Límites Marítimos Chile - Perú

CZEKALSKI · Mensaje por **CZEKALSKI** » 08 Nov 2012, 04:43

Esta vez solo guardaré un compasivo silencio.
Saludos.

Fulvio Boni · Mensaje por **Fulvio Boni** » 08 Nov 2012, 05:11

No, si tampoco es para que te mandes callar a ti mismo, que ni tu te haces caso.

PS

El asunto de las notas reversales no son tratado

:alegre:

Desinforumest · Mensaje por **Desinforumest** » 09 Nov 2012, 04:43

CZEKALSKI escribió:El Perú siempre ha sido coherente al señalar que el Punto IV de la Declaración de Santiago contiene un criterio delimitador de mares adyacentes, exclusivo para Ecuador y Perú, que fue definido por extensión en el momento en que se estableció el paralelo para delimitar la zona de las 200 millas correspondiente a las islas Ecuatorianas cercanas a la zona marítima Peruana, y en más de una oportunidad invitó a Ecuador a formalizar este criterio delimitador en un Tratado de Límites, tal como pasó en 2011.

Perú no a sido coherente...al contrario ha sido tan incoherente que en 1954 reconoció, negoció y ratificó que el limite marítimo para signatarios vecinos es el paralelo geográfico, y las Actas de 1954 son interpretación auténtica que forman parte y complementan la Declaración de Santiago. Eso basta para demostrar la incoherencia, no puede volver sobre lo acordado para indicar o que Chile no es signatario vecino de esos acuerdos y por lo tanto no aplica para él el paralelo o que el único criterio delimitador son las "circunstancias especiales".

No sólo es contradictorio por eso...sino que dice que son acuerdos pesqueros...pero para Perú un acuerdo pesquero fué capaz de generar un criterio delimitador tan válido...que el mismo Perú acepta someterse a él para efectos, según el propio Perú...de negociar su delimitación marítima...y a eso es lo que voy que el quid radica en ese efecto y no en el volador de luces de las "circustancias especiales".

Desinforumest escribió: El quid del asunto, no es la existencia de islas en sí...sino que acepta la fuerza de un instrumento al cual Perú le otorga la cualidad de establecer un límite. Es decir Perú acepta (aunque para el caso de islas según su interés procesal), que 1952 tiene fuerza delimitatoria...porque según Perú...

Estas equivocado, es precisamente la presencia de islas el punto central de tu contradicción y la fortaleza de la argumentación Peruana.

No inviertas el argumento, la contradicción es peruana...no mía. El que Perú tenga una "necesidad procesal" respecto de Chile y que lo inclina a alegar la excepción de islas (que sí se dá en el caso ecuatoriano), no implica que sea ese paralelo sea "excluyente" respecto de Chile. Al contrario, el valor para Chile es que Perú reconoció que 1952 contenía un criterio delimitador ni siquiera importa que la haya vuelto a reconocer el 2011, y con poder vinculatorio suficiente...porque como reconoce Perú en 1954...el concepto en que se funda el paralelo de 1952 y 1954 son uno y lo mismo....el paralelo es para los signatarios vecinos...punto donde toca el mar la frontera terrestre y proyección.

Párrafo al cual debiste agregar otro pequeño pero esclarecedor párrafo
"Con respecto a las líneas de base que se grafican en la citada Carta Náutica IOA 42, EL Perú no emite ningún comentario al ser éstas parte de la legislación interna de Ecuador".

Porque en él el Perú deja en claro que sólo está de acuerdo con el paralelo graficado en la Carta Náutica, más no con el resto del documento, del cual no emite comentario alguno por ser legislación interna del otro país.

Para Chile y Ecuador es tan inocuo esa declaración que es notorio que Perú la requiere para sustentar el bolo contradictivo en que lo posicionó Ecuador. Es tan así que Perú (quien no había graficado su proyección norte con Ecuador)...pasa en nota reversal de la misma fecha a reconocer el punto de proyección ecuatoriano, es más, debe modificar el suyo propio.
Pero es peor lo que señalas...los países "deben manifestarse" en cuanto a los fundamentos jurídicos de los actos de sus contrapartes ya que es necesario para asentar posición propia...porque aún cuando no produzcan diferencias prácticas inmediatas pueden llevar a futuras reinterpretaciones, así las cosas Perú no manifiesta su discrepancia sobre el fundamento jurídico de la Carta Náutica basado en el II de 1952. Lo que hizo Perú fué guardar silencio al respecto y eso es grave para Perú.

En todo tu largo post no rebates para nada el gran golpe que significa para Chile que Ecuador haya firmado el Tratado de 2011 aludiendo a “Circunstancias Especiales” como la razón por la cual se establece el paralelo como límite marítimo con el Perú. Por el contrario, te pones a hacer interpretaciones libres de “lo que de repente se quiso decir” o a volver al círculo de lo que dijo o no dijo Salvador Lara, bastante discutido anteriormente.

Poco importa que necesites que alguien reconozca un supuesto "golpe". La verdad es que Ecuador supo acorralar a Perú y cerrar cualquier supuesta o efectiva pretensión peruana por una equidistante al Norte y abrir asegurando sus aguas interiores en el Golfo de Guayaquil. El hecho simple que Perú, como necesidad argumentativa insista una y otra vez que reconoce el IV de 1952 como criterio delimitador...no le va a quitar el yugo a que la Corte le indique que 1952 y 1954 son interpretativamente uno y lo mismo...y si ya reconoció Perú un criterio delimitador en 1952, es decir...una norma internacional a la cual ajustó tanto en la etapa negociadora de los acuerdos, en hacer patente la vinculación de su fuerza jurídica mediante ratificación parlamentaria plena, su comportamiento práctico y aún más la firma de futuros acuerdos formando un todo coherente...y encuentre un signatario espejo en el sur...sabidos y conocidos los términos y alcances de esas negociaciones, es bien baja la chance de Perú al respecto.

La cuestión es muy concreta ¿Por qué si Ecuador junto a Chile siempre sostuvieron que el paralelo era la Norma General de delimitación según los supuestos “Tratados” de 1952-54, ahora Ecuador señala que su límite con el Perú se basa en “Circunstancias Especiales”?

Porque ese es el significado que tu quieres otorgarle. Es muy simple, para Ecuador es inocuo, por cuanto existen islas en aguas interiores (o aún cuando no)...así se utilice la norma general o la excepción...le dá lo mismo. Pero con un matiz, Ecuador no ha dicho que que el límite se basa en el IV...a dicho que se basa en el II de 1952, es eso a lo que va a poner atención la Corte si Perú cree que le conviene llevar el entendimiento de 2011. Por lo tanto Ecuador ha mantenido la "norma general" como sustento jurídico de su delimitación, para el entendimiento se utilizan las circunstancias especiales con objeto de declarar Bahía Histórica al Golfo.

Y es que ese par de palabritas significan mucho más.
Con aludir a “Circunstancias Especiales” se está aceptando la normatividad internacional vigente: Que hay dos normas de delimitación de mares adyacentes, la Norma Generalmente Aceptada, que es la Equidistancia y la Norma de Excepción que se aplica cuando existen precisamente “Circunstancias Especiales” que no hacen posible la aplicación de la equidistancia y se opta por otro método de delimitación.

La Convemar es clara y aplica al litigio (normas expresamente solicitadas por Perú en su demanda)...primero se va a definir si existen acuerdos internacionales expresos o tácitos...ESO es lo que dice la norma internacional...sólo ante la inexistencia de unos u otros viene recién a aplicar esos criterios la Corte. Y creo que estamos claros que acuerdos internacionales perfectos y vigentes hasta la fecha tenemos 4 que bastan...1952, 1954, 1968 y 1969.

En otras palabras, Ecuador acepta que el Punto IV de la Declaración de Santiago es una Norma de Excepción y deja solo a Chile en la solitaria postura de que el Punto IV era solo la “ratificación de la norma general del paralelo, también para el caso de islas”.

Al parecer no has leído el fundamento jurídico ecuatoriano que da pié a la Carta Náutica, ese fundamento es el II de 1952 por tanto las interpretaciones auténticas de Chile y Ecuador siguen afirmes. Es Perú quien sigue sólo y en posición contradictoria indicando que "existe un único criterio delimitador"...y eso no es así.

Por eso señalo que aún en el supuesto negado de que las Notas Reversales de 2011 no fueran un Tratado de Límites, de igual manera a Chile le seguiría siendo perjudicial este documento, ya que si es verdad lo que sostienen los foristas Chilenos, de que las Notas Reversales serían una ratificación de los supuestos Tratados de 1952-54, entonces Ecuador estaría interpretando que su límite se basa en la existencia de islas y por ello se acoge el criterio del paralelo lo que nos lleva a deducir que Chile, al no poseer islas cercanas a la zona marítima del Perú, debería adoptar la Norma General de delimitación, que es la Equidistancia.
Saludos.

No me pronuncio en demasía respecto de la posición de otros foristas connacionales, humildemente considero que en el entendimiento por aguas interiores era necesario por cuanto antes de 2011 existe discrepancia entre las aguas interiores ecuatorianas y las peruanas. Ecuador proyectaba las 200 millas X millas fuera del punto de proyección peruano pero sobre el mismo paralelo, el criterio que define el paralelo...ahora para aguas "de la bahía"...son circunstancias especiales. Pero 1954 deja las primeras 12 millas (de acuerdo hoy con la Convemar) como exclusivas para los nacionales de cada país, en consecuencia vuelve a ser incouo para Ecuador y de pasada...para Chile. A Chile le interesa el reconocimiento peruano de la Carta Náutica, no mucho más y del entendimiento...posiblemente el alcance de la proyección de la última isla hasta las 200 millas que HOY DEBE proyectar Perú en el Norte.

Con todo, no se debe dejar en el aire algunas cosas...que el entendimiento es un acuerdo internacional delimitatorio que afecta aguas interiores...que el negociador peruano, chileno y ecuatoriano...en 1954 acordaron que el paralelo es el límite marítimo entre signatarios vecinos...el mismo concepto declarado en 1952 y que forma parte y complementa la Declaración de Santiago, por lo tanto las "circunstancias especiales" no aplican, la norma general ES el paralelo geográfico.

Pero lo peor para Perú es que se negoció expresamente una cláusula sustitutoria al efecto en términos tan claros como quedan expresados en mi post anterior...ante la creencia ecuatoriana que el IV era sólo para islas...el mismo negociador peruano se encargó de negarlo y pasa a negociar la cláusula a cambio del reconocimiento y acuerdo que el paralelo en ambos instrumentos tienen el mismo sentido y alcance para los signatarios vecinos: paralelo geográfico del punto donde toca el mar la frontera terrestre. Hoy Perú aparece diciendo no sólo que el IV es exclusivo para islas sino que desconoce lo acordado válidamente para 1954 y 1952. Las islas son una excepción, la norma general ES EL PARALELO.

Saludos

Des

Saludos

Des

Desinforumest · Mensaje por **Desinforumest** » 09 Nov 2012, 05:07

JRIVERA escribió:
Solo hay un tema que te despierta curiosidad académica y quien puede explicártelas es únicamente Torre Tagle.

¿por qué razón el Congreso Ecuatoriano no ratificó el tratado?

Saludos,
JRIVERA

No es complejo, como el Ejecutivo puede ratificar ciertos tratados y otros no...como los de límites que deben ser ratificados por la Asambléa, es la Corte Constitucional del Ecuador sobre quien radica la potestad de definir si evacúa previo exámen hacia el Ejecutivo o la Asambléa. En este caso y en uso de sus atribuciones, este ente independiente consideró que no era de límites y procede a evacuar un exámen favorable para ratificación del Ejecutivo.

Saludos J

Des

Desinforumest · Mensaje por **Desinforumest** » 09 Nov 2012, 05:43

Arpia escribió:
Ósea el intercambio de Notas Idénticas SI constituye un Tratado Internacional, y si versa sobre límites marítimos entonces es un Tratado de Limites Marítimos

El objeto y finalidad del entendimiento son claros, homologar puntos de inicio de proyección de las 200 millas para que el Golfo de Guayaquil sea reconocido como bahía histórica. Por lo tanto al límite marítimo a que se refiere versa ahora sobre la división de aguas interiores de 2 países.

Y que es lo que quería el Perú??? Que se firme un Tratado de limites marítimos en el cual el único argumento para fijar la frontera marítima entre el Ecuador y el Perú sea debido a la presencia de circunstancias especiales, léase ISLAS, sin siquiera mencionar, por que no tienen absolutamente nada que ver, los acuerdos sobre explotación y conservación de las riquezas del Pacifico Sur de 1952 y 1954.

El límite lo reconoció Perú en el reconocimiento a la Carta Náutica, previo al entendimiento en que sí nombra a 1952 y si nombra sobre esa base a los futuros acuerdos, como las Notas Reversáles que se ingresa en esa misma fecha, mencionados en ese mismo reconocimiento.

Aquí el ex canciller dice una verdad absoluta, es decir que así el Ecuador haya dicho cualquier cosa, confusa dicho sea de paso, antes de la firma del nuevo tratado de limites marítimos, eso, luego de la firma del documento NO IMPORTA, ya que con la firma del mencionado tratado el Ecuador se alinea definitivamente con la postura peruana de que los acuerdos de 1,952 y 1,954 no son tratados de limites, ósea papelito firmado manda, y las palabras se la lleva el viento.

Es inocuo para Ecuador, de hecho, si la proyección de alguna de esas islas sobre el paralelo no sobrepasa el paralelo en su punto más occidental...Perú se verá en un grave aprieto. Pero como papelito manda....no importa...pero al fin y al cabo de hecho y de derecho Ecuador no se alínea...el fundamento jurídico ecuatoriano de la Carta Náutica y respecto del cual Perú guarda conveniente silencio...sigue siendo discrepante con Perú...es el II de 1952.

Finalmente creo que mas allá de la discusión de si se ratifico o no el NUEVO Y UNICO TRATADO DE LIMITES MARITIMOS ENTRE EL PERU Y EL ECUADOR de Mayo de 2011, deberíamos preguntarnos cuanto peso tiene o cuanto valor tiene este tratado para la CIJ de la Haya y si realmente la ratificación o no de este le resta valor Jurídico y/o legal o le quita el status de Tratado Internacional de limites Marítimos ante quien decide en este juicio, ósea ante la CIJ de la Haya. Esa a mi entender es la pregunta del millón, lo que realmente importa, es decir este acuerdo es valido ante los ojos de la CIJ de la Haya no importando el hecho que haya sido o no ratificado por el congreso ecuatoriano ósea no importando el hecho de que se haya cumplido o no el procedimiento interno de los países firmantes??? Para responder esto es imperativo recurrir a la jurisprudencia de la CIJ de la Haya para ver como ha actuado en casos similares al del cumplimiento o no del procedimiento interno para ratificar tratados internacionales, para lo cual con la anuencia de nuestro amigo Pupa publicaremos un post hecho magistralmente por el en el Foro Peru Defensa en donde de manera muy bien sustentada y didáctica nos explica como actúa la CIJ de la Haya en este tipo de circunstancias:

A ver????....no me parece raro que te pongas la soga al cuello pero esto ya es demasiado!!!....

En la disputa Qatar-Bahréin ante la CIJ por sus delimitaciones marítimas (1994), Bahréin aseguraba que un acuerdo con Qatar donde tenían compromisos no podía ser considerado como un Tratado, es más, el Ministro de Relaciones Exteriores de Bahréin había mandado una nota Diplomática a Qatar asegurando que con su firma no había tenido la intención de comprometer a su país y por lo tanto no había un acuerdo jurídico. El Ministro añade que, según la Constitución de Bahréin, los «tratados relativos al territorio del Estado» solamente pueden entrar en vigor después de su promulgación positiva mediante una ley promulgada (léase legislación interna de un país = Asamblea Nacional ecuatoriana)

Ósea que la firma puesta por el Ministro de Relaciones Exteriores de Bahréin en un documento bilateral no tenía por fin constituir un acuerdo internacional, porque según la Constitución de Bahréin los tratados sobre cuestiones territoriales no pueden tener efecto si no son adoptados de acuerdo con las leyes de Bahréin (no pueden ser obligatorios a partir de la simple firma del Ministro). El canciller de Bahréin también señalaba que por tanto a él no le está permitido firmar un acuerdo internacional que produzca efectos desde el momento de la firma y con respecto a los límites de su país. Por lo tanto pedía suscribir una declaración para un arreglo político, pero no a firmar un acuerdo jurídicamente vinculante (léase legislación interna de un país vs Notas Reversales Perú-Ecuador)

Igual Qatar no siguió su propio procedimiento constitucional para la celebración de los tratados (léase legislación interna de un país = Constitución ecuatoriana)

La Corte sentenció que no era necesario preguntarse sobre las intenciones de los Cancilleres, ya que al firmar un documento donde recordaban compromisos ya asumidos por sus gobiernos, eran acuerdos internacionales y no políticos.

Gracias Arpía....mil gracias...acabas de otorgárle validez jurídica y fuerza obligatoria a las Actas de 1968 y 1969...que no pasaron por el Congreso peruano...comportamiento y bla, bla, bla...

Entonces no podría alegar Perú, según lo que tu mismo expones concluyentemente que un punto inicio de la frontera sea marítima o terrestre NO PUEDA MODIFICARSE por el expediente de un acuerdo internacional (Tratado)...aunque no cumpla con las formalidades alegadas por quien las incumplió debiendo cumplirlas, si fué el mismo quien negoció y firmo "el papelito" tenía capacidad de obligar al Estado...y ya no puede alegar error...de hecho esa actas expresamente indican que las señales son para "materializar" el límite marítimo. No voy a ser mala leche diciendo que esas Actas no mencionan a 1952 y 1954...porque se convertirían en el ÚNICO Y EXPRESO tratado de límites marítimos....pero bué...

En eso quedamos entonces...las Actas de los 60 están aquí para quedarse, debes incluírlas entonces en el entramado jurídico al momento de tus análisis....ah! ¿ya averiguaste algo sobre la regla equidad-circunstancias relevantes?

Saludos

Des

CZEKALSKI · Mensaje por **CZEKALSKI** » 09 Nov 2012, 07:06

Desinforumest escribió:Perú no a sido coherente...al contrario ha sido tan incoherente que en 1954 reconoció, negoció y ratificó que el limite marítimo para signatarios vecinos es el paralelo geográfico, y las Actas de 1954 son interpretación auténtica que forman parte y complementan la Declaración de Santiago. Eso basta para demostrar la incoherencia, no puede volver sobre lo acordado para indicar o que Chile no es signatario vecino de esos acuerdos y por lo tanto no aplica para él el paralelo o que el único criterio delimitador son las "circunstancias especiales".

Si hablamos de incoherencias, te faltó completar lo que resalto en negritas:

Todo lo establecido en el presente Convenio se entenderá ser parte integrante, complementaria y que no deroga las resoluciones y acuerdos adoptados en la Conferencia sobre Explotación y Conservación de las Riquezas Marítimas del Pacífico Sur, celebrada en Santiago de Chile, en Agosto de 1952.

El propio documento que tú señalas se contradice a sí mismo y contradice al documento que le dió origen (La Declaración de Santiago) pues señala expresamente que no deroga a este Acuerdo y sin embargo, con el establecimiento del paralelo, le niega al Perú el tener las 200 Millas de anchura de mar que se proclamó en 1952.
Mucha incoherencia para llamarlo Tratado de Límites ¿No?
Ahora, si quieres volver a andar en círculos yo te diría que en ninguna parte del mundo encontrarás un Tratado de Límites que sea denunciable.
Incoherencias, incoherencias.

Desinforumest escribió:No sólo es contradictorio por eso...sino que dice que son acuerdos pesqueros...pero para Perú un acuerdo pesquero fué capaz de generar un criterio delimitador tan válido...que el mismo Perú acepta someterse a él para efectos, según el propio Perú...de negociar su delimitación marítima...y a eso es lo que voy que el quid radica en ese efecto y no en el volador de luces de las "circustancias especiales".

Un criterio delimitador en base al cual el Perú que siempre propuso a Ecuador formalizar el límite marítimo mediante la suscripción de un Tratado de Límites Marítimos.
No hay contradicción ni incoherencia.

Desinforumest escribió:No inviertas el argumento, la contradicción es peruana...no mía. El que Perú tenga una "necesidad procesal" respecto de Chile y que lo inclina a alegar la excepción de islas (que sí se dá en el caso ecuatoriano), no implica que sea ese paralelo sea "excluyente" respecto de Chile.

No es "necesidad procesal" es una posición de Estado que data desde mucho antes de que le planteara el problema a Chile en 1986. Si no recordemos la posición que Perú expuso al respecto en 1980, durante el desarrollo de la Tercera Conferencia de las Naciones Unidas sobre el Derecho del Mar:

“Con respecto a los criterios de delimitación del mar territorial, la zona económica exclusiva y la plataforma continental entre Estados cuyas costas son adyacentes, el Perú considera que, a falta de un convenio específico de delimitación concertado de manera expresa para fijar definitivamente los límites de tales zonas, y donde no prevalezcan circunstancias especiales ni existan derechos históricos reconocidos por las partes, debe aplicarse como regla general la línea media o de equidistancia, por tratarse del método más idóneo para llegar a una solución equitativa y que este criterio está bien reflejado en los actuales artículos del texto integrado”

La delegación Chilena no mostró su desacuerdo al respecto.

Desinforumest escribió:Al contrario, el valor para Chile es que Perú reconoció que 1952 contenía un criterio delimitador ni siquiera importa que la haya vuelto a reconocer el 2011, y con poder vinculatorio suficiente...porque como reconoce Perú en 1954...el concepto en que se funda el paralelo de 1952 y 1954 son uno y lo mismo....el paralelo es para los signatarios vecinos...punto donde toca el mar la frontera terrestre y proyección.

Acuerdo de 1954:Incoherencias, incoherencias ¿Recuerdas?

Desinforumest escribió:Para Chile y Ecuador es tan inocuo esa declaración que es notorio que Perú la requiere para sustentar el bolo contradictivo en que lo posicionó Ecuador. Es tan así que Perú (quien no había graficado su proyección norte con Ecuador)...pasa en nota reversal de la misma fecha a reconocer el punto de proyección ecuatoriano, es más, debe modificar el suyo propio.

Yo no utilicé como argumento la Carta dirigida a la ONU por el Perú, fuiste tú si mal no recuerdo, solamente tuve que precisar un aspecto que, para variar, tú señalaste convenientemente incompleto.

Desinforumest escribió:Pero es peor lo que señalas...los países "deben manifestarse" en cuanto a los fundamentos jurídicos de los actos de sus contrapartes ya que es necesario para asentar posición propia...porque aún cuando no produzcan diferencias prácticas inmediatas pueden llevar a futuras reinterpretaciones, así las cosas Perú no manifiesta su discrepancia sobre el fundamento jurídico de la Carta Náutica basado en el II de 1952. Lo que hizo Perú fué guardar silencio al respecto y eso es grave para Perú.

¿Era necesario manifestarse?
Si ya el Perú había obtenido lo que quería: Un Tratado de Límites en donde ni por asomo se señala que deriva de los Acuerdos de 1952-54.

Desinforumest escribió:Poco importa que necesites que alguien reconozca un supuesto "golpe". La verdad es que Ecuador supo acorralar a Perú y cerrar cualquier supuesta o efectiva pretensión peruana por una equidistante al Norte y abrir asegurando sus aguas interiores en el Golfo de Guayaquil.

Una curiosa interpretación basada en un supuesto que tú sabes que es falso, dado que el Perú en reiteradas oportunidades declaró oficialmente que no había problema alguno con Ecuador, que aceptaba el paralelo como límite por la presencia de circunstancias especiales y que solamente restaba formalizar el límite mediante un Tratado, lo cual logró justo antes de suscribir la carta a la ONU.

Desinforumest escribió: El hecho simple que Perú, como necesidad argumentativa insista una y otra vez que reconoce el IV de 1952 como criterio delimitador...no le va a quitar el yugo a que la Corte le indique que 1952 y 1954 son interpretativamente uno y lo mismo...y si ya reconoció Perú un criterio delimitador en 1952, es decir...una norma internacional a la cual ajustó tanto en la etapa negociadora de los acuerdos, en hacer patente la vinculación de su fuerza jurídica mediante ratificación parlamentaria plena, su comportamiento práctico y aún más la firma de futuros acuerdos formando un todo coherente...y encuentre un signatario espejo en el sur...sabidos y conocidos los términos y alcances de esas negociaciones, es bien baja la chance de Perú al respecto.

Acuerdo de 1954:Incoherencias, incoherencias ¿Recuerdas? ... Qué necesidad de andar en círculos!!!.

Desinforumest escribió:Porque ese es el significado que tu quieres otorgarle. Es muy simple, para Ecuador es inocuo, por cuanto existen islas en aguas interiores (o aún cuando no)...así se utilice la norma general o la excepción...le dá lo mismo. Pero con un matiz, Ecuador no ha dicho que que el límite se basa en el IV...a dicho que se basa en el II de 1952, es eso a lo que va a poner atención la Corte

Dónde lo ha dicho ¿En las Notas Reversales se hace alguna referencia a los Acuerdos de 1952-54???
En dónde que no lo leí.
Lo que pasa es que, como siempre y ante la escacéz de argumentos, tienes la necesidad de empezar a presumir, a deducir, a vivir en el mundo de la fantasía.
En las Notas Reversales sólo se hace referencia a las circunstancias especiales.

Desinforumest escribió: si Perú cree que le conviene llevar el entendimiento de 2011. Por lo tanto Ecuador ha mantenido la "norma general" como sustento jurídico de su delimitación, para el entendimiento se utilizan las circunstancias especiales con objeto de declarar Bahía Histórica al Golfo.

Esa es otra de tus brillantes deducciones en el mundo de la fantasía.
Ese argumento te lo has inventado tú, no hay ninguna declaración oficial Ecuatoriana que sostenga tremenda cosa, por el contrario, el mismísimo Presidente Correa señaló públicamente que con las Notas Reversales se formalizaba el límite marítimo con el Perú, en ningún momento se señaló que la finalidad era "declarar el Golfo de Guayaquil como bahía histórica".

Desinforumest escribió:La Convemar es clara y aplica al litigio (normas expresamente solicitadas por Perú en su demanda)...primero se va a definir si existen acuerdos internacionales expresos o tácitos...ESO es lo que dice la norma internacional...sólo ante la inexistencia de unos u otros viene recién a aplicar esos criterios la Corte. Y creo que estamos claros que acuerdos internacionales perfectos y vigentes hasta la fecha tenemos 4 que bastan...1952, 1954, 1968 y 1969.

Ajá, otra para mi libro.
¿Tratados de límites tácitos?
La propia corte niega esta posibilidad.

Desinforumest escribió:Al parecer no has leído el fundamento jurídico ecuatoriano que da pié a la Carta Náutica, ese fundamento es el II de 1952 por tanto las interpretaciones auténticas de Chile y Ecuador siguen afirmes. Es Perú quien sigue sólo y en posición contradictoria indicando que "existe un único criterio delimitador"...y eso no es así.

Al parecer tu deseas desesperadamente vincular la bendita Carta Náutica Ecuatoriana con las Notas Reversales de 2011.
Estas últimas con documentos totalmente independientes de la Carta y de los Acuerdos de 1952-54 tanto así que no hace referencia a ninguno en su texto.

Desinforumest escribió:A Chile le interesa el reconocimiento peruano de la Carta Náutica, no mucho más y del entendimiento...posiblemente el alcance de la proyección de la última isla hasta las 200 millas que HOY DEBE proyectar Perú en el Norte.

Pero como comprenderás el Perú en ningún momento reconoce ni acepta el contenido de la Carta Náutica.

Desinforumest escribió:Con todo, no se debe dejar en el aire algunas cosas...que el entendimiento es un acuerdo internacional delimitatorio que afecta aguas interiores...que el negociador peruano, chileno y ecuatoriano...en 1954 acordaron que el paralelo es el límite marítimo entre signatarios vecinos...el mismo concepto declarado en 1952 y que forma parte y complementa la Declaración de Santiago, por lo tanto las "circunstancias especiales" no aplican, la norma general ES el paralelo geográfico.
Pero lo peor para Perú es que se negoció expresamente una cláusula sustitutoria al efecto en términos tan claros como quedan expresados en mi post anterior...ante la creencia ecuatoriana que el IV era sólo para islas...el mismo negociador peruano se encargó de negarlo y pasa a negociar la cláusula a cambio del reconocimiento y acuerdo que el paralelo en ambos instrumentos tienen el mismo sentido y alcance para los signatarios vecinos: paralelo geográfico del punto donde toca el mar la frontera terrestre. Hoy Perú aparece diciendo no sólo que el IV es exclusivo para islas sino que desconoce lo acordado válidamente para 1954 y 1952.

Acuerdo de 1954:Incoherencias, incoherencias ¿Recuerdas?

Desinforumest escribió:Las islas son una excepción, la norma general ES EL PARALELO.

He aquí la contradicción:
Según tú:
Norma general: El paralelo.
Norma excepcional: El paralelo.
¿No suena esto a redundancia?
Sostienes lo mismo que siempre sostuvieron los foristas Chilenos y Ecuatorianos antes de la firma de las Notas Reversales: Que la Norma General era el paralelo y que el Punto IV de la Declaración de Santiago precisaba que también en caso de existencia de islas, se aplicaba el paralelo.
¿Para qué redundar si ya había un criterio General de Delimitación que era supuestamente el paralelo???
Osea,si en todos los casos, inclusive en el Punto IV de la Declaración de Santiago se habla de una Norma General que es el paralelo y se sostiene también que las Notas Reversales son solamente una ratificación de lo establecido en los Acuerdos de 1952-54:
¿Por qué Ecuador señala que el límite marítimo con el Perú se basa en la existencia de circunstancias especiales???
Teniendo en cuenta que las circunstancias especiales originan que se aplique un criterio de delimitación excepcional a la Norma General que es la equidistancia, según la legislación internacional vigente???
Lo cierto que de todo este razonamiento se desprende que Chile se quedó solo, que Ecuador en realidad firmó lo que el Perú quería que firmara, pues ahora le da un carácter excepcional al criterio del paralelo, criterio que tradicionalmente defendió como general conjuntamente con Chile.
La contradicción existe. Tú mismo te has contradicho.
Saludos.

CZEKALSKI · Mensaje por **CZEKALSKI** » 09 Nov 2012, 07:21

JRIVERA escribió:Solo hay un tema que te despierta curiosidad académica y quien puede explicártelas es únicamente Torre Tagle.
¿por qué razón el Congreso Ecuatoriano no ratificó el tratado?
Saludos,
JRIVERA

Quien tendría que explicarlo es el propio Ecuador y no Torre Tagle, que no tiene ninguna ingerencia en la legislación interna de Ecuador.
El Perú de buena fe inscribió un Tratado de Límites en la ONU cumpliendo con todo el procedimiento exigido en sus leyes internas y asumiendo que Ecuador hizo lo propio.
Saludos.

Desinforumest · Mensaje por **Desinforumest** » 09 Nov 2012, 17:04

CZEKALSKI escribió:
Desinforumest escribió:Perú no a sido coherente...al contrario ha sido tan incoherente que en 1954 reconoció, negoció y ratificó que el limite marítimo para signatarios vecinos es el paralelo geográfico, y las Actas de 1954 son interpretación auténtica que forman parte y complementan la Declaración de Santiago. Eso basta para demostrar la incoherencia, no puede volver sobre lo acordado para indicar o que Chile no es signatario vecino de esos acuerdos y por lo tanto no aplica para él el paralelo o que el único criterio delimitador son las "circunstancias especiales".

Si hablamos de incoherencias, te faltó completar lo que resalto en negritas:
Todo lo establecido en el presente Convenio se entenderá ser parte integrante, complementaria y que no deroga las resoluciones y acuerdos adoptados en la Conferencia sobre Explotación y Conservación de las Riquezas Marítimas del Pacífico Sur, celebrada en Santiago de Chile, en Agosto de 1952.

Basta lo siguiente :

Los señores Llosa y Cruz Ocampo creen que el artículo 4º de la Declaración es ya bastante claro y no cabe una nueva disposición. Como el señor Delegado del Ecuador insiste en su creencia de que debe incluirse en este convenio una declaración en ese sentido, ya que el artículo 4º esta destinado a establecer el principio de la delimitación de las aguas en lo que se refiere a islas, el señor Presidente propone al señor Delegado del Ecuador si aceptaría que en vez de un nuevo artículo se dejara constancia expresa de sus palabras en el acta. El señor Delegado del Ecuador manifiesta que si los otros países consideran que no es necesario dejar constancia expresa en el convenio, el está de acuerdo en que consten en el acta que los tres países consideran resuelto el punto de la línea divisoria de las aguas jurisdiccionales, que es el paralelo que parte del punto en que la frontera de ambos países llega al mar” .

Las propias actas te responden...no yo. No hay por tanto una "derogación" como pretendes insertar forzadamente...el concepto es :

se incorporó en este artículo el concepto, ya declarado en Santiago, de que el paralelo que parte del punto limítrofe de la costa, constituye el límite marítimo entre los países signatarios vecinos”.

Las circunstancias especiales no aplican...la norma general es el paralelo geográfico.

El propio documento que tú señalas se contradice a sí mismo y contradice al documento que le dió origen (La Declaración de Santiago) pues señala expresamente que no deroga a este Acuerdo y sin embargo, con el establecimiento del paralelo, le niega al Perú el tener las 200 Millas de anchura de mar que se proclamó en 1952.
Mucha incoherencia para llamarlo Tratado de Límites ¿No?
Ahora, si quieres volver a andar en círculos yo te diría que en ninguna parte del mundo encontrarás un Tratado de Límites que sea denunciable.

Nop, es simple...te lo responde el mismo delegado peruano...el acuerdo de que "los tres países consideran resuelto el punto de la línea divisoria de las aguas jurisdiccionales, que es el paralelo que parte del punto en que la frontera de ambos países llega al mar” y que "se incorporó en este artículo el concepto, ya declarado en Santiago, de que el paralelo que parte del punto limítrofe de la costa, constituye el límite marítimo entre los países signatarios vecinos”.

El acuerdo sobre el concepto, significado y alcance es el mismo en 1952 y 1954...no hay derogación alguna, en las zonas de frontera todos tienen 200 millas proyectadas por el paralelo.

Un criterio delimitador en base al cual el Perú que siempre propuso a Ecuador formalizar el límite marítimo mediante la suscripción de un Tratado de Límites Marítimos.
No hay contradicción ni incoherencia.

Vuelve a ser un asunto peruano la necesidad de un único tratado específico y expreso...Ecuador negoció aguas interiores el 2011...y Perú reconoció un "paralelo pesquero" en base a "circunstancias especiales" que es uno de los criterios delimitadores para efectos de pesca...según el propio Perú...eso es una incoherencia sobre otra. La verdad salía más fácil que Perú denunciara los tratados si pensaba que podía jurídicamente hacerlo.

No es "necesidad procesal" es una posición de Estado que data desde mucho antes de que le planteara el problema a Chile en 1986. Si no recordemos la posición que Perú expuso al respecto en 1980, durante el desarrollo de la Tercera Conferencia de las Naciones Unidas sobre el Derecho del Mar:
“Con respecto a los criterios de delimitación del mar territorial, la zona económica exclusiva y la plataforma continental entre Estados cuyas costas son adyacentes, el Perú considera que, a falta de un convenio específico de delimitación concertado de manera expresa para fijar definitivamente los límites de tales zonas, y donde no prevalezcan circunstancias especiales ni existan derechos históricos reconocidos por las partes, debe aplicarse como regla general la línea media o de equidistancia, por tratarse del método más idóneo para llegar a una solución equitativa y que este criterio está bien reflejado en los actuales artículos del texto integrado”

Chile consideraba que los limites estaban zanjados, por tanto y estándo solucionados...desde el punto de vista chileno Perú puede en una conferencia general declarar su criterio general de delimitación aplicado a zonas no delimitadas.

La delegación Chilena no mostró su desacuerdo al respecto.

¿Por qué habría de mostrar desacuerdo?...es una zona delimitada y ese el acuerdo consta en actas de 1952 y 1954 es que la división de zonas marítimas jurisdiccionales de cada país, que incluyen aguas, suelo y subsuelo, los recursos contenidos en ellas y corresponden a la paralelo geográfico del punto donde toca el mar la frontera terrestre entre países signatarios vecinos.

Acuerdo de 1954:Incoherencias, incoherencias ¿Recuerdas?

No hay mucho que recordar....el texto de las actas son clarísimos....el paralelo geográfico es la norma general.

Yo no utilicé como argumento la Carta dirigida a la ONU por el Perú, fuiste tú si mal no recuerdo, solamente tuve que precisar un aspecto que, para variar, tú señalaste convenientemente incompleto.

Nuevamente una necesidad procesal...si Perú piensa que puede solicitar se aplique el articulado de la Convemar que indica la precedencia de los acuerdos anteriores y al mismo tiempo solicitar la "ley del embudo"...es decir que no sean oponibles los incisos correspondientes a los acuerdos anteriores en base a esa declaración...buena suerte!!!

¿Era necesario manifestarse?
Si ya el Perú había obtenido lo que quería: Un Tratado de Límites en donde ni por asomo se señala que deriva de los Acuerdos de 1952-54.

Ratificación peruana de la Carta Naútica ecuatoriana:

"está de acuerdo en que debido a la presencia de islas, el paralelo que pasa por Boca de Capones - según se grafica en la Carta Náutica del Ecuador IOA42 - es el límite marítimo entre el Perú y el Ecuador, de conformidad con el punto IV de la Declaración sobre Zona Marítima, adoptada en Santiago el 18 de Agosto de 1952, y con los demás aspectos acordados por el Perú y Ecuador que constan en Notas de contenido idéntico intercambiadas a la fecha"

Los siento, pero ese reconocimiento...incluye la derivación lógica...reconoce la Carta Naútica en base al IV de 1952, he indica expresamente que el límite "YA ES"...además de las notas intercambiadas a la fecha. ¿En serio todavía no?

Una curiosa interpretación basada en un supuesto que tú sabes que es falso, dado que el Perú en reiteradas oportunidades declaró oficialmente que no había problema alguno con Ecuador, que aceptaba el paralelo como límite por la presencia de circunstancias especiales y que solamente restaba formalizar el límite mediante un Tratado, lo cual logró justo antes de suscribir la carta a la ONU.

Y vuelta sobre lo mismo...el quid sigue estándo allí...Perú reconoció la Carta en base a 1952...indicándo que el límite YA ES, y eso es previo a las notas reversales....EL RECONOCIMIENTO DE LA CARTA NÁUTICA ES UN ACTO UNILATERAL PERUANO Y NO UN ACUERDO BILATERAL.

Acuerdo de 1954:Incoherencias, incoherencias ¿Recuerdas? ... Qué necesidad de andar en círculos!!!.

Si para tí esa respuesta es suficiente...déjalo ahí...pero las cosas seguirán siendo lo que son, las actas dicen lo que dicen...y el reconocimiento peruano a la Carta Náutica incluído el límite en base a 1952 y su ligazón con el entendimiento son claras y expresas.

Dónde lo ha dicho ¿En las Notas Reversales se hace alguna referencia a los Acuerdos de 1952-54???
En dónde que no lo leí.
Lo que pasa es que, como siempre y ante la escacéz de argumentos, tienes la necesidad de empezar a presumir, a deducir, a vivir en el mundo de la fantasía.
En las Notas Reversales sólo se hace referencia a las circunstancias especiales.

Es lo que pasa cuando se piensa que la Corte va a aislar los documentos que se le presenten, el reconocimiento a la Carta está ahí y el entendimiento por aguas interiores también....y están ligados tal y como expresamente lo reconoce el primer instrumento.

Desinforumest escribió: si Perú cree que le conviene llevar el entendimiento de 2011. Por lo tanto Ecuador ha mantenido la "norma general" como sustento jurídico de su delimitación, para el entendimiento se utilizan las circunstancias especiales con objeto de declarar Bahía Histórica al Golfo.

Esa es otra de tus brillantes deducciones en el mundo de la fantasía.
Ese argumento te lo has inventado tú, no hay ninguna declaración oficial Ecuatoriana que sostenga tremenda cosa, por el contrario, el mismísimo Presidente Correa señaló públicamente que con las Notas Reversales se formalizaba el límite marítimo con el Perú, en ningún momento se señaló que la finalidad era "declarar el Golfo de Guayaquil como bahía histórica".

Los textos están ahí...no necesito deducir nada...si alegas que no era finalidad del entendimiento el homologar aguas interiores y no leíste el Nº 1, no sólo no es mi problema...sino que le quitas e objeto al entendimiento. Eso no necesita ser declarado por Correa...basta el texto del entendimiento. y de formalizar...claro que se formaliza en lo que les faltaba...coordenadas de inicio de común acuerdo...Perú y Chile tienen las Actas de 1968 y 1969...Perú y Ecuador...el entendimiento de 2011.

Desinforumest escribió:La Convemar es clara y aplica al litigio (normas expresamente solicitadas por Perú en su demanda)...primero se va a definir si existen acuerdos internacionales expresos o tácitos...ESO es lo que dice la norma internacional...sólo ante la inexistencia de unos u otros viene recién a aplicar esos criterios la Corte. Y creo que estamos claros que acuerdos internacionales perfectos y vigentes hasta la fecha tenemos 4 que bastan...1952, 1954, 1968 y 1969.

Ajá, otra para mi libro.
¿Tratados de límites tácitos?
La propia corte niega esta posibilidad.

Nop, no la niega, es el derrotero que toma la propia Corte si establece que no hay un acuerdo expreso sobre división de espacios marítimos...nada que no se haya visto en otros procesos,,,y claro, puedes incluírlo en tu libro, que espero sea mejor que le Rodríguez Cuadros.

Pero como comprenderás el Perú en ningún momento reconoce ni acepta el contenido de la Carta Náutica.

Bueno...como digas...pero el texto del reconocimiento de la Carta Náutica seguirá siendo......"está de acuerdo en que debido a la presencia de islas, el paralelo que pasa por Boca de Capones - según se grafica en la Carta Náutica del Ecuador IOA42 - ES EL LÍMITE MARÍTIMO entre el Perú y el Ecuador, DE CONFORMIDAD CON EL PUNTO IV DE LA DECLARACIÓN sobre Zona Marítima...

Acuerdo de 1954:Incoherencias, incoherencias ¿Recuerdas?

¿?

He aquí la contradicción:
Según tú:
Norma general: El paralelo.
Norma excepcional: El paralelo.
¿No suena esto a redundancia?

¿Cómo podría ser redundante 2 situaciones que tratan aspectos de proyección diferentes?...veamos.
1.- Norma General, La proyección del paralelo geográfico entre signatarios vecinos.
2.- Norma Excepcional la proyección de islas no puede cortar el paralelo contenido en la Norma General...y sólo se trunca esa proyección de islas en el sector donde toca ese paralelo...en todo lo demás la proyección sigue completa por todo el contorno.

Sostienes lo mismo que siempre sostuvieron los foristas Chilenos y Ecuatorianos antes de la firma de las Notas Reversales: Que la Norma General era el paralelo y que el Punto IV de la Declaración de Santiago precisaba que también en caso de existencia de islas, se aplicaba el paralelo.
¿Para qué redundar si ya había un criterio General de Delimitación que era supuestamente el paralelo???

El IV de 1952 aclara la proyección de islas y su eventual solapamiento con el paralelo geográfico...la proyección de islas es 200 millas por todo su contorno...peeeero...esa proyección se corta sólo en la parte donde se produce el solapamiento...NO CON TODO EL PARALELO...son cosas distintas.

Osea,si en todos los casos, inclusive en el Punto IV de la Declaración de Santiago se habla de una Norma General que es el paralelo y se sostiene también que las Notas Reversales son solamente una ratificación de lo establecido en los Acuerdos de 1952-54:
¿Por qué Ecuador señala que el límite marítimo con el Perú se basa en la existencia de circunstancias especiales???

Es Perú quien indica en su reconocimiento unilateral el asunto de las "circunstancias especiales"...Ecuador nada indica sobre ese reconocimiento expreso a 1952. EN el entendimiento para declarar Bahía Histórica al Golfo de Guayaquil y por tanto la necesidad de homologar puntos de proyección para generar esas aguas interiores...se refieren a circunstancias especiales...pero el reconocimiento a un límite es previo...y es inocuo que se utilice la excepción de islas...para eso se creó la norma.

Teniendo en cuenta que las circunstancias especiales originan que se aplique un criterio de delimitación excepcional a la Norma General que es la equidistancia, según la legislación internacional vigente???

La norma delimitatoria son los acuerdos internacionales que dividen espacios marítimos...sean expresos o tácitos...a falta de éstos se aplican las restantes.

Lo cierto que de todo este razonamiento se desprende que Chile se quedó solo, que Ecuador en realidad firmó lo que el Perú quería que firmara, pues ahora le da un carácter excepcional al criterio del paralelo, criterio que tradicionalmente defendió como general conjuntamente con Chile.
La contradicción existe. Tú mismo te has contradicho.
Saludos.

Ecuador sigue con su fundamento jurídico en el II de 1952 que da origen a la Carta Náutica...Perú lo fundamenta en el IV de 1952...el entendimiento por aguas interiores aplicó bilateralmente el criterio de las "circunstancias especiales"...en el reconocimiento del "límite marítimo que YA ES", Perú aplicó las circunstancias especiales en forma unilateral...a lo largo de toooodo el paralelo...que es una contradiccón con el IV de 1954.

Saludos

Des

CZEKALSKI · Mensaje por **CZEKALSKI** » 09 Nov 2012, 23:23

Vamos al punto que me interesa, si deseas sigue en círculos.

¿Cómo podría ser redundante 2 situaciones que tratan aspectos de proyección diferentes?...veamos.
1.- Norma General, La proyección del paralelo geográfico entre signatarios vecinos.
2.- Norma Excepcional la proyección de islas no puede cortar el paralelo contenido en la Norma General...y sólo se trunca esa proyección de islas en el sector donde toca ese paralelo...en todo lo demás la proyección sigue completa por todo el contorno.

El IV de 1952 aclara la proyección de islas y su eventual solapamiento con el paralelo geográfico...la proyección de islas es 200 millas por todo su contorno...peeeero...esa proyección se corta sólo en la parte donde se produce el solapamiento...NO CON TODO EL PARALELO...son cosas distintas.

Y con esta teoría jalada de los pelos ¿Pretendes insultar la inteligencia de los foristas que te leen???
Porque ésta novísima alucinación tuya sólo puede interpretarse de esa manera: Como un insulto a la inteligencia.
¿Puede un Criterio Excepcional de delimitación ser idéntico o tener los mismos efectos que el Criterio General que le da origen???
Si precisamente es su naturaleza de Excepción a la Norma General, la que forzosamente la hace distinta a la Norma General.
Es descabellado decir que en general, el paralelo es el límite marítimo entre Perú y Ecuador y que “excepcionalmente” el paralelo también es el límite marítimo entre Perú y Ecuador.
¿Pueden una Norma General y sus Normas de Excepción (Es decir, aquellas que se aplican cuando, por algún motivo, no se puede aplicar la Norma General) ser idénticas o causar el mismo efecto???
Si la Norma General es igual que la Norma excepcional (En este caso el paralelo) entonces ¿Qué de excepcional tiene ésta Norma Excepcional???
Lamentable tener que leer este tipo de onanismos mentales producto de la falta de argumentos.

Es Perú quien indica en su reconocimiento unilateral el asunto de las "circunstancias especiales"...Ecuador nada indica sobre ese reconocimiento expreso a 1952. EN el entendimiento para declarar Bahía Histórica al Golfo de Guayaquil y por tanto la necesidad de homologar puntos de proyección para generar esas aguas interiores...se refieren a circunstancias especiales...pero el reconocimiento a un límite es previo...y es inocuo que se utilice la excepción de islas...para eso se creó la norma.

Yo que tú paro Ah.
Hasta causa vergüenza ajena el verte inventar cada cosa.
Disculpa pero es risible lo que alucinaste sobre el Golfo de Guayaquil, basta leer el Comunicado de la Cancillería Ecuatoriana, las declaraciones del Presidente Correa y de su Canciller, para darse cuenta de que con ese Tratado se formalizó un límite marítimo.
Causa vergüenza ajena y extrañeza leer que una norma general y su norma de excepción pueden ser lo mismo y negar que eso sea una redundancia .
Por lo demás, tus extensas y aburridas letanias no han esclarecido nada ni han desbaratado aquella contradicción Ecuatoriana de primero defender el paralelo como una Norma General y luego cambiar de posición y considerar al criterio del paralelo como una Norma de Excepción, admitiendo implícitamente que la Norma General es la Equidistancia, al aceptar y suscribir que el paralelo se aplica en razón de “circunstancias especiales".
Saludos.

Desinforumest · Mensaje por **Desinforumest** » 10 Nov 2012, 03:34

CZEKALSKI escribió:Vamos al punto que me interesa, si deseas sigue en círculos.

No has aprendido nada...el foro no se trata de lo que te interese, ni eres el único que postéa...pero si te cuesta tanto...veamos...

¿Cómo podría ser redundante 2 situaciones que tratan aspectos de proyección diferentes?...veamos.
1.- Norma General, La proyección del paralelo geográfico entre signatarios vecinos.
2.- Norma Excepcional la proyección de islas no puede cortar el paralelo contenido en la Norma General...y sólo se trunca esa proyección de islas en el sector donde toca ese paralelo...en todo lo demás la proyección sigue completa por todo el contorno.

El IV de 1952 aclara la proyección de islas y su eventual solapamiento con el paralelo geográfico...la proyección de islas es 200 millas por todo su contorno...peeeero...esa proyección se corta sólo en la parte donde se produce el solapamiento...NO CON TODO EL PARALELO...son cosas distintas.

Y con esta teoría jalada de los pelos ¿Pretendes insultar la inteligencia de los foristas que te leen???
Porque ésta novísima alucinación tuya sólo puede interpretarse de esa manera: Como un insulto a la inteligencia.
¿Puede un Criterio Excepcional de delimitación ser idéntico o tener los mismos efectos que el Criterio General que le da origen???

No te sientas insultado...basta con leer el IV de la Declaración de Santiago...si no lo puedes entender...ya es algo que no me concierne...pero con todo lo intentaré...nuevamente...

Declaración de Santiago:

IV. En el caso de territorio insular, la zona de 200 millas marinas se aplicará en todo el contorno de la isla o grupo de islas.

Si una isla o grupo de islas pertenecientes a uno de los países declarantes estuviere a menos de 200 millas marinas de la zona marítima general que corresponde a otro de ellos, la zona marítima de esta isla o grupo de islas quedará limitada por el paralelo del punto en que llega al mar la frontera terrestre de los Estados respectivos.

Cada isla tiene su propia zona marítima...200 millas que se aplican a todo el contorno de ella...¿si?...¿seguimos?...
Sigamos, cuando parte de la zona de esa isla está a menos de 200 millas de la zona marítima general de otro contratante,y aquí paramos porque ¿cómo se sabe que la zona de islas está llegando a la zona marítima general de otro contratante?....si según Perú el paralelo aún no existe....yo creo que todos entendemos la inconsistencia lógica de ese predicamento peruano...ánimo...sólo faltas tú.

Mejor sigamos, la proyección de la zona de islas produce solapamiento...esa zona de islas sufre un corte o "limitación"...¿dónde sufre el corte o limitación?... en todo punto de contacto de la zona de islas con el paralelo del punto en que toca el mar la frontera terrestre de los Estados respectivos.

Puede que se te haga difícil...una pista...por lo general una isla no es similar a un rectángulo...va a producir una zona aproximadamente similar a un círculo...así que jamás va a solapar toooodo el paralelo de 200 millas, mismo paralelo que reconoció Perú a Ecuador en 1952, 1954 y 2011...y sólo va a ser una parte de esa zona de islas la produzca puntos de intersección...porque lógicamente la isla genera una proyección cuya área de expansión impide una intersección completa de una recta en toda su extension, por lo tanto, en toda la expansión de la proyección que no intersecte el paralelo...la zona de islas mantiene sus 200 millas.

Aún cuando alguien me demuestre que Ecuador o Perú tienen una isla casi rectangular....casi sobre el paralelo geográfico...casi a 100 millas del punto de proyección de la costa.

En consecuencia "el paralelo del punto en que llega al mar la frontera terrestre de los Estados respectivos." y "la zona de 200 millas marinas se aplicará en todo el contorno de la isla o grupo de islas"....o de otra forma el paralelo existe previamente...tal y como reconoce Perú en Actas de 1954...o tal como reconoce ante la Carta Náutica...el LIMITE YA ES.

Lo que es un insulto a la inteligencia es pretender que una zona de islas con forma "ameboide"...puede crear una recta (paralelo) en uno de sus "lados no rectos"....y sostener que esa zona de islas da nacimiento a un paralelo...

Si precisamente es su naturaleza de Excepción a la Norma General, la que forzosamente la hace distinta a la Norma General.
Es descabellado decir que en general, el paralelo es el límite marítimo entre Perú y Ecuador y que “excepcionalmente” el paralelo también es el límite marítimo entre Perú y Ecuador.

La verdad no se si deba seguir insistiendo en explicar lo que no necesita explicación por lo evidente que resulta...lo que hizo Ecuador en 1952 fué proteger la norma general coartándo la proyección de sus propias islas...ASÍ TANTO LE IMPORTABA EL PARALELO GEOGRÁFICO QUE ELLOS MISMOS LA PROPUSIERON...pero insistes en decir que las islas crean el paralelo.

Pero bueno...veámos...primero resulta de una obviedad absoluta el que los contratantes no necesitarían referirse a la zona de islas y al paralelo si fueran una y la misma cosa como sostienes...no sé que te complica tanto pero como el resto puede entender no tiene sustentación el postear una y otra vez la postura peruana lógicamente absurda...que es decir...una zona de islas de 200 millas (ameboide) crea un paralelo de 200 millas (recto)...porque no se sustenta ni geométricamente, ni lógicamente por cuanto el paralelo debe existir previamente para ser intersectado...en fín, simplemente no se sustenta tampoco jurídicamente por cuanto el mismo delegado peruano reconoció un paralelo existente desde 1952, que es el mismo de 1954...para los signatarios vecinos.

¿Pueden una Norma General y sus Normas de Excepción (Es decir, aquellas que se aplican cuando, por algún motivo, no se puede aplicar la Norma General) ser idénticas o causar el mismo efecto???
Si la Norma General es igual que la Norma excepcional (En este caso el paralelo) entonces ¿Qué de excepcional tiene ésta Norma Excepcional???

¿En serío todavía...a estas alturas insistes en lo mismo?...que la zona de islas crean un paralelo...o crees que una zona de islas es lo mismo que el paralelo, o crees que la zonas de islas intersectan en todo al paralelo. Lo siento, pero no se como explicártelo más didácticamente....sólo en lo medular que produce la inconsistencia....las zonas de islas no intersectan todo el paralelo por lo tanto el paralelo no sólo debe existir previamente sino que tiene sustento jurídico en sí mismo en los infinitos puntos donde no es intersectado por las zonas de islas.

Así las cosas...la famosas "circunstancias especiales" caen no sólo por el reconocimiento peruano de 1954...sino que a 2011 esas mismas circunstancias no alcanzan a justificar el "nuevo alcance del paralelo" una vez negociadas las aguas interiores del Golfo.

Lamentable tener que leer este tipo de onanismos mentales producto de la falta de argumentos.

La verdad yo lo entendí de inmediato...eres tu quien sigue insistiendo.

Yo que tú paro Ah.
Hasta causa vergüenza ajena el verte inventar cada cosa.
Disculpa pero es risible lo que alucinaste sobre el Golfo de Guayaquil, basta leer el Comunicado de la Cancillería Ecuatoriana, las declaraciones del Presidente Correa y de su Canciller, para darse cuenta de que con ese Tratado se formalizó un límite marítimo.

No necesito inventar, lo que vengo a caer en cuenta es que cuesta un poco distinguir matices...y eso te hace sulfurarte por no puedes comprender...pero bueno, te pido no desesperes...lo intentaré nuevamente...el presidente Correa está en lo correcto...se formalizó un límite marítimo...¿y cual es el problema?...ninguno...pero para la formalización requerida...y es la parte donde algunos peruanos pierden la memoria...Ecuador exigió el reconocimiento de su Carta Náutica y si no, se presentaba en La Haya.

Una vez que Perú reconoce la Carta ecuatoriana....que contiene el punto de proyección de 200 millas ecuatoriano...FUERA DE LA BAHÍA...acuerda con Perú homologar sus puntos de proyección de líneas de base....se genera un acuerdo internacional (tratado) que fija un nuevo status jurídico diferente para un nuevo espacio marítimo al interior de ambas zonas marítimas...peruana y ecuatoriana.

Ese "status" es el de aguas interiores...Bahía Histórica...y cumplió con las formalidades necesarias (según pupa y Arpía...y yo). Para crear ese nuevo espacio marítimo...es necesario un tratado...ahora a de ahí a decir...e insistir nuevamente...que sólo ahí y ahora sí que sí se crea el único y verdadero paralelo "ameboide" que rige toda la extensión de las 200 millas desde la Bahía mar afuera....es como forzar aún más las cosas...

La verdad ni siquiera me quise meter en la discusión de lo que dijo o no dijo Correa...Correa dice lo que dice...porque hizo lo que hizo.

Causa vergüenza ajena y extrañeza leer que una norma general y su norma de excepción pueden ser lo mismo y negar que eso sea una redundancia .

Una vez que te desenredes me respondes mejor, si quieres....en serio....tengo paciencia pero concede que saliste un poco duro de entendimiento..

Por lo demás, tus extensas y aburridas letanias no han esclarecido nada ni han desbaratado aquella contradicción Ecuatoriana de primero defender el paralelo como una Norma General y luego cambiar de posición y considerar al criterio del paralelo como una Norma de Excepción, admitiendo implícitamente que la Norma General es la Equidistancia, al aceptar y suscribir que el paralelo se aplica en razón de “circunstancias especiales".
Saludos.

Extensas y aburrida?....Nooooo!!!....Arpía, estoy seguro de que eso era para tí....del resto del párrafo....no me voy a reír....no me voy a reír...no me voy a reír....es un mantra triste...pero necesario.

Saludos

Des

CZEKALSKI · Mensaje por **CZEKALSKI** » 10 Nov 2012, 04:06

No te piques.
Sólo sigue intentando.
Saludos.

Desinforumest · Mensaje por **Desinforumest** » 10 Nov 2012, 04:24

Los instrumentos siguen ahí...sin requerir interpretación...edité y lo dejo así por cuanto para variar...no hay respuesta a que oponer nada...nuevamente.

Saludos

Des

CZEKALSKI · Mensaje por **CZEKALSKI** » 13 Nov 2012, 15:58

Si pues, muy "convenientes" tus ediciones.
Mientras tanto la contradicción subsiste, así que ponte a "cranear" en alguna nueva y luminosa "teoría" al respecto.
Saludos.

JRIVERA · Mensaje por **JRIVERA** » 13 Nov 2012, 16:15

Humala emitiría mensaje a la Nación desde París por litigio en La Haya

El presidente Ollanta Humala emitiría el jueves 15, desde París, un mensaje a la Nación respecto a la posición del Perú ante la Corte de La Haya sobre el diferendo con Chile, informaron fuentes de Cancillería.

El anuncio presidencial se produciría luego de la reunión que el mandatario sostendrá, ese mismo día, con el equipo peruano que expondrá el 3 de diciembre ante dicho tribunal.

Al día siguiente, Humala coincidirá en España con su homólogo chileno Sebastián Piñera en la Cumbre Iberoamericana de Cádiz. En Lima, Marisol Espinoza se encargará del despacho presidencial.

http://peru21.pe/politica/humala-emitir ... ya-2103241

Pérez de Cuéllar sobre fallo de La Haya: "Espero justicia"

Actualmente es miembro de la Comisión Consultiva ad hoc del Ministerio de Relaciones Exteriores sobre Delimitación Política con Chile y presidente emérito del Inter-American Dialogue.

http://noticias.terra.com.pe/nacional/p ... aRCRD.html

Estamos en la recta final con el Tema de los Limites Maritimos con Chile.

Saludos,
JRIVERA

Desinforumest · Mensaje por **Desinforumest** » 15 Nov 2012, 23:55

CZEKALSKI escribió:Si pues, muy "convenientes" tus ediciones.
Mientras tanto la contradicción subsiste, así que ponte a "cranear" en alguna nueva y luminosa "teoría" al respecto.
Saludos.

Y vuelta a no decir nada...de nada...porque en realidad no tienes nada que contradecir...

Saludos

Des

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