no estaban dispuestos a perder su paraíso de privilegios para unos cuantos. Y lo hicieron ganándose para "su" causa (no la de los sureños) a todos aquellos que, carentes de estudios, formación e inteligencia, cayeron en sus redes del falso patriotismo y la falacia, es decir y remitiéndome a lo descrito en la RAE: "Argumento falso pero aparentemente verdadero para inducir a error o engaño". Eso de enarbolar las banderas ha dado mucho fruto a todos los fascinerosos que en el mundo han sido. Y sigue dándolo.

La esclavitud, máximo exponente y representación de su poder, pese a lo que otros han querido minimizar, fue la piedra angular de las discrepancias, el leitmotiv del conflicto y su casus belli. Veían en su desaparición el fin de su mundo y de las reglas sagradas en las que fundamentaban "su estilo de vida"; creían estar dando una imagen de lo que se podría llamar neodespotismo ilustrado, paternalista y desigual en el que ellos "cuidaban de todo". de los negros, de los pobres, de la justicia, de las leyes... Pero a los ojos de los Ilustrados de ideas más renovadoras y revolucionarias la cosa no era así; no les engañaban con sus buenas formas y sus cuentos de negros agradecidos a sus amos. Sociedad feudal, estamental o bajo las ideas del despotismo ilustrado son casi una misma cosa en la que sólo el tiempo transcurrido marca la diferencia. Y Abolicionistas, antiesclavistas, progresistas de todo género tenían muy claro lo que querían imponer como "principios fundamentales indiscutibles del ser humano". Y como en otros lugares, antes y después, las ideas humanistas, convertidas en grupos de presión, fueron de un calado tan profundo, tan imparable, que acabó, también, con aquellos caballeretes sureños y su Viejo Olimpo de la aristocracia. Y no debe extrañarnos; lo seguimos viendo hoy en día: las corrientes de pensamiento recorren el planeta cambiando el signo de los tiempos. Por poner un ejemplo, y pese a señores de la guerra, jefes tribales, teocracias de toda índole, nunca ha habido tantas naciones gobernadas bajo una democracia, o en visos de estarlo, como ahora. Habrá quien se oponga a ver sus privilegios mermados, su poder desvanecido; alegarán "legalidades" que sólo entienden ellos, y "costumbres" y "tradiciones", y se ganarán para ellos a toda la carne de cañón que puedan, pero caerán como cayeron otros que se creían más poderosos.

La "romántica" vida en un campo de algodón.
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Y aquí, enseñándoles a ser románticos y buenos trabajadores.
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Por otro lado, está la historia de los personajes, algunas veces heroica, otras vil. La admirable, en términos bélicos, actuación de hombres como Lee o Stonewall Jackson no debe distraernos de la idea de que eran, como muchos otros a lo largo de la historia, grandes hombres, pero equivocados; el cumplimiento del deber, su sentido de la responsabilidad, fuesen esclavistas o no, lo desempeñaron en el bando erróneo. Puede que, incluso, lo supieran; Stonewall Jackson y su profundo sentido religioso cuadra muy poco con la causa que defendía; los motivos que vio o le hicieron ver para, no obstante, secundar la rebelión, él los sabría. Puede que todo se debiese a una razón tan prosaica como el simple orgullo personal.

Puede que alguno piense que lo expuesto es simplificar mucho el capítulo de la GCA, pero es que a veces es lo mejor a la hora de enjuiciar un asunto complejo, ya que reducirse a los detalles te hace entrar en una espiral infinita que no hace más que distraerte de lo verdaderamente esencial. En fin, he disfrutado de vuestra diatriba jurídica. Es siempre un placer leer sobre tantos y tan detallados datos.
Última edición por Lucas de Escola el 12 Nov 2012, 14:08, editado 1 vez en total.


Un plan que no puede modificarse, no es un buen plan.

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