mma escribió:
Tan barato que un avión inferior al Efa, al Su, posiblemente al F-16 de las ultimas versiones, que en ese concurso fué incapaz de superar a ningún oponente en nada les sale a 140 millones cada uno. Si el F-35 llega a los 200, que por ahora parece que no, ¿te parece caro? Estamos hablando de un 30% mas de coste por un avión que lo supera en todo, que te mete en una generación nueva y que te ofrece algo que el otro nunca podrá ofrecer.
No me creo que el grippen salga por 140 millones, aunque es cierto que parece que no saldrá tan barato como se esperaba. De todas maneras, ese 30% es mucho, cuando no puedes o no quieres pagar más.
Se trata de eso, estamos con la cantinela de que es escandalosamente caro cuando un Rafale por 150 millones se considera una venta por debajo de coste y cuando un Gripen que ni existe sale por 140. Hemos establecido un punto de ruptura a partir del cuál un avión es escandalosamente caro. ¿cuál? justo un millón menos que lo que cueste un F-35, así nos encontramos que si cualquier otro avión cuesta 10 millones menos, aunque sea un robo a mano armada, es considerado un chollo. Que 200 millones por avión es una salvajada es algo en lo que todos estamos de acuerdo pero es que 120 millones es la misma salvajada, 140 también y ahora mismo nadie paga menos de 100 millones por un avión por malo que sea. Y cien millones por avión sigue siendo una autentica salvajada, menos que doscientos pero se te queda la misma cara.
Son todos demasiado caros, en todo caso, al final cuando hablamos del grippen, rafale, eurofighter, estamos hablando de precios cerrados, que incluyen transferencias, mantenimiento por x tiempo instalaciones de tierra etc. Cuando hablamos de precios similares para el f35, lo hacemos de estimaciones de lo que costará el avión (sin nada más) suponiendo que los costos no sigan aumentando, qué es algo que les pasa a todos, solo que los demás ya empiezan a tener un techo estable, mientras que con el f35 seguimos en ello.
Si el problema no es que fabriquemos el 13% del avión, es que si el resto de socios dejan de fabricar el otro 87 no tienes nada. Y es que van a dejar de hacerlo entre otras cosas porque el Efa ya está superado, ha salido una generación posterior y el concepto ha quedado desfasado. Dentro de 25 años nadie fabricará Efas ni aviones similares, nadie querrá comprarlos y nadie querrá basar su capacidad aérea en conceptos superados de la misma manera que hoy dia nadie compra Phamtoms por baratos que sean y por muchas piezas que fabrique de ese modelo.
Hay 4 socios en el EFA, y un gran cliente exterior (Arabia Saudí), de ellos inglaterra e italia compraran f35s para complementar los tifones (¿Quién habla de sustituir?), Alemania no parece que lo vaya a hacer, Arabia Saudí puede que lo haga, pero de momento está contenta con el EFT y se habla de que podría comprar otros 72 (mira un país de esos que se supone si podría llegar a tener que usarlo).
Tranquilo, no tendremos ese problema y además, llegado el caso podríamos meterle cosas propias sin preocuparnos de nada, mientras que con el otro no.
Las ventajas de fabricar un avión son muchas si lo comparas con solo comprarlo o montarlo.
Ese es el problema, que esto no para y mucho antes de que un modelo entre en servicio ya se está pensando en el siguiente. Lo que no podemos pretender es estar cien años diseñando y construyendo el mismo avión con la excusa de que fabricamos una parte.
¿100 años? Todavía se está entregando, aún hay tiempo, para evolucionar y adaptar el avión, y lo veremos.
Y las cosas evolucionan pero sobre todo en temas de sensores, la aerodinámica va más lenta, por eso modelos como el f16, el f15, el mig-29 o los suckhoys siguen teniendo mercado.
De verdad, ¿nos ponemos en situación? estamos diciendo que un avión capaz de llegar en supersónico a un punto situado a 1.000 km no es capaz de interceptar nada. ¿Y que hace un Mirage? ¿Que hace un F-18? Porque estamos diciendo que no tenemos capacidad de interceptar a nadie pero no nosotros, practicamente cualquier pais del mundo.
Estamos diciendo que queremos comprar el F35, por si aparecen PAKFAs, y yo digo que eso es una majadería porque no te vale. El mirage nació siendo un buen interceptor y muere siendo un interceptor decente. El F18 es un avión equilibrado, de una generación posterior, con buenas capacidades en general, pero un poco paticorto. Cualquiera de los dos vuela más rápido que el F35 desde hace varias décadas.
Las cosas hay que ponerlas en su contexto y me parece que muchas veces nos perdemos en las frias cifras. Para los rusos a lo mejor 1.000 km es un alcance limitado, para un portaaviones Usa a lo mejor también, ¿para nosotros y el 99% de los paises? Porque estamos diciendo que un avión saliendo de la Coruña es capaz de interceptar en supersónico encima de Almeria y eso no es tener capacidad de intercepción.
Suponiendo que el avión a interceptar sigan en Almería. Algo más normal sería un avión de Zaragoza teniendo que ir a Baleares, cuando llegue el Suckhoy de turno ya estará en Argel (si es un pakfa igual sigue a buscarlo hasta Zaragoza). [/quote]
Y solo hay que ver lo de antes, hay una serie de paises que lo han comprado y no parece que les hayan puesto una pistola en la cabeza para hacerlo, lo mismo no son tan exquisitos o se conforman con muy poco. O tienen muy claro que el avión cumple con lo que necesitan.
Esto ya está hablado. Tú crees que es un superavión, yo que hay otros condicionantes que influyen más que la calidad del avión en sí.
Los senadores americanos, como los nuestros, dicen lo que dicen y saben lo que saben. ¿Tu te fias de un senador español, ni siquiera de un diputado, hablando de un concepto técnico?
Los senadores americanos deciden bastante más que los nuestros (incluso más que nuestros diputados), ventajas de las listas abiertas. En lo demás estoy de acuerdo. Mi punto es que se habla de si hay versión “export” o no, que es una decisión más política que técnica. Tu pasas de dar por sentado que no, para a continuación escribir esto:
Y claro que no es la versión mas avanzada del avión, eso se sabe desde hace tiempo, de la misma manera que los F-15 que te venden no son los mejores. Pero eso tampoco significa que sean menos capaces o esten capados sino que llevan otros equipos distintos y sobre todo carecen de buena parte de los sistemas de comunicaciones, principalmente por satélite, que los demás no usamos porque no tenemos un sistema como el Usa para aprovecharlo.
Entonces en cierto sentido si es una versión export. De todas maneras yo NUNCA he dado por sentado que haya versión export (aunque si escribí f35export quizás no debí hacerlo, sorry).
Hace mucho tiempo que se sabe que lo de las versiones export fué un invento de Boeing, que incluso reconoció que era así. Y que las versiones de exportación la única limitación que tienen es en parte de la electrónica de comunicaciones y en los accesos a los códigos de contramedidas que como es normal no van a compartir con nadie. Pero es que nosotros tampoco compartimos los nuestros con ellos. Lo demás exactamente igual porque como han repetido por activa y por pasiva es imposible fabricar un avión con una estructura y otro con otra distinta, tienen que ser iguales se quiera o no, es el concepto básico de la cadena de montaje.
Por supuesto que se supone que se va a montar el mismo avión, pero la clave con el f35, son los RAM, si serán los mismos o no (que yo lo ignoro).
Luego todo lo demás se supone que será parecido. Pero claro no es lo mismo lo que puede hacer España con todo lo demás que lo que puede hacer USA. USA que con sus tropecientos satélites, AWACS, aviones SIGINT, con apoyo de F22, f15s y demás, puede exprimir las capacidades del f35, España y otros países no, pero siguen teniendo que hacer frente a su mantenimiento, que es muchísimo más caro que el de otros aviones.
Yo tengo muchos conocimientos teóricos de como hacer un teléfono, incluso he hecho mis pinitos con un juego de electrónica, en serio. Pero te juro que me pongo a hacer un movil y me sale un churro.
Los conocimientos teóricos están muy bien pero hay que pasar a la práctica, ponerse en marcha, empezar a encontrar problemas, ver como solucionarlos, tener dinero para hacerlo y que las soluciones funcionen. Hay miles de empresas con conocimientos teóricos sobrados para hacer de todo, empresas que sean capaces de sacar un producto útil a un precio asequible, muchas menos, muy pocas.
Cierto, lo que pasa es que suckhoy no es nueva haciendo aviones de combate, es cierto que tienen que hacer un paso más, tratar de hacerlo LO/VLO, pero me parece presuntuoso pensar que no lo van a lograr .
Nos guste o no, creamos mucho en los milagros o no el Pak es el primer avión en este tema para los rusos, lo que se sabe de antes practicamente es anecdótico y cambia absolutamente todo desde el principio. No puedes aplicar la inmensa mayoria de las cosas que conocias porque tienes que usar materiales, formas y diseños completamente distintos y la experiencia en esto es un grado. Y los americanos llevan cuarenta años practicando, han sacado cuatro o cinco modelos, los han usado en operaciones, han volado miles de horas, han construido algún que otro centenar, se han encontrado con problemas y aún así meten la pata porque la inmensa mayoria de las veces te encuentras ante cosas desconocidas.
Bueno, pues nada si no es americano, nada.
¿Lo lograrán? Desde luego, pero no es tan facil como llegar y listo, como son rusos estos si que van a conseguir un avión estupendo, magnífico, maravilloso, con una electrónica imbatible, a un precio escandaloso y capaz de ser montado en un establo en el frente de batalla y no solo eso sino que lo van a hacer en cinco años. Les quedan muchos tropezones que pegar y al final el precio será similar al americano. Por lo pronto en menos de un año hemos pasado del "vamos a hacer un avión en cinco años al mismo precio del Su-30" al "veremos a ver lo que tardamos y lo que cuesta, pero por lo pronto la India que prepare el triple de pasta de la que tenia prevista para empezar a hablar".
Hombre claro, que les costará es obvio, pero en mi opinión tienen un proyecto bastante maduro, en cuanto al precio tiene una ventaja importante, seguro que los sueldos en Russia no son iguales que en USA.
De todas maneras yo no creo que se exporte demasiado, al menos al principio.
¿Y cuál va a ser? Porque si quieren comprar 1.000 F-35 y tienen 150 Raptores mal asunto si el primero no es su punta de lanza. Y el final de la misma. No creo que piensen que en el 2050 el F-16 siga siendo el caballo de batalla.
Pues cuando toquen cosas complicadas no dudes que el F22, cuando la cosa esté más sencillita (que para ellos será casi siempre) entonces si F35. Casi toda la lanza serán f35s, pero la punta de la misma F22.
Ah, y no descartemos silent eagles y demás, que tampoco sabíamos nada del SH, y al final está en casi todas partes.
Pues entonces no entiendo la millonada que nos hemos gastado en el propio Efa si el barrio es tan tranquilo.
Desde luego, es difícil de justificar en el contexto actual, supongo que se hizo “por costumbre” (la de seguir comprando armas avanzadas), por ayudar a la industria…
¿No podriamos haber ido poniendo al dia los Mirages? Total, los vecinos lo están haciendo.
Hombre, ni tanto, ni tan poco.
Mejor, cuando llegue el momento otra actualización al F-18 y otros veinte años mas, si a ellos les vale hacer eso con el Mirage mejor si lo hacemos otra vez con estos, ¿no?.
No creo que los f18s aguanten tanto, ni que los necesitemos caundo estén todos los EFAs operativos. La guerra ha cambiado, las amenazas han cambiado, mantener 200 aviones como en la guerra fría ya no es razonable (en europa)
¿Para que compramos doscientos Leopards?
Ni idea, ¿por costumbre?, ¿por darle algo que hacer a santa barbara?
Los israelies siguen teniendo M-60 y nosotros los hemos achatarrado y eso que su barrio es menos tranquilo que este.
también tienen merkava.
Que casualidad que justo el Efa es el punto de inflexión, a partir de él ya no hará falta nada mas.
El efa tiene la ventaja de que es un diseño puntero, en el que colaboramos de manera importante en su diseño y fabricación y participamos (para bien y para mal) de los gastos y beneficios. Por eso es una apuesta importante, porque es un 13% nuestra.
Que haya un cambio de generación no significa un salto de categoria es un paso atrás seguramente, pero el Efa si, solo él y detrás de él ya no es necesario nada,
Lo de la 5ª generación es en gran medida una etiqueta. ¿Cuáles son las características de esa 5ª generación? Porque el F35 también hay muchas cosas que no puede hacer y que el EFT, sí. La única ventaja importante del f35 es que será LO (que no VLO como el raptor, aunque ahora lockhead diga que sí), seguramente también tendrá alguna ventajas en cuanto a guerra electrónica, pero no tiene ninguna ventaja más. Cuando vuele sabremos más, pero ahora mismo hablar de la inevitabilidad del F35 para estar a la última me parece excesivo, que tendrá algunas cosas mejores que el EFT es evidente, pero esas ventajas no lo harán invulnerable a los tifones (ni mucho menos) y tampoco a los Flankers (quizás más relevante) y desde luego no a los PAKFAs.
con actualizarlo cada 20 años estamos en la punta de lanza tecnológica para siempre jamás.
¿Cuánto tiempo llevan el f15 o el f16? Para toda la vida no, pero para bastante tiempo sí, no tiene sentido solapar el f35 con el typhoon, y además no tenemos dinero.
No entiendo como no teniendo un duro, queremos plantearnos el meternos en otro avión caro en el que vamos a tener cero transferencias y que además no necesitamos en nuestro contexto.
F35 ¿para qué? ¿contra qué? ¿Contra quién? Algo concreto, no me vale decir, vaguedades en plan “es que es de 5ª generación”, “todos lo compran”, "si al final será igual de caro que el EFA" …
).
