¿Cual es el sustituto de nuestros F-18 Hornet?

[mma]

De todas maneras me parece que, uno, damos por muerto al bicho mucho antes de tenerlo en el punto de mira. Dos, que estas cosas no son absolutas.

¿Quien va a superar su furtividad, con que tecnologia, en que punto de su vida operativa, con que fiabilidad, ...? Porque no es lo mismo decir que mañana los chinos van a poner en marcha un radar, uno solo, que lo descubre a mil kilómetros y que ocupa el tamaño de una provincia que decir que con una botella de leche vacia y una cuerda colocadas en una posición determinada en lo alto de un edificio cualquiera puede detectarlo y no falla nunca.

Una opción, aunque teóricamente lo deja obsoleto, es irrelevante. La otra opción lo mata definitivamente. Y entre medias hay mil tonos de gris. La baja detectabilidad de un modelo de una generación anterior es tan válida como le deje serlo su contrincante y hay que reconocer que aunque algunas potencias tienen unos medios bestiales lo mas normal es que no todos los paises del mundo sean capaces de detectar y bajar a todos y cada uno de los pajaros que puedan volar en su cielo.

Esto es una carrera, ni el cuarta generación ha quedado obsoleto de un dia para otro y podemos decir exactamente que dia y a que hora ocurrió ni al F-35 le pasará lo mismo, hay escenarios en los que un cuarta es totalmente operativo y seguro, otros donde lo es menos, otros donde no lo es en absoluto, mañana las situaciones cambiarán se supone que a peor y pasado mañana, si en vez de enfrentarte con los chinos te peleas con los guatelmaltecos la cosa cambia de nuevo completamente y lo mismo vuelve a ser completamente seguro.

Por eso nadie se plantea esos problemas de conciencia hasta ese punto, hay que seguir evolucionando planteandote mayor efectividad en las misiones y por eso no compras mas de lo que ya tienes, compras cosas nuevas que te van a permitir mas capacidades sabiendo que con el tiempo, como todas, se irán quedando obsoletas y tendrás que sustituirlas en su momento.

[ASCUA]

Todo lo que tu quieras pero lo que está por ver aquí es si el F-35 va a ser competencia para el PAK-FA & company

¿tu crees? Porque si el todopoderoso Usa no ha sido capaz de comprar mas de un puñado de Raptores pensar que cualquier otro pais va a poder comprar Paks por cientos para derribar a los pobres F-35 como que no termino de verlo. Y las cifras que ya se van conociendo no dicen lo contrario, todas aquellas previsiones indias y rusas de aviones a puñados baratos como si fueran Mig-21 se han ido al traste.

Que yo sepa ni rusos ni hindúes han variado su pedido...
Y la verdad es que si, según dices, el F-35 ya es mas furtivo que el carisimo Raptor ¿porque el PAK-FA no? ¿por ruso?

Al final el F-35 lo tendrá complicado para encontrar un Pak que echarse a la boca y casi seguro que habrá otros aviones, menos ambiciosos y mas baratos que el T-50, como los que ya están presentando los chinos.

Espero que tus dotes de pitoniso estén a la altura, como el PAK-FA se venda la mitad de bien que los refritos del Flanker, ¡Houston tenemos un problema!

Es probable que la piel del F-35 sea mas “affordable” que la del Raptor, pero entre otras razones, también porque es menos eficaz...
Ahora bien si LM ha decidido ahora que el F-35 es mas furtivo que el F-22, precisamente cuando la cadena del segundo se ha cerrado, voy yo y me lo creo...

En lo que quiera creer cada uno no me meto, la Fé es algo muy serio y personal. Pero deducir que si algo es mas asequible es porque es peor mal asunto. Parece que eso de los avances tecnológicos y demás no lo llevamos muy bien, hoy dia cualquier movil es mil veces mas asequible que uno de hace diez años y al mismo tiempo le da como mil vueltas en posibilidades y capacidades.

A mi me da la sensación que, el Raptor, como antes el F-117, se parieron con 20/30 años de adelanto, como poco, sobre el resto de los mortales...

Ahora bien, si tu crees que, una década después, el F-35, un avión nacido con los condicionantes de servir por igual a USAF/US Navy/USMC ha superado en su característica principal a todo un especialista como el Raptor, pues eso, la fe de cada uno...

Yo no he dicho que el F-15 sea mas revolucionario que el F-16, yo lo que digo es que es mejor herramienta de trabajo...
Y el Viper será la vara de medir universal, pero para mi Eagle y Hornet están por delante. Aunque uno sea menos revolucionario y el otro se haya vendido menos...

Lo mismo, cuestion de Fé. Y aún así habria mucho que discutir porque aún suponiendo que el Eagle fuera mejor que el F-16 si por ser un 5% superior tengo que pagar un 50% mas lo mismo no es mejor herramienta de trabajo.

Hombre hablamos de la USAF... que se agencio entre pitos y flautas mas de 700 Eagles. O sea que habiendo dinero, si la herramienta salva vidas...
En el FACA nosotros escogimos el caro, si mal no recuerdo...

Sobre precios, el que esté libre de culpa...
No tienen montado el motor definitivo, su AESA por lo pronto tiene mas tamaño que el del Raptor y la incognita está en cuanto se van a acercar al Raptor...
Porque es obvio que van a por el

No tienen motor definitivo, su radar no funciona como deberia, no cumple los requisitos previstos pero van por él. Yo no tengo deportivo, no tengo dinero para tenerlo, no tengo rubia que montar al lado pero mi Renault hace lo que puede por acercarse a un Porsche. Lo que no quiere decir que se parezca ni se acerque.

El motor lo tienen, lo que aún no lo han volado, eso está lejos de no tener motor definitivo. Y el radar parte con la ventaja de poseer una antena mayor que la del Raptor, muy torpes serían si no sacan de ello una ventaja.

El Tifón ha demostrado que con un motor convencional, chiripitiflautico, puedes ser capaz de dar supercrucero con relativa facilidad...
Una década después los rusos no lo van a conseguir...

Pues claro que lo van a conseguir, en realidad lo consiguen desde hace años. El problema es conseguirlo de manera habitual, que sea una caracteristica operativa y sobre todo que las dos cosas se puedan cumplir en un entorno furtivo.

Echar combustible en un motor a chorros y que salga fuego por detrás es sencillisimo, solo es cuestión de tener una aleación resistente. ¿quieres mas velocidad? Pues mas combustible y mas fuego, mas empuje y mas velocidad. ¿Que el motor aguanta dos horas de vuelo? Da igual, hemos conseguido el supercrucero, otra cosa es que con esas condiciones sirva para algo. ¿Que esa lengua de fuego se divisa desde Australia? Tampoco importa, tenemos el supercrucero.

Estamos otra vez en lo de la fe...
El PAK-FA tiene como requisitos operativos la capacidad de supercruzear y la furtividad...

Claro que, si no les importa que aguanten sus motres el envite menos de dos horas o que se les detecte por IRST desde 1000 milllas, tendré que darte la razón, estan locos estos rusos.

¿Les está costando? Yo diría que su programa va por buen camino

Directamente nadie dice nada, no creo que ningún chino esté tan loco como para salir diciendo lo contrario de lo que dicte el partido.

Me refería a los rusos, no a los chinos...

Ah bueno, eso es otra cosa... o no. Porque si el T-50 sale medio decente comparado con el Raptor y se empieza a exportar a medio mundo, a lo mejor la opción que nos queda es esperar al sustituto del Tifón allá por el 2050, porque igual al gordito se lo come crudo el ruso.

Vamos a darle tiempo, que en solo tres o cuatro años y con tres prototipos los precios ya no son tan bonitos y eso de exportar a medio mundo un aparato que ya se mueve, sin existir todavia, en magnitudes de 35.000 millones de dolares por 250 aparatos de barato tiene poco. O por lo menos de tan barato como decian y como para exportarlo por centenares.

Que si hombre, que tienes razón, que hay que esperar...
Pero por lo pronto, ya tienen el primer cliente. Porque lo que hacen los Hindues es, no nos engañemos, poner el parné...

Y pensar también que si los americanos, con cuatro o cinco modelos furtivos encima y con treinta años de operaciones de aparatos así, se han encontrado con los problemas que han aparecido los otros lo van a hacer todo a la primera y casi gratis, como que no. Ni los unos son tan listos ni los otros tan tontos.

Pero tu sabes tan bien como yo que es mucho mas complicado y costoso ser el primero que llegar algo mas tarde con algunas lecciones “aprendidas” del contrario...

[mma]

Que yo sepa ni rusos ni hindúes han variado su pedido...

Desde luego. Porque todavia no han hecho ninguno así que mal van a cambiarlo. Otra cosa es que tengan ciertas previsiones y estudios.

Y la verdad es que si, según dices, el F-35 ya es mas furtivo que el carisimo Raptor ¿porque el PAK-FA no? ¿por ruso?

Pues no se, ¿por que no tienen ni la décima parte de experiencia que en Usa con ese tema? No se, lo mismo tiene algo de importancia. O no, llega el primero que pasa y dice de hacer un furtivo y a la primera, sin tener ni zorra y por dos duros te hace docena y media. Si todo es ponerse.

Hombre hablamos de la USAF... que se agencio entre pitos y flautas mas de 700 Eagles. O sea que habiendo dinero, si la herramienta salva vidas...

Si salva vidas ..... pues aparte de los 700 nos agenciamos 3.000 F-16 en vez de gastar ese dinero en comprar mas Eagles. Debe ser que no se fiaban mucho del pequeñajo y compraron muchos para cuando se los derribaran.

El motor lo tienen, lo que aún no lo han volado, eso está lejos de no tener motor definitivo. Y el radar parte con la ventaja de poseer una antena mayor que la del Raptor, muy torpes serían si no sacan de ello una ventaja.

Tienen motor y no lo han volado, que es lo mismo que el que tiene un tio en Graná. Que la antena sea mayor no dice nada, habrá que ver número, capacidad y tipo de emisores entre otras cosas. Resumiendo, tres prototipos con mucho que demostrar y que cambiar todavia. Y con mucho tiempo y dinero que invertir.

Estamos otra vez en lo de la fe...
El PAK-FA tiene como requisitos operativos la capacidad de supercruzear y la furtividad...

Y mi renault tenia como requisito llevar rubia y ya ves. Y el F-35 ser barato y mira.

Pero tu sabes tan bien como yo que es mucho mas complicado y costoso ser el primero que llegar algo mas tarde con algunas lecciones “aprendidas” del contrario...

No necesariamente. Ahí tienes a Red Bull y a Hispania si es que sigue existiendo. Unos llegan los primeros, no creo que les cueste mucho mas y los otros por mucho que lo intentan no lo consiguen a pesar de ir detras y aprender.

Hay caminos que nadie puede recorrer por tí.

Y, ¿a que venia todo esto? Ah, que el vecino ya veremos que comprar cuando tenga que cambiar los Mirages, nosotros ya sabemos que compraremos cuando nos toque hacer lo mismo con el F-18. Lo que no sabemos es el momento exacto pero el resultado está cantado.

[josex]

No necesariamente. Ahí tienes a Red Bull y a Hispania si es que sigue existiendo. Unos llegan los primeros, no creo que les cueste mucho mas y los otros por mucho que lo intentan no lo consiguen a pesar de ir detras y aprender.

Si existe Hispania , de hecho de la rosa esta hay, lo que pasa que no lo sacan mucho por televisión en las carreras apesar de estar compitiendo ..una lastima.

Ahora estan que quieren meter a nuevos inversores ( haber que tal ) , por que sin money esto no despega, total ya sabemos que las grandes marcas se han hecho grandes a base de dinero con lo que poder mejorar.

[bandua]

Hace 4 años, debatir sobre el F35 para España tenía sentido. Ahora el debate es si el F35 les vale a los países que estaban dentro.
Es demasiado caro, y en Europa tenemos muchísimos problemas, pero justo el problema que no tenemos es "un vecino con ganas de bronca" y otro problema que no tenemos es "un vecino con capacidad para hacernos daño".
Tal y como están las cosas, y más en España, apostar hoy por el F35 es una locura (apenas podemos pagar los Eurofighter y nos cuesta hacerlos volar). Puede que en 10 años la cosa cambie y esta bien que el EdA baraje opciones, pero yo creo que el F35 ha pasado de ser una opción lógica a ser una opción muy dudosa.
En cuanto al avión, en si, será un buen avión, que nadie lo dude, pero no creo que sea un avión que te permita "marcar diferencias". Se habla mucho, sobre todo desde América, de que en el futuro será stealth y no stealth y que eso lo será todo, y yo estoy de acuerdo en que los aviones se diseñaran cada vez más teniendo en cuenta la redución del RCS, pero dudo mucho que se vuelva a construir un avión que ponga todos lo huevos en la cesta de la invisibilidad.
Los rusos con el PAK-FA ya han renunciado abiertamente a ello, construyen un avión dificil de observar, si, pero que además será supermaniobrable y probablemente volará muy rápido (con o sin afterburner).

La mayor parida que he escuchado es que "necesitamos al F35 por si el PAK-FA", seamos serios el PAK-FA va a ser caro (seguramente no tanto como el F35 eso es cierto), y dificilmente nuestros vecinos lo tendrán operativo en números importantes. pero si esto llegase a darse, ¿que opciones tiene el F35export contra un PAKFA? yo creo que entre pocas y ninguna, te vas a enfrentar contra un avión que está en los mismo niveles que tu de invisibilidad, pero que te destroza en todo lo demás, estás muerto, tanto o más que en un Typhoon. El f35 resultará un caza decente y seguramente un buen avión de ataque, pero no te va a garantizar SA en la vida, poca persistencia, poca capacidad de intercepción (a dónde puedes llegar razonablemente rápido), poca capacidad de carga si quieres aprovechar su invisibilidad, tampoco parece que vaya a ser un gran dogfighter, si es razonablemente stealth tendrá un coste de mantenimiento en consecuencia, sino también será caro de mantener.
Para USA es un avión muy razonable, están aprendiendo un montón, investigando tecnologías, etc... Y además tienen una serie de aviones que les garantizan SA, empezando por los f22 y siguiendo por los F15. Y si la cosa no sale del todo bien, en 3 años se te plantan con un buen puñado de f15 silenciosos, o cualquier otra cosa que les permita “ir tirando”. Para el resto de países es un avión que no les da garantías.
En europa se venderá porque es “el nuevo f16” (el avión de USA para sus aliados) y en realidad tampoco tenemos demasiado de lo que preocuparnos (ya no tenemos a la pérfida unión soviética amenazando con invadirnos). Pero ya se está viendo que en las zonas calientes, la apuesta por él es timorata, en el concurso Koreano tanto el favorito F15se como el typhoon le han ganado en todos los apartados. Japón se ha tragado el F35 porque no le daban otra cosa, pero probablemente acabe desarrollando su propio avión para SA. Además hay otra serie de países como Holanda, que ya se hubiesen echado atrás de no ser por lo que ya han invertido. Y otros como Dinamarca que quieren volver a evaluar costes.
El F35 parece más es ciertamente un avión pensado para el futuro, de lo que muchos tienen dudas, es de que también sea un avión pensado para la guerra (la de verdad, no la virtual).
En cualquier caso, afortunada o desafortunadamente, el f35 es un debate baldío, en España no hay dinero. Igual hacia el 2025-30 podemos pensar en él, pero ahora…

[bandua]

una posible adquisición de F35, nunca será como la del F18 (y por cierto algún informe circula por la internet citando al contrata FACA como ejemplo de como vender la moto).
Las razones obvias, ¿cuántos competidores había?¿de cuantas compañías?¿de cuántos países?¿cuántos f18 se habían exportado? ¿qué país estaba incorporándose a la OTAN?¿Cuánto de previsible era el colapso de la URSS?¿la industria de qué país era incapaz de colaborar en el desarrollo de un avión de última generación?
Demasiadas cosas distintas. El sentido común apunta a más (y mejor) tifón o si la cosa está muy mal nada (no lo descartemos). Siendo España un país OTAN el f35 es indescartable, pero teniendo en cuenta lo reducido de los presupuestos del EdA, y la existencia de EADS-CASA (o como se llame) apostar por producto aeronáutico americano no parece tan razonable.
el tiempo dirá. yo apuesto por UCAVS europeos.

[Fernan47]

Yo he visto ésta mañana un ala delta con espacio para llevar dos petardos de los chinos, con un centenar de ellos creo que se pueden sustituir los f18 de una forma económica.

[mma]

Es demasiado caro, y en Europa tenemos muchísimos problemas, pero justo el problema que no tenemos es "un vecino con ganas de bronca" y otro problema que no tenemos es "un vecino con capacidad para hacernos daño".

¿Denasiado caro? Espera que termine el programa Efa y veamos a cuanto nos ha salido cada uno y luego hablamos de caro o barato. Solo tienes que mirar resoluciones de contratos como el suizo o el holandes para comparar cual es caro y cual es barato.

La mayor parida que he escuchado es que "necesitamos al F35 por si el PAK-FA", seamos serios el PAK-FA va a ser caro (seguramente no tanto como el F35 eso es cierto), y dificilmente nuestros vecinos lo tendrán operativo en números importantes. pero si esto llegase a darse, ¿que opciones tiene el F35export contra un PAKFA? yo creo que entre pocas y ninguna, te vas a enfrentar contra un avión que está en los mismo niveles que tu de invisibilidad, pero que te destroza en todo lo demás, estás muerto, tanto o más que en un Typhoon. El f35 resultará un caza decente y seguramente un buen avión de ataque, pero no te va a garantizar SA en la vida, poca persistencia, poca capacidad de intercepción (a dónde puedes llegar razonablemente rápido), poca capacidad de carga si quieres aprovechar su invisibilidad, tampoco parece que vaya a ser un gran dogfighter, si es razonablemente stealth tendrá un coste de mantenimiento en consecuencia, sino también será caro de mantener.

Como profeta, de verdad, no tienes precio. Solo tienes que leer lo que va saliendo hasta en los informes menos favorables como los del Gao para ver que todo eso de versiones menos furtivas export, poca persistencia, maniobrabilidad escasa, "poca capacidad de intercepción", etc, etc, no son mas que tópicos repetidos una y otra vez sin nada a lo que agarrarse. Es mas, todos los datos que se van conociendo dicen justo lo contrario.

Pero tranquilo que este no servirá para nada pero el Pak FA, con la enorme experiencia rusa en este campo o los nuevos diseños de cualquier país lo superan seguro. Sin despeinarse.

En europa se venderá porque es “el nuevo f16” (el avión de USA para sus aliados) y en realidad tampoco tenemos demasiado de lo que preocuparnos (ya no tenemos a la pérfida unión soviética amenazando con invadirnos). Pero ya se está viendo que en las zonas calientes, la apuesta por él es timorata, en el concurso Koreano tanto el favorito F15se como el typhoon le han ganado en todos los apartados. Japón se ha tragado el F35 porque no le daban otra cosa, pero probablemente acabe desarrollando su propio avión para SA. Además hay otra serie de países como Holanda, que ya se hubiesen echado atrás de no ser por lo que ya han invertido. Y otros como Dinamarca que quieren volver a evaluar costes.

Efectivamente, se venderá porque es el nuevo F-16, un avión accesible y efectivo. Relativamente, como todos cuando hablamos de cacharros que valen auntenticas burradas. Y no es solo el avión de Usa para los aliados como el otro, Usa va a ser su principal usuario de la misma manera que ha sido y sigue siendo el principal usuario de F-16s que cualquiera diria que es una porqueria que te dejan volar porque son magnánimos cuando ellos son los primeros en comprarlo a cientos, en volarlo y en fiarse de él. Y claro, en los sitios que lo han comprado es porque no les han dejado otra alternativa poniendoles una pistola en el pecho pero en realidad no lo queria nadie, si hubieran podido todos lo habrian dejado de lado. Como los holandeses que por no perder 800 millones se van a gastar 15.000. Si desde luego lógica la tiene toda.

Ya es casualidad, el que lo ha comprado es porque no lo quiere y el que lo va a comprar es porque es malo.

El F35 parece más es ciertamente un avión pensado para el futuro, de lo que muchos tienen dudas, es de que también sea un avión pensado para la guerra (la de verdad, no la virtual).

[/quote]

No, si ya está visto que los paises lo están comprando por las dudas, para ponerlo de exposición en los festivales mas que nada. Como Israel, que no suele usar sus aviones para la guerra de verdad. O Japón, que con los chinos se lleva a las mil maravillas y por eso quiere algo que no le sirva para nada.

[ñugares]

El F-35 es y sera sin duda un gran avión aunque yo le vería mas (de haber dinero) como sustituto de los harrier , que no digo que no vendría mal como sustituto de los horner , pero en retornos comerciales no creo que saliéramos bien parados . el EFA aunque saliera mas caro los retornos ( al co-fabricarlo nosotros ) serian mayores .

Aunque tal como esta el asunto monetario yo me decantaría por otra modernización incluyendo la estructural y alargar lo posible la vida operativa del f-18 , mientras ya estará mas que despejadas las dudas y contenido el precio ( esperemos ) del gordito . y si hubiera pasta unos pocas para la armada vendrían de lujo

Un saludo .

[bandua]

.
¿Denasiado caro? Espera que termine el programa Efa y veamos a cuanto nos ha salido cada uno y luego hablamos de caro o barato. Solo tienes que mirar resoluciones de contratos como el suizo o el holandes para comparar cual es caro y cual es barato.

en suiza no se presentó el F35 y se decantaron por el avión más barato. El de holanda lo eligieron hace unos años y están pensando si se tirán o no (a pesar de haberse gastado ya una pasta). El que parece que está fresquito es el Korea, y parece que ahí el F35 ha perdido en todas las categorías (capacidades y precio) con los otros dos finalistas.

En todo caso, para España que fábrica el 13% del tifón esté será siempre mucho más barato tanto de adquirir como de operar y por supuesto cada vez que haya que ponerlo al día.

El Efa, que es un programa a medias es caro, pero el JSF ya ha duplicado el coste inicial y todavía le quedan unas cuantas cosas por hacer. Además parece que Lockhead está muy poco dispuesto ha dejar que nadie meta mano a sus aviones, mientras que con el Efa podemos hacer lo que consideremos oportuno.

En todo caos no se debate si el Eft es un prgrama caro, se debate si nos vamos a meter en otro programa caro, cuando ya tenemos nuestro propio programa caro (aunque no sea nuestro del todo).

Como profeta, de verdad, no tienes precio. Solo tienes que leer lo que va saliendo hasta en los informes menos favorables como los del Gao para ver que todo eso de versiones menos furtivas export, poca persistencia, maniobrabilidad escasa, "poca capacidad de intercepción", etc, etc, no son mas que tópicos repetidos una y otra vez sin nada a lo que agarrarse. Es mas, todos los datos que se van conociendo dicen justo lo contrario.

Es un opinión (profetizar lo dejo para otros). Según Lockhead, la velocidad (con carga interna) será 1,6 mach (en altura), y el radio de combate 600 mn (unos 1000-1100 km), la carga alar también es alta parece que en cuanto a maniobrabilidad estará en la liga del f18 o el f16, que no está mal, pero será inferior a casi todo lo que esté volando en 10-15 años.

Si vas a ir despacio y no muy lejos tienes "poca capacidad de intercepción" y un avión con una rango de 1000km y a una velocidad máxima de 1,6, que es el mínimo al que se supone suprecruceará el PAKFA, tiene "poca capacidad de intercepción". De hecho, para el tifón dependiendo de las fuentes te encuentras con que puede supercrucear (en configuración AA) a 1,2 o incluso a esos 1,6 (dificil de creer). En todo caso esta claro que el f35 no ha sido diseñado para interceptar nada (aunque haya que usarlo para eso).

Por otro lado es normal que la gente se líe con las versiones "export" si los propios senadores americanos (pro f35) hablan de "To good allies we will sell the plane, but it's not going to be the most advanced version. The UK, Canada, we may even sell the F-35 to Gulf Arab states." (http://www.islandpacket.com/2012/01/28/ ... -long.html).

En todo caso, no tengo ni idea de si habrá versiones export o no, suponiendo que las haya al menos, eso debería abaratar los costes de mantenimiento (un buen RAM es más caro).

Pero tranquilo que este no servirá para nada pero el Pak FA, con la enorme experiencia rusa en este campo o los nuevos diseños de cualquier país lo superan seguro. Sin despeinarse.

De "cualquier país" no me creo nada, de Rusia, sí. Hace mucho tiempo que saben hacer buenos cazas (sino los mejores), y es indudable que tienen bastantes conocimientos teóricos sobre como hacerlos poco observables, además, no están intentando hacer una versión para la fuerza aérea, otra que despegue vertical, y otra que sea embarcada y tampoco pretenden llegar al RCS del F22, y seguramente tampoco le metan tantas cosas dentro. Se conforman con ser lo suficientemente discretos como para que el f22 o el f35 no los detecten antes de que el dogfight sea inevitable (y ahí ser tanto o más maniovrables), tienen además bastante confianza en sus sensores infrarrojos (algo de lo que el f22 carece).
Es decir, no están haciendo un avión para se mejor que el f22 o el f35 en todos y cada uno de los aspectos, están haciendo un avión, que pueda enfrentarse con garantías a cualquiera de ellos. Siguen una doctrina distinta y diseñan su avión pensando que un avión suficientmente stealth, con unas ECMs decentes y unas buenas cualidades cinéticas va a acabar llevando la lucha el WBR y ahí si tienen mucha experiencia (tanto en aviones como en misiles).
Yo tendría un mínimo de confianza, despues de todo el PAK-FA es el primer proyecto serio desde hace 20 años de un país (o la parte más importante de un estado), que antes de 1990 sacaba un caza espectacular cada 5 o 10 años.

Efectivamente, se venderá porque es el nuevo F-16, un avión accesible y efectivo. Relativamente, como todos cuando hablamos de cacharros que valen auntenticas burradas. Y no es solo el avión de Usa para los aliados como el otro, Usa va a ser su principal usuario de la misma manera que ha sido y sigue siendo el principal usuario de F-16s que cualquiera diria que es una porqueria que te dejan volar porque son magnánimos cuando ellos son los primeros en comprarlo a cientos, en volarlo y en fiarse de él. Y claro, en los sitios que lo han comprado es porque no les han dejado otra alternativa poniendoles una pistola en el pecho pero en realidad no lo queria nadie, si hubieran podido todos lo habrian dejado de lado. Como los holandeses que por no perder 800 millones se van a gastar 15.000. Si desde luego lógica la tiene toda.

Todos sabemos que cualquier país OTAN (excepto quizás UK, Francia y Alemania) en caso de duda va a comprar americano y no solo porque tengan muy buenos productos y muy buena economía de escala.
USA va a ser el principal usuario, pero no va hacer del f35 su punta de lanza para la SA, y la SA es en mi opinión, la prioridad de cualquier presupuesto de defensa de cualquier estado independiente/soberano.

El f16 no es ni mucho menos un mal avión, pero igual que Francia nunca se preocupa de comprar f16, porque ya tenía sus M2000, no entiendo que españa tenga que ir a por los F35 (que tampoco es mal avión), cuando ya tiene tifones.
En holanda el debate existe, de todas maneras es obvio que si ya te has gastado dinero en algo, es dificil dar marcha atrás. Por otro lado, retirarse es perder ese dinero y tener que gastarte bastante dinero en otro avión, igual no 15000 pero 10000 mínimo (además de hacerle un feo al padrino).
En Dinamarca parece que si van a abrir un concurso.

Ya es casualidad, el que lo ha comprado es porque no lo quiere y el que lo va a comprar es porque es malo.

Con el f35 no comprás solo un avión, además alquilas unos años de amistad con el país más poderoso del planeta, esto se tiene en cuenta en cualquier análisis (y no cabe duda de que es una característica positiva del avión).

No, si ya está visto que los paises lo están comprando por las dudas, para ponerlo de exposición en los festivales mas que nada. Como Israel, que no suele usar sus aviones para la guerra de verdad. O Japón, que con los chinos se lleva a las mil maravillas y por eso quiere algo que no le sirva para nada.

¿A quién crees que le va a comprar Israel un avión? ¿rusia?¿china? Israel mantiene una fuerza aérea poderosísima con un PIB como el de Cataluña. Sí, ya sé que gastan el 7% del PIB en defensa, pero es obvio que dependen y mucho del primo de zumosol, que también parece que suele hacerles precio, y también es obvio que iban a comprar lo que USA quisiese.

Con Japón tres cuartos de lo mismo, han pedido el f22 por activa y por pasiva y cómo no se lo han vendido han aceptado comprar 40 F35, y garantizarse que los CVNs americanos sigan apuntando a china, mientras tanto intentan desarrollar su propio stealth. Por cierto que sus vecinos los Koreanos ya han dicho que no entienden cómo Japón ha podido aceptar las condiciones en las que venía el F35 (ellos no lo harán), y Lockhead les ha contestado que retrasen el concurso, que se esperen unos años, que entonces el avión será más barato (o al menos será una realidad).

Es obvio que son compras políticas (lo que no implica que sea un mal avión, insisto).

En cuanto a España, no digo que sea un mal avión (enésima vez), sólo que no tenemos dinero y que si lo tuviésemos quizás tampoco fuese la mejor compra.
Ah, y que comprarlo no es un salto de categoría, no es pasar de no hacer nada contra los PAK-FAs a comértelos con patatas; también digo que habrá pocos PAKFAs en el barrio (y veremos si alguna otra cosa nueva); y que en un escenario normal con ir poniendo los tifones al día las cosas estarán muy tranquilas, a fin de cuentas nuestro barrio es muy tranquilo (es tan tranquilo que la montamos por unas cabras, nosotros y ellos).

Cuando toque retirar los F18 veremos, pero yo creo que si se consigue un puñado de eurofighters más, ya será bastante logro. Lo normal viendo la tendencia de la economía, los precios de los juguetes y la poca tensión con los vecinos, es que no haya sustituto (con piloto) del f18.
Además, ¿con quién íbamos a ir a la guerra? Francia nos gana, Portugal pierde, con Marruecos lo que diga USA y a Argelia (cómo a los demás) no se les pierde nada en/contra España. Todo lo demás está demasiado lejos.

[mma]

en suiza no se presentó el F35 y se decantaron por el avión más barato.

Tan barato que un avión inferior al Efa, al Su, posiblemente al F-16 de las ultimas versiones, que en ese concurso fué incapaz de superar a ningún oponente en nada les sale a 140 millones cada uno. Si el F-35 llega a los 200, que por ahora parece que no, ¿te parece caro? Estamos hablando de un 30% mas de coste por un avión que lo supera en todo, que te mete en una generación nueva y que te ofrece algo que el otro nunca podrá ofrecer.

Se trata de eso, estamos con la cantinela de que es escandalosamente caro cuando un Rafale por 150 millones se considera una venta por debajo de coste y cuando un Gripen que ni existe sale por 140. Hemos establecido un punto de ruptura a partir del cuál un avión es escandalosamente caro. ¿cuál? justo un millón menos que lo que cueste un F-35, así nos encontramos que si cualquier otro avión cuesta 10 millones menos, aunque sea un robo a mano armada, es considerado un chollo. Que 200 millones por avión es una salvajada es algo en lo que todos estamos de acuerdo pero es que 120 millones es la misma salvajada, 140 también y ahora mismo nadie paga menos de 100 millones por un avión por malo que sea. Y cien millones por avión sigue siendo una autentica salvajada, menos que doscientos pero se te queda la misma cara.

En todo caso, para España que fábrica el 13% del tifón esté será siempre mucho más barato tanto de adquirir como de operar y por supuesto cada vez que haya que ponerlo al día.

Si el problema no es que fabriquemos el 13% del avión, es que si el resto de socios dejan de fabricar el otro 87 no tienes nada. Y es que van a dejar de hacerlo entre otras cosas porque el Efa ya está superado, ha salido una generación posterior y el concepto ha quedado desfasado. Dentro de 25 años nadie fabricará Efas ni aviones similares, nadie querrá comprarlos y nadie querrá basar su capacidad aérea en conceptos superados de la misma manera que hoy dia nadie compra Phamtoms por baratos que sean y por muchas piezas que fabrique de ese modelo.

Ese es el problema, que esto no para y mucho antes de que un modelo entre en servicio ya se está pensando en el siguiente. Lo que no podemos pretender es estar cien años diseñando y construyendo el mismo avión con la excusa de que fabricamos una parte.

Si vas a ir despacio y no muy lejos tienes "poca capacidad de intercepción" y un avión con una rango de 1000km y a una velocidad máxima de 1,6, que es el mínimo al que se supone suprecruceará el PAKFA, tiene "poca capacidad de intercepción". De hecho, para el tifón dependiendo de las fuentes te encuentras con que puede supercrucear (en configuración AA) a 1,2 o incluso a esos 1,6 (dificil de creer). En todo caso esta claro que el f35 no ha sido diseñado para interceptar nada (aunque haya que usarlo para eso).

De verdad, ¿nos ponemos en situación? estamos diciendo que un avión capaz de llegar en supersónico a un punto situado a 1.000 km no es capaz de interceptar nada. ¿Y que hace un Mirage? ¿Que hace un F-18? Porque estamos diciendo que no tenemos capacidad de interceptar a nadie pero no nosotros, practicamente cualquier pais del mundo.

Las cosas hay que ponerlas en su contexto y me parece que muchas veces nos perdemos en las frias cifras. Para los rusos a lo mejor 1.000 km es un alcance limitado, para un portaaviones Usa a lo mejor también, ¿para nosotros y el 99% de los paises? Porque estamos diciendo que un avión saliendo de la Coruña es capaz de interceptar en supersónico encima de Almeria y eso no es tener capacidad de intercepción.

Y solo hay que ver lo de antes, hay una serie de paises que lo han comprado y no parece que les hayan puesto una pistola en la cabeza para hacerlo, lo mismo no son tan exquisitos o se conforman con muy poco. O tienen muy claro que el avión cumple con lo que necesitan.

Por otro lado es normal que la gente se líe con las versiones "export" si los propios senadores americanos (pro f35) hablan de "To good allies we will sell the plane, but it's not going to be the most advanced version. The UK, Canada, we may even sell the F-35 to Gulf Arab states." (http://www.islandpacket.com/2012/01/28/ ... -long.html).

Los senadores americanos, como los nuestros, dicen lo que dicen y saben lo que saben. ¿Tu te fias de un senador español, ni siquiera de un diputado, hablando de un concepto técnico? Y claro que no es la versión mas avanzada del avión, eso se sabe desde hace tiempo, de la misma manera que los F-15 que te venden no son los mejores. Pero eso tampoco significa que sean menos capaces o esten capados sino que llevan otros equipos distintos y sobre todo carecen de buena parte de los sistemas de comunicaciones, principalmente por satélite, que los demás no usamos porque no tenemos un sistema como el Usa para aprovecharlo.

Hace mucho tiempo que se sabe que lo de las versiones export fué un invento de Boeing, que incluso reconoció que era así. Y que las versiones de exportación la única limitación que tienen es en parte de la electrónica de comunicaciones y en los accesos a los códigos de contramedidas que como es normal no van a compartir con nadie. Pero es que nosotros tampoco compartimos los nuestros con ellos. Lo demás exactamente igual porque como han repetido por activa y por pasiva es imposible fabricar un avión con una estructura y otro con otra distinta, tienen que ser iguales se quiera o no, es el concepto básico de la cadena de montaje.

De "cualquier país" no me creo nada, de Rusia, sí. Hace mucho tiempo que saben hacer buenos cazas (sino los mejores), y es indudable que tienen bastantes conocimientos teóricos sobre como hacerlos poco observables,

Yo tengo muchos conocimientos teóricos de como hacer un teléfono, incluso he hecho mis pinitos con un juego de electrónica, en serio. Pero te juro que me pongo a hacer un movil y me sale un churro.

Los conocimientos teóricos están muy bien pero hay que pasar a la práctica, ponerse en marcha, empezar a encontrar problemas, ver como solucionarlos, tener dinero para hacerlo y que las soluciones funcionen. Hay miles de empresas con conocimientos teóricos sobrados para hacer de todo, empresas que sean capaces de sacar un producto útil a un precio asequible, muchas menos, muy pocas.

Nos guste o no, creamos mucho en los milagros o no el Pak es el primer avión en este tema para los rusos, lo que se sabe de antes practicamente es anecdótico y cambia absolutamente todo desde el principio. No puedes aplicar la inmensa mayoria de las cosas que conocias porque tienes que usar materiales, formas y diseños completamente distintos y la experiencia en esto es un grado. Y los americanos llevan cuarenta años practicando, han sacado cuatro o cinco modelos, los han usado en operaciones, han volado miles de horas, han construido algún que otro centenar, se han encontrado con problemas y aún así meten la pata porque la inmensa mayoria de las veces te encuentras ante cosas desconocidas.

¿Lo lograrán? Desde luego, pero no es tan facil como llegar y listo, como son rusos estos si que van a conseguir un avión estupendo, magnífico, maravilloso, con una electrónica imbatible, a un precio escandaloso y capaz de ser montado en un establo en el frente de batalla y no solo eso sino que lo van a hacer en cinco años. Les quedan muchos tropezones que pegar y al final el precio será similar al americano. Por lo pronto en menos de un año hemos pasado del "vamos a hacer un avión en cinco años al mismo precio del Su-30" al "veremos a ver lo que tardamos y lo que cuesta, pero por lo pronto la India que prepare el triple de pasta de la que tenia prevista para empezar a hablar".

Todos sabemos que cualquier país OTAN (excepto quizás UK, Francia y Alemania) en caso de duda va a comprar americano y no solo porque tengan muy buenos productos y muy buena economía de escala.
USA va a ser el principal usuario, pero no va hacer del f35 su punta de lanza para la SA, y la SA es en mi opinión, la prioridad de cualquier presupuesto de defensa de cualquier estado independiente/soberano.

¿Y cuál va a ser? Porque si quieren comprar 1.000 F-35 y tienen 150 Raptores mal asunto si el primero no es su punta de lanza. Y el final de la misma. No creo que piensen que en el 2050 el F-16 siga siendo el caballo de batalla.

Ah, y que comprarlo no es un salto de categoría, no es pasar de no hacer nada contra los PAK-FAs a comértelos con patatas; también digo que habrá pocos PAKFAs en el barrio (y veremos si alguna otra cosa nueva); y que en un escenario normal con ir poniendo los tifones al día las cosas estarán muy tranquilas, a fin de cuentas nuestro barrio es muy tranquilo (es tan tranquilo que la montamos por unas cabras, nosotros y ellos).

Pues entonces no entiendo la millonada que nos hemos gastado en el propio Efa si el barrio es tan tranquilo. ¿No podriamos haber ido poniendo al dia los Mirages? Total, los vecinos lo están haciendo. Mejor, cuando llegue el momento otra actualización al F-18 y otros veinte años mas, si a ellos les vale hacer eso con el Mirage mejor si lo hacemos otra vez con estos, ¿no?. ¿Para que compramos doscientos Leopards? Los israelies siguen teniendo M-60 y nosotros los hemos achatarrado y eso que su barrio es menos tranquilo que este. Que casualidad que justo el Efa es el punto de inflexión, a partir de él ya no hará falta nada mas. Que haya un cambio de generación no significa un salto de categoria, es un paso atrás seguramente, pero el Efa si, solo él y detrás de él ya no es necesario nada, con actualizarlo cada 20 años estamos en la punta de lanza tecnológica para siempre jamás.

[Urbano Calleja]

Si el problema no es que fabriquemos el 13% del avión, es que si el resto de socios dejan de fabricar el otro 87 no tienes nada. Y es que van a dejar de hacerlo entre otras cosas porque el Efa ya está superado, ha salido una generación posterior y el concepto ha quedado desfasado. Dentro de 25 años nadie fabricará Efas ni aviones similares, nadie querrá comprarlos y nadie querrá basar su capacidad aérea en conceptos superados de la misma manera que hoy dia nadie compra Phamtoms por baratos que sean y por muchas piezas que fabrique de ese modelo.

Esta me la voy a apuntar, y asi como en 5 años, si seguimos aqui, te la recordare.

El resto de socios, mientras al linea este abierta entonces, estaran encantados de que pagues por los que te quieras agenciar. No te van a poner ningun problema.
Como no lo tiene Boeing en aceptar pedidos del F16 mientras le salga rentable. Y por un modico precio, los pinta hasta de rosa.

No creo que piensen que en el 2050 el F-16 siga siendo el caballo de batalla.

Lo es hoy, y lo va ser los proximos 10 años como poco. De aqui a unos 25, habra aparatos que lo superen (posiblemente aparatos sin piloto).
De aqui a 40 años el caballo de batalla deberia ser el F35, o mas bien, deberia empezar a serlo su reemplazo.

[mma]

Esta me la voy a apuntar, y asi como en 5 años, si seguimos aqui, te la recordare.

¿Y por qué cinco si yo he puesto 25?

[Urbano Calleja]

Porque en 25 seguro que no estamos aqui, y porque en 5 vamos a ver mucho mejor por donde van unos y otros, y vamos a ver bastante clarito como evoluciona el tema.
EF's, Gripens y demas son el hoy y el mañana del 95% de usuarios de aviones de combate del mundo.
Y salvo que se demuestre con hechos la petente superioridad fruto de la furtividad del F35 y demas de aspirantes al titulo (el supercrucero no es una condicion diferente en ellos, ni el uso de AESA o otros gadgets electronicos) lo mismo vemos aviones mucho mas convencionales volando de aqui a 25 años.
Todo depende de cmo de quantico sea el salto.

[ASCUA]

Que yo sepa ni rusos ni hindúes han variado su pedido...

Desde luego. Porque todavia no han hecho ninguno así que mal van a cambiarlo. Otra cosa es que tengan ciertas previsiones y estudios.

¿Y los han cambiado...las previsiones y estudios?

Y la verdad es que si, según dices, el F-35 ya es mas furtivo que el carisimo Raptor ¿porque el PAK-FA no? ¿por ruso?

Pues no se, ¿por que no tienen ni la décima parte de experiencia que en Usa con ese tema? No se, lo mismo tiene algo de importancia. O no, llega el primero que pasa y dice de hacer un furtivo y a la primera, sin tener ni zorra y por dos duros te hace docena y media. Si todo es ponerse.

Hombre, si habláramos de las Islas Feroe... pero hablamos de Rusia, con dinero de la India.

Hombre hablamos de la USAF... que se agencio entre pitos y flautas mas de 700 Eagles. O sea que habiendo dinero, si la herramienta salva vidas...

Si salva vidas ..... pues aparte de los 700 nos agenciamos 3.000 F-16 en vez de gastar ese dinero en comprar mas Eagles. Debe ser que no se fiaban mucho del pequeñajo y compraron muchos para cuando se los derribaran.

O a lo mejor dejaban que el pequeñajo hiciera el trabajo sucio, mientras el grandote los protegía...
Precisamente por eso nosotros escogimos al bizcocho, porque el pequeño se nos quedaba pequeño !a nosotros¡

El motor lo tienen, lo que aún no lo han volado, eso está lejos de no tener motor definitivo. Y el radar parte con la ventaja de poseer una antena mayor que la del Raptor, muy torpes serían si no sacan de ello una ventaja.

Tienen motor y no lo han volado, que es lo mismo que el que tiene un tio en Graná.

O sea que no tienen tio... hasta que lo tengan. Que será pronto.

Que la antena sea mayor no dice nada, habrá que ver número, capacidad y tipo de emisores entre otras cosas.

Si pero el tamaño significa potencia bruta, aunque es mas que probable que sus “emisores” sean peores que los occidentales, muy probablemente lo que pierdan por un lado lo ganen por otro...

Resumiendo, tres prototipos con mucho que demostrar y que cambiar todavía. Y con mucho tiempo y dinero que invertir.

Anda, como el gordito...

Estamos otra vez en lo de la fe...
El PAK-FA tiene como requisitos operativos la capacidad de supercruzear y la furtividad...

Y mi renault tenia como requisito llevar rubia y ya ves. Y el F-35 ser barato y mira.

Los rusos quieren que su PAK-FA sea furtivo y supercrucee; es obvio que, por comparar, si sus capacidades en ambos aspectos se parecen a las del Tifón será un fracaso y si se parecen a las del Raptor un exitazo. Entre medio hay una enorme escala de grises en las que seguramente se terminara moviendo el PAK-FA...

Imagino que todo se limita a creer si son o no capaces los rusos...

Pero tu sabes tan bien como yo que es mucho mas complicado y costoso ser el primero que llegar algo mas tarde con algunas lecciones “aprendidas” del contrario...

No necesariamente. Ahí tienes a Red Bull y a Hispania si es que sigue existiendo. Unos llegan los primeros, no creo que les cueste mucho mas y los otros por mucho que lo intentan no lo consiguen a pesar de ir detras y aprender. .

En realidad la cosa es que Red Bull llega después de Mclaren y Ferrari, y partiendo de la nada, un señor que vende bebidas hace un coche ganador, poniendo encima de la mesa ingentes cantidades de dinero...

Hay caminos que nadie puede recorrer por tí..

Si te llamas Hispania, pero si eres Adrian Newey, con años de experiencia en la competencia y un buen fajo de billetes... te salen alas.

Y, ¿a que venia todo esto? Ah, que el vecino ya veremos que comprar cuando tenga que cambiar los Mirages, nosotros ya sabemos que compraremos cuando nos toque hacer lo mismo con el F-18. Lo que no sabemos es el momento exacto pero el resultado está cantado.

Uno de los vecinos ya ha adquirido Vipers, el otro dispone de Flankers...
El resultado cantado podría ser que el que compró Vipers, adquiera F-35 y el que tiene refritos de Flankers adquiera, Su T-50...
Y aquello que ponemos en el libro de cabecera, de “superioridad en el enfrentamiento”, a la porra.