¿Cual es el sustituto de nuestros F-18 Hornet?

[mma]

Y si tan importante es la velocidad, ¿como es que desde los años 60 del siglo pasado los aviones han ido hacia atrás en ese sentido? Incluso la generación del F-16 decidió sacrificar velocidad por otras caracteristicas.

Eso suponiendo que hablemos de velocidad punta, que en este caso a diferencia de generaciones anteriores se alcanza independientemente de la configuración con lo que la cosa cambia completamente. Y que no metamos la aceleración, que es mucho mas importante, y que en este caso también sabemos que con un avión cargado en configuración de combate es muy superior, según los pilotos abismalmente superior, a la de un F-16 limpio.

De verdad, que los americanos son muy tontos. Pero desde la segunda guerra mundial, desde que se puso en marcha el primer reactor, llevan voladas cientos de miles de misiones de combate real, han hecho millones de horas de vuelo en todo tipo de situaciones con tiros alrededor y son los que han estado liderando el desarrollo aeronaútico. Con sus meteduras de pata en los detalles, porque para eso van abriendo camino, pero en los detalles, no en lo fundamental. Así que ahora mismo si alguien sabe que ocurre y que se neceista en la guerra aérea son ellos. Y son los de han definido estos nuevos modelos. A lo mejor nosotros sabemos mucho mas, somos mucho mas listos por ciencia infusa sin haber participado mas que de refilón en una guerra eso los que han estado porque el 99.99% de la gente que los pone a parir no ha visto mas que el Call of Duty, pero los rusos y los chinos parece que les dan la razón con sus nuevos diseños y no parece que les preocupe tanto el hecho de que una vez se localice a un furtivo sea un blanco facil y todo lo que se escucha.

[ñugares]

Nosotros no podemos reflejarnos en EEUU , ellos tienen muchos modelos y se pueden complementar entre ellos perfectamente , sin embargo nosotros tendremos que sustituir un avión el F-18 en función de lo que ya tenemos el Tifon , la idea (si se puede) seria otro modelo y teniendo en cuenta nuestro deseo de contar con ala fija embarcada lo ideal seria el gordito , otra cosa es que tengamos dinero .
Lo que creo que todo tenemos un poco claro es que de no ser el F-35 ( que la cosa estaría muy difícil ) la opción mas probables seria o quedarnos con los tifon ya contratados o incrementarlos muy ligeramente .

Un saludo .

[Kalma_(FIN)]

La cuestión es que el F-35 se supone que es furtivo, como lo era el F-117. ¿Comprarías un F-117 "actualizado" para sustituir nuestros bizcochos? Yo no, porque no quiero que una vez averigüe el enemigo la localización de uno de nuestros furtivos, éste se convierta en un blanco "fácil". No es tanto problema de que quizás al "gordito" le falta agilidad, es más problema de que creo que podría llegar a faltarle velocidad.

Al margen de lo que ya te ha comentado mma sobre la falacia de la supuesta poca agilidad del F-35 que van a comprar masivamente muchos de los antiguos usuarios de uno de los aviones de caza más agiles de la historia el F-16, ¿Tu crees que si el UNICO F-117 jamás derribado -Sobretodo por exceso de confianza- hubiese sido un F-16 se salva gracias a su velocidad?

En fin, comparar al F117 de 1978 con el F-35 tildando a este último de F-117 actualizado es simplemente obsceno. El F-117 era un avión casi experimental, propio de ser el primer avion de combate Stealth pero ademas diseñado, desarrollado y construido con tecnologia de los 70, que para entrar en parametros para ser indetectable con técnicas de la época iba sin radar, siendo poco aerodinámico, e incapacitado para actuar como avion de combate polivalente de todas todas. El F-35 va a sustituir a la 4ª generacion en todas las ramas de las FAS USA y en buena parte de las FAS OTAN, otra cosa es que sigamos sosteniendo que en realidad todos esos no tienen ni idea de lo que se hacen...

[Bomber@]

Así que ahora mismo si alguien sabe que ocurre y que se neceista en la guerra aérea son ellos. Y son los de han definido estos nuevos modelos.

No te digo que USA sea tonta. Te digo que propone furtividad para sus cazabombarderos, pero a uno le dota de supercrucero y a otro no. Tú te quedas con "la propuesta" sin supercrucero. Yo querría que el sustituto del bizcocho tuviera supercrucero.

Que el supercrucero parece importante es una opinión que parecen compartir los rusos: Su-35 y Su T-50 se "anuncian" con esa característica.

Leches, que hasta el vicepresidente de Lockheed reconoce que, según los pilotos, es "bueno" ir a velocidades superiores a Mach 1:

The F-35, while not technically a "supercruising" aircraft, can maintain Mach 1.2 for a dash of 150 miles without using fuel-gulping afterburners.

"Mach 1.2 is a good speed for you, according to the pilots," O’Bryan said.
Fuente: http://www.airforce-magazine.com/MagazineArchive/Pages/2012/November%202012/1112fighter.aspx

En fin, comparar al F117 de 1978 con el F-35 tildando a este último de F-117 actualizado es simplemente obsceno.

Coincido, por eso no lo he hecho. Si se ha entendido eso: no era mi intención.

Yo no digo que el F-35 sea un F-117, el F-117 me sirve de ejemplo de avión furtivo al que no se considera 5ª generación, que es de lo que iba la respuesta. Cuando decía F-117 "actualizado" me refería realmente a un F-117 con aviónica y demás equipos modernos, no a un F-35.

¿Tu crees que si el UNICO F-117 jamás derribado -Sobretodo por exceso de confianza- hubiese sido un F-16 se salva gracias a su velocidad?

No necesariamente, aunque creo que sus probabilidades de salvación habrían sido mayores.

De todas formas: La velocidad la quiero para poder disparar el armamento desde más lejos y para, una vez lanzado, volver a casita con más probabilidades de que no haya ningún misil enemigo en la cola. En mi caso la velocidad me parece importante no tanto por los SAM como por los aparatos enemigos que puedan ir a cazar al sustituto de nuestros F-18 en el caso que éste fuera detectado. Se trataría de intentar negarles la posibilidad de que se coloquen en posición de disparo.

[bandua]

22 aviones monoplazas, 3270 millones de dolares con matenimiento inicial, primeros repuestos, entrenamiento y equipos de programación de misiones. 3270/22= 148 millones. Y pico.
http://www.defenseindustrydaily.com/swi ... e-research

Ok, entonces se decidieron por el grippen, porque aunque peor en todos los aspectos, era más caro.
Van a por el grippen por que es más barato. Y aunque por primeros repuestos, entrenamiento etc… paguen más o menos lo mismo. Al final el grippen les sale más barato de adquiriri y operar.

Pues veamos el caso, F-18.
Hemos hecho una modernización a nuestra medida, llevada a cabo principalmente por Casa, con equipos nacionales, con sistemas propios y a nuestro gusto. Y el F-18 es un avión comprado a tocateja, no lo fabricamos ni diseñamos.
¿No nos gusta este ejemplo? Mirage F-1, cuando llega la hora de modernizarlo Casa hace un estudio de una modernización a nuestra medida, se la hacemos aquí y le montamos los equipos nacionales que queremos. ¿tampoco nos gusta? F-5, actualmente va por la segunda o tercera modernización, todo hecho por la industria nacional a la medida, encargamos lo que necesitamos y nos lo ponen. Antes que estas, fallida, la modernización del Mirage III, otro avión comprado y no diseñado.
¿que diferencia hay con los aviones diseñados aquí?

Cuando tengamos alguno lo sabremos, supongo.

¿Crees que los sueldos son tan importantes en un aparato donde la mayoria de las cosas son materiales compuestos y estos tienen que trabajarse en hornos de donde salen listos en piezas enormes? ¿que los ensamblajes se siguen haciendo a ojo con un taladro y una remachadora? Hace tiempo se habló por aquí de la cadena de montaje del Efa, como se ensamblaban las piezas con robots usando laser para hacer ajustes micrométricos y como esos ajustes se veian incluso afectados por las fases lunares. Suena a cachondeo pero es cierto, hasta salió en la prensa especializada.

Los sueldos son siempre importantes, y al tipo que maneja ese laser (y al que lo diseña), hay que pagarles. El precio de las cosas depende fundamentalmente de lo difícil que sea ocnseguir los materiales y segundo de lo difícil que sea de construir. Si utilizas una remachadora, te vale cualquier opeario si utilizas algo más complejo no, cuanto más complejo y preciso sea el “técnico” más tendrás que pagarle, cuanto más compleja sea la maquinaria a utilizar más habrás tenido que pagarle a los ingenieros que la desarrollan y así con todo.
En resumen, cuando más complicado el proyecto, más hora de ingeniería, y las horas de ingienería se pagan (y mucho más caras que las de operarios).

Los rusos han podido vender muy barato porque tenian un modelo base estupendo del que han estado treinta años sacando versiones, lo básico ya estaba hecho. Ahora se encuentran con el mismo problema que los demás, hay que empezar de cero y utilizar muchas veces tecnologias que no se han usado antes.

Tenían un modelo base estupendo, del que han hecho tres cuatro versiones, y que ahora van a convertir en un avión algo distinto.
Pero hay muchas cosas que no van a tener que hacer de 0, y ahí es dónde piensan sacar ventaja. Si lo conseguirán o no, solo lo sabremos si fracasa.

Por eso la primera previsión les ha salido como les ha salido, un 300% desviada. Y ese ha sido el primer retoque, todavia quedan muchos.

Estoy de acuerdo, pero lo sacarán, igual que nosotros el efa, los yanquis el f35 o el f22 o los franceses el Rafale. Cuando un país y más con la tradición aeronáutica que tiene Russia, se empeña en un proyecta clave para el futuro de sus fuerzas armadas, casi siempre lo saca adelante. En lo demás estoy de acuerdo, no será barato (por eso no me preocupa que el barrio se llene de ellos).
No digo que no les vaya a costar sacarlo, digo que el f35 no será capaz de hacerles frente, el PAK-FA apunta al F22, no al F35. De hecho creo que les costará tanto sacarlo que no debemos preocuparnos por él y en no habiendo PAKFA, creo que el tifón es suficiente disuasión frente a su30-35 y/o cualquier otro avión en el barrio.

Es que partiendo de la base de que para tí, como has dicho en la parte que he recortado, no es necesario tener 200 aviones, no son necesarios los leopard ni los Efas, que estamos en un barrio tranquilo y no tenemos un vecino que acaba de gastarse una millonada en modernizar toda su fuerza aérea, que ha renovado toda su flota y que es el único país que tiene contenciosos territoriales con nosotros, pues la verdad, en ese contexto no, no necesitamos F-35s. Ni Efas. Ni F-18s. Ni Mirages. Ni ejercito.

Pues no, no lo necesitamos, excepto que me equivoque de país.
Si ese país (supongo que hablamos del mismo, Marruecos) no tuviese un PIB que es la décima parte del nuestro. Si esa modernización de la fuerza aérea consistiese en algo más que comprarse 24 f-16 (con los que además no tiene tanta experiencia). Si su temible flota fuese algo más de una FREMM (que aún están construyendo), dos floreal (que es como ponerle exocet a los BAM) y un puñado de corvetas, entonces sí, entonces quizás pensaría que con 70 f18 y 70 tifones no es suficiente.
Pero yo creo que nuestros pilotos son capaces de conseguir SA contra 24 f16 marroquies y unos cuantos f1 (quizás es que el f1 sea tan buen avión que debamos seguir con él y no susitituirlo por tifones), sin necesidad de los tifones, así que creo que con los tifones van además sobraos. Es más creo que con 50 F18 serían capaces de conseguirlo (eso sí, entonces sería yo el que reclamase un complemento). Y no, no es un desprecio al F16 marroquí, pero me cuesta creer, que los marroquíes sean capaces con sus 24 f16 y 40 F1 de plantearse algo contra un enemigo que lleva años operando F18 y que lleva más años operando eurofighter que ellos f16, y que además les supera ampliamente en número. Si marruecos nos plantea problemas, no van a ser problemas que resuelvas con un f35, serán problemas que debas solucionar un servicio de inteligencia a la altura. Además de que su preocupación como es lógico es Argelia, con la que sí que tienen tiranteces, de las de verdad, y con la que sí mantienen una cierta equidad de fuerzas.
No tenemos una amenaza que justifique, los f35, los 200 aviones o los 200 leopard. No digo que sobren porque si los puedes mantener nunca están de más, pero estamos en un contexto (Europa) en el que mantener unas fuerzas armadas como las que tenemos carece de sentido. Nadie va a venir aquí a hacernos la guerra, nadie necesita nuestras tremendas fuentes de materias primas, ni nadie quiere esclavizar a nuestra gente. Hay países, como Francia o Inglaterra, que tiene extensísimas ZEEs en ultramar, nosotros no.
Es más, en caso de conflicto con marruecos, se hará lo que USA quiera.
Si las cosas avanzan medio normal, al final existirá algo así como unas FFAA europeas equiparables a cualquier gran país (china, russia, usa) si no es así lo normal es que los estados europeos sigan una tendencia hacia el desarme (que no será total, pero desde luego España difícilmente mantendrá lo que hasta ahora). La otra opción es que la UE se vaya a la mierda y entonces será el sálvese quien pueda, incluso es posible una carrera armamentística, en todo caso los motivos de disputa con España son pocos, y tampoco tendríamos mucho que hacer (Francia y UK tienen nukes…) excepto quizás intentar invadir Portugal, o Andorra (que debería ser más fácil).
Si de verdad queremos hacer unas fuerzas armadas eficientes, entonces tendremos que plantearnos el ponernos al día de verdad, y cambiar muchas cosas (sobre todo la mentalidad), no simplemente cambiar F18 por f35. Hay que plantearse qué hipótesis de conflicto manejamos y cuál es la manera más eficiente de responder a determinadas amenazas. Pero me da a mí, que aquí de lo que se trata es de tener el cacharrito X o Y para poder lucirlo el 12 de octubre (aunque luego no podamos pagar la gasolina).

[bandua]

Nosotros no podemos reflejarnos en EEUU , ellos tienen muchos modelos y se pueden complementar entre ellos perfectamente , sin embargo nosotros tendremos que sustituir un avión el F-18 en función de lo que ya tenemos el Tifon , la idea (si se puede) seria otro modelo y teniendo en cuenta nuestro deseo de contar con ala fija embarcada lo ideal seria el gordito , otra cosa es que tengamos dinero .
Lo que creo que todo tenemos un poco claro es que de no ser el F-35 ( que la cosa estaría muy difícil ) la opción mas probables seria o quedarnos con los tifon ya contratados o incrementarlos muy ligeramente .

Un saludo .

Ni más ni menos. A día de hoy no queda más remedio que esperar y observar. Que el F35 sale tan bueno buenísimo y no vamos a ningún lado sin él. Pues se hace un esfuerzo en su momento y se compra.
Pero yo no veo a ningún sistema de la región superando al tifón antes de 2030. Tanto el F35 como el PAKFA aún tienen que empezar las series de producción definitivas, empezar a entregarse a los operadores, demostrar sus condiciones de operatividad y combate, sus operadores deben tenerlos en numero suficientes (incluyendo pilotos entrenados), para marcar difenrencias. Muchas incógnitas y poco dinero.

[Urbano Calleja]

Señores... no hay dinero, ni lo va a haber para adquisiciones en 10 años.
Dejen de darle vueltas al asunto. El EF va a ser el caza de primera linea los proximos 20 años, y los F18 van a aguantar esos 10 años, mas los que tarde en llegar el relevo.
No se extrañen de que almacenemos unos cuantos F18 o EF´s por unos años, porque no hay dinero para mantenerlos en vuelo.

Y de aqui a diez años... ya veremos donde estamos, que necesitamos, y que hay disponible.
Podriamos acabar con UCAVS si los modelos son lo bastante avanzados. O no, y acabar con F35, o mas probablemente, con lo que los alemanes o franceses nos dejen comprar, porque nos van a tener pillados de los huevos con las deudas que tenemos con ellos.

Triste, pero es lo que hay.

Y un apunte... si las cosas van tan mal como alguno dice, con ruptura de la UE, mas nos vale mantener un buen paquete militar listo, porque nos puede hacer falta.
Y no pienso en Francia, sino mas al sur. Sin UE, y con una situacion compleja en lo economico y civil, nuestro vecino pueden intentar cosas que hoy por hoy, no se plantearian.

[bandua]

Pues depende, si se hace con criterios profesionales en lugar de con criterios políticos, pues la cosa saldrá adelante con una mayor probabilidad de salir bien, si se meten mucho los politicos, pues normalmente saldrá un engendro que empezaría costando 2X y acaba saliendo por 5X, y quince años mas tarde y sin las capacidades que se le suponían. Si nos hubieramos hecho con 36 Tornado y 36 Mirage 2000C en lugar de los 72 EF-18, pues así nos hubiera ido.

Ah y lo de ¿para que queremos un quinta generación? mola mucho, muchisimo, seguro que lo mismo se preguntaban a finales de los cuarenta ¿Y para que queremos reactores? ¿porque todos los tienen? baaaaaaaaahhh

Los políticos son blanco fácil, pero los elegimos entre todos.

36 tornado y 36 M2000 es absurdo, no tanto por los aviones que creo que son aviones muy capaces, sino sobre todo por la multiplicidad de plataformas (otra cosa más a favor de seguir con el EFT).

Los reactores te permitían volar más alto y más rápido, ventajas que siguen siendo clave, nadie está en contra de los stealth y es obvio que la tendencia apunta hacia ellos, simplemente se trata de entrar en los stealth con el avión adecuado en el momento adecuado. Ningún avión es tan superior a otros que gane solo la guerra (cómo pudieron comprobar los nazis).

Además se ha hecho una especia de analogía Stealth = 5ª que no es exactamente así, los aviones de 5ª se supone que deben de tener varias caracterísiticas, como apuntan por ahí. Parece que nada podrá hacer frente a un f35, y eso no es exactamente así, o resulta muy dificil de predecir en todo caso.

[ñugares]

Señores... no hay dinero, ni lo va a haber para adquisiciones en 10 años.
Dejen de darle vueltas al asunto. El EF va a ser el caza de primera linea los proximos 20 años, y los F18 van a aguantar esos 10 años, mas los que tarde en llegar el relevo.
No se extrañen de que almacenemos unos cuantos F18 o EF´s por unos años, porque no hay dinero para mantenerlos en vuelo.

Y de aqui a diez años... ya veremos donde estamos, que necesitamos, y que hay disponible.
Podriamos acabar con UCAVS si los modelos son lo bastante avanzados. O no, y acabar con F35, o mas probablemente, con lo que los alemanes o franceses nos dejen comprar, porque nos van a tener pillados de los huevos con las deudas que tenemos con ellos.

Triste, pero es lo que hay.

Y un apunte... si las cosas van tan mal como alguno dice, con ruptura de la UE, mas nos vale mantener un buen paquete militar listo, porque nos puede hacer falta.
Y no pienso en Francia, sino mas al sur. Sin UE, y con una situacion compleja en lo economico y civil, nuestro vecino pueden intentar cosas que hoy por hoy, no se plantearían.

En caso de que la UE se fuera al carajo es cuando menos creo que Marruecos intentaría nada el único peligro real en ese escenario seria que Marruecos y Argelia se unieran contra nosotros y eso hoy por hoy es impensable . Marruecos se arma en función de lo que hace Argelia y esos 2 si es mas fácil que terminen a palos .

Un saludo

[bandua]

Señores... no hay dinero, ni lo va a haber para adquisiciones en 10 años.
Dejen de darle vueltas al asunto. El EF va a ser el caza de primera linea los proximos 20 años, y los F18 van a aguantar esos 10 años, mas los que tarde en llegar el relevo.
No se extrañen de que almacenemos unos cuantos F18 o EF´s por unos años, porque no hay dinero para mantenerlos en vuelo.

Y de aqui a diez años... ya veremos donde estamos, que necesitamos, y que hay disponible.
Podriamos acabar con UCAVS si los modelos son lo bastante avanzados. O no, y acabar con F35, o mas probablemente, con lo que los alemanes o franceses nos dejen comprar, porque nos van a tener pillados de los huevos con las deudas que tenemos con ellos.

Triste, pero es lo que hay.

Y un apunte... si las cosas van tan mal como alguno dice, con ruptura de la UE, mas nos vale mantener un buen paquete militar listo, porque nos puede hacer falta.
Y no pienso en Francia, sino mas al sur. Sin UE, y con una situacion compleja en lo economico y civil, nuestro vecino pueden intentar cosas que hoy por hoy, no se plantearian.

No hay un duro y esto va a seguir así bastante tiempo.
En cuanto a ese paquete militar, tu lo has dicho: bueno, pero no necesariamente grande, no vaya a ser que nos sobren aviones y nos falte gasolina. En todo caso si la situación se pone como para eso, será señal de que hay muchos otros problemas muchísimo más graves.

[bandua]

En caso de que la UE se fuera al carajo es cuando menos creo que Marruecos intentaría nada el único peligro real en ese escenario seria que Marruecos y Argelia se unieran contra nosotros y eso hoy por hoy es impensable . Marruecos se arma en función de lo que hace Argelia y esos 2 si es mas fácil que terminen a palos .

Un saludo

A Marruecos le preocupa Argelia, el polisario y puedo que tendrá algo de preocupación por que no se extiendan a su territorio conflictos como el de Mali.
Con España tiene algún rifirafe (típico entre vecinos), pero no van a intentar nada por si mismos, porque no les vale la pena. Otra cosa es que un tercero poderoso pueda utilizar las reclamaciones de marruecos como coartada para controlar un yacimiento de petroleo, diamentes o cualquier cosa que valga la pena. Entonces sí, entonces tendríamos un problema, pero probablemente tampoco tendríamos muchos que hacer :( , me temo.

[agutierrez]

Marruecos se une a Argelia contra nosotros y nosotros estamos solos sin UE sin OTAN nadie nos ayuda,no lo creo.

[ñugares]

Marruecos se une a Argelia contra nosotros y nosotros estamos solos sin UE sin OTAN nadie nos ayuda,no lo creo.

Lo de unirse Marruecos y Argelia ya seria bastante improbable , Nosotros y la OTAN ya no lo tendría claro si es por las plazas de soberanía , Ceuta , Melilla , islas Chafarinas , eso mas nos vale tener con que defenderlas .

Aunque mucho tendría que cambiar todo para que se dieran las condiciones para un conflicto así . Marruecos bastante tiene con rearmarse para si se ponen las cosas feas con Argelia defender lo "suyo" .

Un saludo .

[Kalma_(FIN)]

Bomber@

Coincido, por eso no lo he hecho. Si se ha entendido eso: no era mi intención.

Yo no digo que el F-35 sea un F-117, el F-117 me sirve de ejemplo de avión furtivo al que no se considera 5ª generación, que es de lo que iba la respuesta. Cuando decía F-117 "actualizado" me refería realmente a un F-117 con aviónica y demás equipos modernos, no a un F-35.

Dices:

La cuestión es que el F-35 se supone que es furtivo, como lo era el F-117. ¿Comprarías un F-117 "actualizado" para sustituir nuestros bizcochos?

De ahí que sea facil malinterpretarte, porque el F-35 no sólo es furtivo -no se supone, lo es-, es que es un caza de 5ª generacion a diferencia del F-117, que en esa frase pones claramente a pie de igualdad con el F-35 estableciendolo como un simil con un F-117 actualizado con equipos y avionica modernas, tal vez al mismo nivel que un F-35 si ese F-117 lo diseñas para hoy. Pero es que teniendo ese caracter primerizo y experimental del Nighthawk lo de "F-117 actualizado" se puede entender como a uno le de la gana, porque tanto un F-22, como un B-2, como un F-35, siendo tan distintos entre sí, beben de las experiencias de ese F-117 primigenio. Lo que es seguro es que hoy en dia nadie iba a utilizar metodos de diseño de los años 70 dando lugar a las limitaciones del Nighthawk.

Cuando hablamos de generacion, hablamos específicamente de aviones de caza, que son los llamados a sustituir a los bizcochos como aviones de caza. Las generaciones de las que hablamos (3ª, 4ª, 4,5ª, 5ª...) tienden a referirse específicamente a aviones de caza, y el F-117 no entra exactamente en esa categoría, al igual que les sucedió al F-111 y antes al F-105 Thunderchief: Son aviones de ataque, especie hoy dia practicamente extinguida y fusionada con el caza pero en su época de diferente linaje. Con el F-117 se buscaba un avion de ataque capaz de superar la amenaza que habian supuesto los SAMs soviéticos frente a los anteriores modelos en guerras como la de Vietnam, haciendolo a través de la furtividad al radar, y eso no se lograba sin sacrificios para entrar en parámetros dado el nivel tecnológico de la época; Hoy un avion con sus requisitos sería un caza de 5ª generación y de hecho el F-117N propuesto para la Navy como sustituto del AFX tenia previsto un AESA y capacidades BVR, sin que el avion despertase interés porque la Navy ya se había focalizado en el JAST>JSF.

¿Que al final el hecho es que el F-117 no se considera un caza de 5ª generacion? Hombre, teniendo en cuenta que a resultas de esas restricciones era un avion totalmente limitado al ataque al suelo, y uno bastante particular por haber sido el primero cuyo objetivo de diseño fundamental habia sido la furtividad radar con unos métodos de cálculo y diseño mucho más arcaicos que los actuales, que no solo no monta radar alguno (Cuando un elemento general para la 5ª generacion van a ser los AESA) eliminando cualquier posibilidad de combate todotiempo sino que además aerodinámicamente queda bastante corto, es dificil efectivamente de considerar así. Pero como digo es un avion bastante particular por ser el primero que introduce ése concepto de forma operativa y sí se podría considerar un proto-5ª generación. Su forma poligonal no será seguida en los posteriores diseños, contando ya con técnicas mucho más avanzadas de desarrollo, pero es el primer avion de ataque cuyo diseño ha partido de cero de esa idea, de que la principal arma del avión es su baja observabilidad radar.

El F-35 es imposible de comparar, primero porque sí es un caza auténtico y polivalente, segundo porque quienes lo han desarrollado y te cuentan que efectivamente es de 5ª generacion son los mismos señores que desarrollaron el primer verdadero caza de 5ª generación, y hasta ahora el único operativo: El F-22 Raptor.

El hecho de que el F-22 Raptor como primer caza de 5ª generación lleve supercrucero no significa automáticamente que todos los aviones de 5ª generacion deban llevarlo. El supercrucero no es ni mucho menos un paradigma nuevo y existía mucho antes de que la 5ª generación apareciese, y el hecho de que lo lleve el Raptor y que proyecten llevarlo los PAK FA obedece más a necesidades particulares de esos países. El F-35 traerá capacidades en EW que el Raptor no tiene y eso no significa que el Raptor no sea de 5ª generacion por ello, simplemente ha sido el primero en entrar en servicio operativo y no tiene por qué incorporar los desarrollos que han ido viniendo despues. Lo que caracteriza a la 5ª generacion es el diseño integral planteando la baja observabilidad radar desde 0, radares AESA LPI, y capacidades NEC/CEC, fundamentalmente. Si no tienes lo primero (Ese diseño furtivo desde cero) no eres un 5ª generacion y por eso a los aviones de 4ª que incorporan esos otros elementos se les suele catalogar como 4,5, igual que a aviones como el MiG-31 o el Tornado se les denominaba 3,5.

No necesariamente, aunque creo que sus probabilidades de salvación habrían sido mayores.

¿Por qué?

Al Nighthawk derribado lo tiró un SA-3 desde una distancia de 13 kilómetros, al F-16 lo detectan y tiran antes porque su seccion radar es mucho mayor.

Siendo realistas, de entrada, no podemos poner a un F-16 en el lugar del F-117 porque los pasillos aereos que existían para que ese Nighthawk llevase salidas y salidas colandose hasta la cocina por el mismo camino día tras día mientras los serbios le tiraban SAMs a bandadas de pájaros hasta que esperaron a que les pasase por encima no hubieran existido: Lo hubiesen detectado mucho antes, por lo que ese trabajo lo tendrían que haber hecho muchos mas aviones.

Y a pesar de las mayores precauciones (Al ser conscientes de que no son aviones furtivos a diferencia de los Nighthawks, donde el ejemplar perdido pagó la novatada de creerse invulnerable), en la misma Allied Force a la misma USAF le tiraron un F-16 un mes más tarde y por el mismo misil.

En las operaciones anteriores la misma USAF habia perdido varios F-16 igualmente, nunca un Nighthawk, ni cuando se colaban hasta la cocina de Bagdad en Desert Storm siendo uno de los pocos aviones en hacerlo.

De todas formas: La velocidad la quiero para poder disparar el armamento desde más lejos y para, una vez lanzado, volver a casita con más probabilidades de que no haya ningún misil enemigo en la cola. En mi caso la velocidad me parece importante no tanto por los SAM como por los aparatos enemigos que puedan ir a cazar al sustituto de nuestros F-18 en el caso que éste fuera detectado. Se trataría de intentar negarles la posibilidad de que se coloquen en posición de disparo.

Cualquier misil va a ser más rapido que el caza. Simplemente están hechos para eso. Y cuando tú le pasas cerca al SAM el radar director de tiro te engancha y te dispara misiles más rapidos que tu propio avión y más ágiles, que si te has acercado lo suficiente terminarán por cazarte a Mach 0,9 o a Mach 2, velocidad esta última en la que tu trayectoria va a ser mucho menos dinámica y mucho más predecible para las técnicas de guiado de un arma antiaerea. O no, espera... Puede ser que no te enganche salvo que te le acerques mucho más porque la SNR es bajísima dada la pequeñísima seccion radar de tu avión, y la cantidad de ECM que llevas para llenar de ruido al radar del malo y simplemente no te ve, o lo que es seguro, es que le va a costar mucho más hacerlo.

Debe ser esa la explicacion de por qué la carrera por la velocidad se paró ya hace mucho, en los muy lejanos años 60, de por qué en lugar de velocidad se buscó la agilidad en cuanto al combate aire aire, y de por qué en cuanto a los SAM la respuesta fueron los aviones furtivos precisamente -Empezando por el F-117, siguiendo por el B-2, terminando por el F-35 que es un caza polivalente-, que ahora todo el mundo sigue.

[Bomber@]

El hecho de que el F-22 Raptor como primer caza de 5ª generación lleve supercrucero no significa automáticamente que todos los aviones de 5ª generacion deban llevarlo. El supercrucero no es ni mucho menos un paradigma nuevo y existía mucho antes de que la 5ª generación apareciese, y el hecho de que lo lleve el Raptor y que proyecten llevarlo los PAK FA obedece más a necesidades particulares de esos países.

Bueno, no pasa nada porque haya diferencias de opinión entre lo que es y deja de ser un 5ª generación. Ya puse la cita sobre lo que opinan otros. A mí, sinceramente, ese tema ni me va ni me viene. Para mí se trata de debatir sobre el sustituto de nuestros F-18, y la furtividad, aunque importante, no me parece el único parámetro a tener en cuenta. De ahí mi ejemplo (reconozco que no demasiado bien redactado).

No necesariamente, aunque creo que sus probabilidades de salvación habrían sido mayores.

¿Por qué?

Al Nighthawk derribado lo tiró un SA-3 desde una distancia de 13 kilómetros, al F-16 lo detectan y tiran antes porque su seccion radar es mucho mayor.

Porque una vez el enemigo te ha localizado (y disparado el misil) (que es de lo que vengo hablando en estos últimos mensajes) me parece que cuanto más ágil y rápido sea nuestro aparato más posibilidades tendrá de salvarse.

los pasillos aereos que existían para que ese Nighthawk llevase salidas y salidas colandose hasta la cocina por el mismo camino día tras día mientras los serbios le tiraban SAMs a bandadas de pájaros hasta que esperaron a que les pasase por encima no hubieran existido:

Lo cual me lleva a una cuestión que podría ser interesante: ¿cómo vamos a determinar, con nuestros propios medios, los "pasillos aéreos" en las defensas enemigas?

Personalmente no le he dado muchas vueltas al asunto, porque simplemento considero que en el futuro no existirá tal cosa. Me baso en que parece ser que la tendencia es hacia que los SAM cada vez sean más móviles (ver http://www.ausairpower.net/APA-2009-01.html y http://www.ausairpower.net/APA-2009-02.html ). Por tanto: es de esperar estrategias de cambio constantes de posiciones de las baterías SAM, lo cual me lleva a pensar que los "pasillos aéreos" no existirán. De hecho, a poco que sus radares sean LPI... pues va a hacer muy difícil el detectarlos. O sea, que meterse en territorio enemigo, pese a usar aparatos furtivos, es arriesgarse "demasiado" a pasar cerca de uno de esos SAM "móviles" en el momento que está activo...

Cualquier misil va a ser más rapido que el caza. Simplemente están hechos para eso. Y cuando tú le pasas cerca al SAM el radar director de tiro te engancha y te dispara misiles más rapidos que tu propio avión y más ágiles, que si te has acercado lo suficiente terminarán por cazarte a Mach 0,9 o a Mach 2, velocidad esta última en la que tu trayectoria va a ser mucho menos dinámica y mucho más predecible para las técnicas de guiado de un arma antiaerea. O no, espera... Puede ser que no te enganche salvo que te le acerques mucho más porque la SNR es bajísima dada la pequeñísima seccion radar de tu avión, y la cantidad de ECM que llevas para llenar de ruido al radar del malo y simplemente no te ve, o lo que es seguro, es que le va a costar mucho más hacerlo.

Debe ser esa la explicacion de por qué la carrera por la velocidad se paró ya hace mucho, en los muy lejanos años 60, de por qué en lugar de velocidad se buscó la agilidad en cuanto al combate aire aire, y de por qué en cuanto a los SAM la respuesta fueron los aviones furtivos precisamente

A mi me parece que la carrera por la velocidad se disparó porque estaba claro que cuanta más energía le das a tu armamento más lejos es capaz de llegar éste... lo que llevó incluso a prescindir del cañón en algunos diseños (error que se corrigió en poco tiempo). Esa carrera se ralentizó cuando se demostró que la efectividad de los misiles a larga distancia era bastante más baja de la esperada, y que muchas veces había que hacer identificación visual del enemigo antes de poder disparar. Ello llevó a buscar la ventaja en "dogfight".

Ahora los misiles de larga distancia son cada vez más certeros y se pueden hacer identificaciones "visuales" desde muy largas distancias. Para mí ello indica que es el momento de retomar la carrera por la velocidad.

Pero lo que consigue la furtividad es "acortar" el alcance de los sensores, lo que indicaría que nuevamente deberían imponerse las reglas del "dogfight" entre aviones furtivos. Eso dicen que es lo que busca el Su T-50.

A mí, lo que me dice el diseño del "gordito" (a falta de que me desmienta su saber hacer en ejercicios internacionales frente a aparatos "supermaniobrables"), es que el "dogfight" no es la prioridad del F-35. Y para mí ese es el mensaje que lanza USA , que es quien más experiencia tiene de furtivos: Se va a intentar no llegar al "dogfight". Cada uno que opine lo que quiera al respecto, yo me quedo con la idea que hay una/varias maneras de lograr enfrentamientos entre furtivos a "larga distancia", así que: !a por más velocidad!