¿Cual es el sustituto de nuestros F-18 Hornet?

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mma
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¿Cual es el sustituto de nuestros F-18 Hornet?

Mensaje por mma »

Bomber@ escribió:Porque una vez el enemigo te ha localizado (y disparado el misil) (que es de lo que vengo hablando en estos últimos mensajes) me parece que cuanto más ágil y rápido sea nuestro aparato más posibilidades tendrá de salvarse.


Echa cuentas. Puedes hacerlo a una distancia habitual mas bien tirando a larga como podrian ser 50 km o a una mas redonda, 100 km.

¿Que diferencial de posiblidades hay entre poder ir a mach 2 o ir a mach 1? ¿O a 0.9? Esa es la peor situación siempre para un avión porque por mucho que corras cualquier misil triplica tu velocidad. Eso suponiendo que seas capaz de saber cuando has sido localizado y cuando te han disparado porque normalmente el piloto derribado se entera cuando explota su avión.

Bomber@ escribió:Lo cual me lleva a una cuestión que podría ser interesante: ¿cómo vamos a determinar, con nuestros propios medios, los "pasillos aéreos" en las defensas enemigas?


Pues como se hace ahora. Los radares se mueven pero los objetivos no y tienen que ser protegidos, los misiles tienen unos alcances lo que significa que no pueden ir mas lejos si quieren proteger este punto, hay que probar donde colocar los radares en tiempo de paz para ver si las distintas posiciones sirven para proteger de verdad a los objetivos, estudiar donde se producen sombras y ecos, estudiar las rutas de aproximación que serán las que protejan, como no podrán cerrar todos los caminos habrá sitios mas probables y otros menos, las baterias sam no pueden estar en cuatro sitios a la vez tapando todos los huecos posibles, etc, etc.

Vigilancia, vigilancia y mas vigilancia. Inteligencia electrónica antes y durante, inteligencia de señales, investigación y suerte.

Los pasillos van a seguir existiendo. Y los muros. Y los derribos. En todo caso siempre será mejor si tienes que ir a ciegas poder ir en un cacharro que es capaz de pasar a 10 km del radar sin que le detecten que en otro que a 50 será detectado por ese mismo radar. Si te pilla por sorpresa puedes darte por muerto pero las posibilidades de sorprenderte si su alcance es cinco veces menor son muy inferiores.

Al fin y al cabo de eso es de lo que se trata, no se ser invulnerable e indestructible porque eso no existe sino de mejorar tus posibildades e ir por delante.


Kraken
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Mensaje por Kraken »

Bomber@ escribió:Porque una vez el enemigo te ha localizado (y disparado el misil) (que es de lo que vengo hablando en estos últimos mensajes) me parece que cuanto más ágil y rápido sea nuestro aparato más posibilidades tendrá de salvarse.


O ir en un F-35 con una firma radar reducida a la que se suma un sistema de contramedidas muy bueno a la par que caro, lo que hace que un misil radar lo tenga muy difícil para engancharlo.
Vease Raptor vs. Growler a modo de ejemplo.

Y para los misiles IR está en marcha el programa de contramedidas activas por láser, similar a los DIRCM hoy en uso, así que difícil de detectar y difícil de matar, o por lo menos mucho más que la generación actual.


Ningún plan, por bueno que sea, resiste su primer recorte presupuestario.
ventura
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Mensaje por ventura »

con la que esta cayendo yo creo que todos podemos ir a poner velas para que del neuron salga algo bueno y barato, no digo bonito que eso va en gustos...


Bomber@
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Mensaje por Bomber@ »

mma escribió:¿Que diferencial de posiblidades hay entre poder ir a mach 2 o ir a mach 1? ¿O a 0.9? Esa es la peor situación siempre para un avión porque por mucho que corras cualquier misil triplica tu velocidad

Seguro que de esto sabes tú más que yo, pero los misiles tienen un combustible finito. Por eso creo que cuanto más rápido vaya el avión más complicado va a ser que el misil pueda hacer "reataques" tras fallar el objetivo. Es decir: con el avión a mach 0.9 igual puede hacer 6 "reataques" mientras que a Mach 2 igual sólo puede hacer uno (por poner un número).
mma escribió:Los radares se mueven pero los objetivos no y tienen que ser protegidos

Para acabar con objetivos fijos me parece que lo más eficiente es usar misiles de crucero. Y una vez destruídos dichos objetivos (bueno para nosotros)... pues las baterías SAM enemigas gozarán de "más libertad de movimiento" (esto ya no es tan bueno).
Vigilancia, vigilancia y mas vigilancia. Inteligencia electrónica antes y durante, inteligencia de señales, investigación y suerte.

Por eso me parece que sería muy interesante que, para complementar al sustituto tripulado de los F-18, se operasen unos UAS de "reconocimiento" furtivos, que proporcionasen la persistencia en el teatro de operaciones que no podría proporcionar un aparato tripulado, y que estuviesen atentos al despliegue de SAM's enemigos para evitar el máximo de "sorpresas" que pudieran darnos.
mma escribió:Al fin y al cabo de eso es de lo que se trata, no se ser invulnerable e indestructible porque eso no existe sino de mejorar tus posibildades e ir por delante.

Coincido.


Kraken escribió:una firma radar reducida a la que se suma un sistema de contramedidas muy bueno

Lo cual me parece que nos lleva de nuevo a que, en ambiente furtivo, las cosas se deberían decidir vía "dogfight".

Supongamos que la cosa sigue evolucionando, así que llevemos este ambiente furtivo al extremo: las contramedidas y la furtividad son tales que los misiles prácticamente no aciertan nunca... ¿no significaría ello "el reinado" del cañón? Lo cual a mi me lleva a la conclusión que la superioridad aérea del futuro se debería pasar a ganar con:

- Avances en los cañones aéreos para dotarles de mayor alcance (o quizás armas energéticas, pero esta solución restaría energía al resto de equipos de la aeronave).
- UCAVs especializados en "dogfight" (si los misiles superan bastante en velocidad a los aviones... ¿qué decir de lo que superan los drones a la capacidad de resistir g's de los pilotos?)

¿Cuándo podría ser todo esto factible? ¿Antes de 2040? Y entonces ¿Cómo está preparado el F-35 para desenvolverse en un entorno así? Porque bien le podría pillar a mitad de "vida útil".

Por cierto ¿a alguien le suenan desarrollos de cañones aéreos con mucho mayor alcance y UCAVs furtivos especializados en "dogfight" a base de cañonazos? A mí no. Por eso reitero que quiero más velocidad para el sustituto de nuestros F-18. Si tengo razón y hay manera(s) de lograr enfrentamiento entre aparatos "furtivos" a larga distancia: la velocidad siempre será una ventaja... Y si no tengo razón: pues la alta velocidad debería servir para que nuestros pilotos puedan mantener distancias con esos futuros UCAVs "cañoneros".


Lo bueno, si breve...mejor
mma
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Mensaje por mma »

Bomber@ escribió:Seguro que de esto sabes tú más que yo, pero los misiles tienen un combustible finito. Por eso creo que cuanto más rápido vaya el avión más complicado va a ser que el misil pueda hacer "reataques" tras fallar el objetivo. Es decir: con el avión a mach 0.9 igual puede hacer 6 "reataques" mientras que a Mach 2 igual sólo puede hacer uno (por poner un número).


No creo que un misil tenga capacidad de hacer muchos ataques, o acierta a la primera o tiene poco que hacer. Tampoco tiene que darte, con llenar de plomo el cielo alrededor tuyo ya tienes un problema.

De todas maneras creo que se enfoca mal el problema, si un piloto ve que le cosen a misilazos lo normal es que intente poner tierra de por medio porque no es un sitio agradable para estar. Lo mismo no le queda mas remedio que tirar para adelante pero lo normal supongo que seria dar media vuelta y encargarse de la bateria o que otros le abran camino, cosa que por cierto deberian haber hecho antes de que llegara. Si no sabe que allí hay una bateria y los que pasaron antes que él abriendole hueco tampoco la localizaron mal asunto, tiene todos los números para terminar formando parte de la estadistica de perdidas del dia porque la bateria le va a disparar a bocajarro cuando no tenga escapatoria posible.

En esos casos volvemos a lo de siempre, lo mejor para que no te disparen es que no sepan que estás ahí.

Bomber@ escribió:Para acabar con objetivos fijos me parece que lo más eficiente es usar misiles de crucero. Y una vez destruídos dichos objetivos (bueno para nosotros)... pues las baterías SAM enemigas gozarán de "más libertad de movimiento" (esto ya no es tan bueno).


Es que hay muchos objetivos que no pueden ser atacados por misiles de crucero. Y muchos objetivos. Y pocos misiles de crucero.

El enemigo va a tener el mismo problema que tu, tiene que priorizar el defender una serie de objetivos y dejar otros indefensos porque tiene un número limitado de sams, tiene que cubrir todos los puntos del horizonte y tiene sombras y sitios por donde las cosas se hacen mejor y por donde se hacen peor. Y además te pones farruco y te compras un avión que es mas dificil de detectar por los radares y su capacidad de busqueda cae en picado.

Tampoco es tan facil. Y el furtivo lo que hace es complicarlo todo un poco más.

Bomber@ escribió:
Vigilancia, vigilancia y mas vigilancia. Inteligencia electrónica antes y durante, inteligencia de señales, investigación y suerte.

Por eso me parece que sería muy interesante que, para complementar al sustituto tripulado de los F-18, se operasen unos UAS de "reconocimiento" furtivos, que proporcionasen la persistencia en el teatro de operaciones que no podría proporcionar un aparato tripulado, y que estuviesen atentos al despliegue de SAM's enemigos para evitar el máximo de "sorpresas" que pudieran darnos.


Es que ese es el entorno ideal de ese tipo de aparatos. Para usarlos todos los dias, no solo cuando haya conflicto, tienen que volar todos los dias, explorar continuamente, recolectar toda la información posible a todas horas. Sin que nadie se canse y a ser posible desde lejos, por si hay un problema que caiga en el agua y no se entere nadie.

Bomber@ escribió:
Kraken escribió:una firma radar reducida a la que se suma un sistema de contramedidas muy bueno

Lo cual me parece que nos lleva de nuevo a que, en ambiente furtivo, las cosas se deberían decidir vía "dogfight".

Supongamos que la cosa sigue evolucionando, así que llevemos este ambiente furtivo al extremo: las contramedidas y la furtividad son tales que los misiles prácticamente no aciertan nunca... ¿no significaría ello "el reinado" del cañón? Lo cual a mi me lleva a la conclusión que la superioridad aérea del futuro se debería pasar a ganar con:


Lo que yo creo es que cada dia es mas dificil que haya combates. Los habrá pero estamos llegando a un punto en que es dificil detectar a los aviones, las armas lo tienen mas complicado para derribarlos y cada dia hay menos aviones porque son mas caros de manera que al final, excepto cuando intervenga Usa, nos encontramos una guerra donde paises con dos docenas de aviones cada uno tienen que mantener cubierto el espacio aéreo 24 horas al dia. Al final lo dificil es encontrar un avión con lo grande que es el cielo.


Bomber@ escribió:¿Cuándo podría ser todo esto factible? ¿Antes de 2040? Y entonces ¿Cómo está preparado el F-35 para desenvolverse en un entorno así? Porque bien le podría pillar a mitad de "vida útil".


Pues a lo mejor no lo está. Pero si no lo está él que es el modelo mas moderno ¿como estarán de preparados los demás que hay en vuelo?


Kraken
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Mensaje por Kraken »

Bomber@ escribió:
Kraken escribió:una firma radar reducida a la que se suma un sistema de contramedidas muy bueno

Lo cual me parece que nos lleva de nuevo a que, en ambiente furtivo, las cosas se deberían decidir vía "dogfight".

Supongamos que la cosa sigue evolucionando, así que llevemos este ambiente furtivo al extremo: las contramedidas y la furtividad son tales que los misiles prácticamente no aciertan nunca... ¿no significaría ello "el reinado" del cañón? Lo cual a mi me lleva a la conclusión que la superioridad aérea del futuro se debería pasar a ganar con:

- Avances en los cañones aéreos para dotarles de mayor alcance (o quizás armas energéticas, pero esta solución restaría energía al resto de equipos de la aeronave).
- UCAVs especializados en "dogfight" (si los misiles superan bastante en velocidad a los aviones... ¿qué decir de lo que superan los drones a la capacidad de resistir g's de los pilotos?)

¿Cuándo podría ser todo esto factible? ¿Antes de 2040? Y entonces ¿Cómo está preparado el F-35 para desenvolverse en un entorno así? Porque bien le podría pillar a mitad de "vida útil".

Por cierto ¿a alguien le suenan desarrollos de cañones aéreos con mucho mayor alcance y UCAVs furtivos especializados en "dogfight" a base de cañonazos? A mí no. Por eso reitero que quiero más velocidad para el sustituto de nuestros F-18. Si tengo razón y hay manera(s) de lograr enfrentamiento entre aparatos "furtivos" a larga distancia: la velocidad siempre será una ventaja... Y si no tengo razón: pues la alta velocidad debería servir para que nuestros pilotos puedan mantener distancias con esos futuros UCAVs "cañoneros".


La lanza y el escudo, todo evoluciona, y el problema lo tiene el que se queda anclado en soluciones superadas. De sistemas de guía en los misiles monosensores se pasará a sistemas multiespectrales para dificultar su interceptación, en los SM2 Block IIIB ya tienes un sistema de guía dual Radar-IR por ejemplo y mantener un sistema de guía asistido en vez de F&F para los casos de ambientes complejos de guerra electrónica.
Cualquier adelanto que venga en los próximos 30 años tendrá en el F-35 una base mejor que los aviones de generaciones precedentes, como por ejemplo esa capacidad de generar energía para armas energéticas.
Sobre la velocidad hay que tener muy claro lo que se quiere, no siempre una velocidad de mach 2 es mejor que una de 1.6, como en todo es un compromiso entre velocidad punta, aceleracion (que no es lo mismo que velocidad y de la que el F-35 va muy bien dotado) y maniobrabilidad.


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ñugares
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Mensaje por ñugares »

interesante documento .

Promesa y la Realidad: Más allá del alcance visual (BVR) Air-to-Air Combat

1) Factores humanos por encima de la tecnología. La formación debe reunir una porción más grande de la "transformación" del presupuesto. La transformación de las personas es más importante que la transformación de los sistemas.
2) La tecnología es frecuentemente super valorada y se ve mejor en la teoría que en la práctica. Un cierto grado de cautela es necesaria cuando se enfrenta con la promesa de menores costes de mantenimiento, o la realización perfecta del gadget siguiente / plataforma.
3) Si la tecnología, la visión y la experiencia no están en equilibrio, como parte de una doctrina general, el proceso de adquisición seguirá desperdiciando recursos en las capacidades superfluas. A pesar de las mejoras del AMRAAM AIM-120 en relación con el AIM-7, la actual tecnología IFF sigue siendo insuficiente para garantizar en toda regla combate BVR aérea.
4) EE.UU. supremacía aérea se enfrenta a retos asimétricos en el futuro, misiles anti-radiación, las operaciones de contra-red, la energía dirigida, armas de impulso electromagnético, o geopolíticos limitaciones legales. Capacidad incremental mejorado BVR (es decir, F-22 y AMRAAM) no ayuda a contrarrestar cualquiera de estos desafíos.
5) El peso es el factor más importante para determinar el coste total de propiedad de aviones de combate. Mayor costo significa más complejidad, pero no necesariamente más capacidad (excepto el papel).
6) Visual alcance mata traducen en una mejor evaluación de daños de batalla de BVR muertes (serbio MiG-29, Operación Allied Force, 1999, ).

© Adams Center
Virginia Military Institute.


http://pogoarchives.org/labyrinth/11/09.pdf

La atraduccion es del Google no es muy buena pero ..... es lo que hay .

Un saludo .


Año de Rojos , año de hambre , peste y piojos
bandua
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Mensaje por bandua »

El F35 es un avión concebido para misiones de ataque en entornos con una buena defensa SAM, en eso seguramente sea el mejor avión en los próximos 20-30 años, no sólo por su capacidad stealth, que obviamente será una ventaja importante, sino que además es probable que lleve una suite de contramedidas inigualable, algo por encima de las de Rafale, EFT, PAKFA y Raptor, que yo creo que estarán en niveles similares.

En cuanto a las ventajas de la maniobrabilidad para esquivar misiles, yo creo que son obvias, no tanto por los "retakes" (que yo creo que serán poco probables) sino por que al parecer un misil debe de tener una maniobrabilidad 4 o 5 (no me acuerdo exactamente pero seguro que se ha comentado alguna otra vez en el foro ¿6?)veces superior a la del objetivo a derribar. Vamos que si eres capaz de maniobrar 9G obligas al misil a un mínimo de 36G, si te quedas en 8 exiges solo 32 etc... de todas maneras se supone que el F35 al igual que la mayoría de los aviones modernos son capaces de 9G (que es el máximo que en teoría aguanta la fisiología humana). Y yo tengo pocas dudas de que eso será así abajo, sin embargo tengo dudas de que volando más arriba el F35 pueda mantener esa paridad on los otros. Sin embargo, creo que volando alto (SA) otros aviones (F22, PAKFA, Typhoon y SU35S) serán superiores.

Creo que el F35 un buen complemento para los typhoon del EdA, PERO, no creo que podamos permitírnoslo y aunque pudiésemos creo que considerando la situación global no nos compensa. No porque el F35 sea un mal avión (eso sería absurdo), sino porque ya tenemos un avión que creo que es más capaz en SA y que también será muy bueno en AS. Un avión que además tiene ciertas ventajas políticas y económicas y que en una época de necesaria contención del gasto, nos permite homgeneizar la flota.

De todas maneras, es hablar por hablar, porque quienes tengan que decidir sobre ello ya estarán al tema, y seguramente con más información y criterio que nosotros (aunque sea entretenido lo de hipotetizar aquí, lol).


Bomber@
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Mensaje por Bomber@ »

mma escribió:No creo que un misil tenga capacidad de hacer muchos ataques, o acierta a la primera o tiene poco que hacer. Tampoco tiene que darte, con llenar de plomo el cielo alrededor tuyo ya tienes un problema.

De todas maneras creo que se enfoca mal el problema, si un piloto ve que le cosen a misilazos lo normal es que intente poner tierra de por medio porque no es un sitio agradable para estar.
[...]
En esos casos volvemos a lo de siempre, lo mejor para que no te disparen es que no sepan que estás ahí.

Pensaba que los misisles antiaéreos sí que readquirían blancos en caso de detectar que habían sido engañados por señuelos. Gracias por la corrección.

Lo de la ventaja de la furtividad no está en duda. Yo apunto a que la velocidad no hay que dejarla de lado, por eso de intentar poner "tierra de por medio".

Si ambas cosas en un mismo aparato no pueden ser (cosas del maldito parné) pues entonces trataría de separar aparato tripulado de no tripulado, cada uno con unas cualidades. En tal caso, para mí, está claro que el aparato que ha de ser furtivo y con mucha persistencia de vuelo ha de ser un UAS de "reconocimiento", por lo que al tripulado le tocaría apuntar más hacia la velocidad.
mma escribió:Lo que yo creo es que cada dia es mas dificil que haya combates. Los habrá pero estamos llegando a un punto en que es dificil detectar a los aviones, las armas lo tienen mas complicado para derribarlos y cada dia hay menos aviones porque son mas caros

Coincido. Creo que cada vez habrá más "espacios abiertos" (a menos que los drones se busquen realmente baratos para conseguir la ventaja del número, algo que por el momento nadie parece buscar :conf: ).

Y en ese entorno, un factor imprescindible para intentar cubrir tu territorio y/o explotar "los huecos" en la defensa enemiga me parece que es contar con aparatos "hipermóviles".
Kraken escribió:Cualquier adelanto que venga en los próximos 30 años tendrá en el F-35 una base mejor que los aviones de generaciones precedentes, como por ejemplo esa capacidad de generar energía para armas energéticas.

Siempre le he reconocido al F-35 como algo muy favorable su capacidad de generación de energía. Me parece que es, junto con la furtividad, lo que le diferencia del EFA lo suficiente como para plantearse su adquisición.

El F-35 es una plataforma que me parece que está bien... pero no me acaba de convencer. Tiene la aceleración (y la maniobrabilidad) de un caza... pero cuenta con poca velocidad punta. Tiene una velocidad de crucero "normalilla" y mucho combustible interno para permanecer muchas horas en vuelo, como si fuera un bombardero. Tiene furtividad y sensores muy avanzados, como si fuera un avión "de reconocimiento". Y su principal capacidad de crecimiento parece ser el poder incorporar aparatos que requieran consumir mucha electricidad (aprovechable para instalarle pods de "guerra electrónica").

Me parece "un chico para todo", del que vale la pena adquirir unidades, pero no en gran número. ¿Por qué? Porque al contrario de lo que parece la tendencia actual, opino que hay que "especializarse". Tener "mucho" de algo que "no es malo en nada" no me parece que sea garantía suficiente como para "ganar" una guerra. Le convierte en un muy buen "reserva" (para cubrir baja por accidente, derribo, mantenimientos...), eso sí, pero no me parece que deba ser el "titular" en todo.

Por eso, en mi opinión, habría que plantearse cubrir los siguientes "nichos" con unos aparatos específicos como "titulares":
- Aparato de reconocimiento/captación inteligencia: UAV furtivo (reserva: F-35)
- Mini-AWAC con gran movilidad: Nuevo caza pesado (reserva: EFA)
- Combate Aire-Aire: Nuevo caza pesado (reserva: EFA o F-35, dependiendo de la distancia del teatro de operaciones a la base, además de -entre otras cosas- la furtividad de los aparatos adversarios)
- Ataque a suelo/naval: F-35 o Nuevo caza pesado (dependería del perfil de la misión-para atacar lo más rápido posible a blancos móviles que haya detectado alguno de los "exploradores" se usaría el Nuevo caza pesado-) (reserva: EFA)
- Guerra electrónica: F-35 (reserva: Nuevo caza pesado)

Por eso: yo compraría F-35 B -unos 24 aparatos- para la AE (para sustituir los Harrier). Dichos aparatos deberían entrenar mucho (y estar perfectamente coordinados) con el EdA.

Kraken escribió:Sobre la velocidad hay que tener muy claro lo que se quiere, no siempre una velocidad de mach 2 es mejor que una de 1.6, como en todo es un compromiso entre velocidad punta, aceleracion (que no es lo mismo que velocidad y de la que el F-35 va muy bien dotado) y maniobrabilidad.

Pues ahí no me puedo mojar mucho. Cuanta más velocidad y maniobrabilidad mejor. Parece que la velocidad máxima sostenida que se puede aguantar "fácil" son los Mach 2.3 (por ejemplo de un Tu-144). Esa debería ser la velocidad a alcanzar sin postquemador (igual el supercrucero podría ser a una velocidad ligeramente inferior), y debería poder mantenerse durante bastante tiempo. Con postquemador al máximo: pues debería ir la cosa cerca de los Mach 3.0 (que deberían poder alcanzarse "en cualquier momento", no cuando el aparato esté ya prácticamente sin combustible).

Muy importante también la altura: a ser posible deberían superarse los 25 km de altura... no todos los misiles/radares son capaces de llegar hasta allí.

Un requerimiento que haría, eso sí, es que "vuele bien con un motor apagado" y que los motores se pudieran apagar y reencender "a voluntad" (la ignición de un motor parado en vuelo es algo que se implementó en los motores del F-16, pero me parece que no en los de F-15). La idea: si se quiere hacer un tránsito a donde sea y "no hay prisa" ni se prevee confrontación armada --> que se pueda apagar uno de los motores (el consumo del combustible bajaría), que debería mantenerse "caliente" para poder encenderse y ser llevado a plena capacidad en el mínimo tiempo posible.

En fin, perdón por el tocho, pero así ya dejo dicho todo lo que tengo en la cabeza referente a este tema. Que no se pueda aprovechar gran cosa por mi falta de conocimientos: seguro, pero si os hago reflexionar yo ya me doy por satisfecho.


PD) Gracias ñugares por el documento. Me recuerda a uno similar pero más extenso, que postulaba (para USA ¿a principios de los 80?) el crear aviones de caza ligeros y pequeños (difíciles de distinguir a simple vista), sin radar (pero con buenos sensores pasivos) y con turborreactor (para supercrucear usando un motor más sencillo, conocido y barato que los turbofan). Lástima que ahora no logro dar con él, porque también valía la pena.


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Plissken_101_AB
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Mensaje por Plissken_101_AB »

bandua escribió:de todas maneras se supone que el F35 al igual que la mayoría de los aviones modernos son capaces de 9G (que es el máximo que en teoría aguanta la fisiología humana).


A variant, si. B & C estan limitados 7.5G, como Super Hornet.

El punto es que JHMCS y AIM-9X/IRIS-T/R-73 hacen el BWR encountros inutiles. Los fighters llegarian a rango de lanzar el misil, se siguen con el casco, lanzan el misil y los dos son destruidos. No es importante la agilidad en este escenario, nunca seras mas agil que ultima generacion IR misiles. Y con EO DAS -como F-35 -, eso es mas obvios. En los combates del futuro, la unica opcion es lanzar antes de ser detectado, usar medios BVR para atacar al enemigo desde una posicion segura y evitar dogfights. El problema de 4th gen como Typhoon, es que no fueron disenados para disponer de esas capacidades, pertenecen a un tiempo donde BVR no era una realidad (en Vietnam, todos los exitos de AIM-7 son en BWR y no se producen victorias en BVR hasta 1991 en Desert Storm) y el escenario de dogfight aun permitia la supervivencia. Por eso analizar 5th gen en caracteristicas de otros tiempos (air performances), no tiene sentido. No se puede discutir que Su-35 es mas agil que F-35 porque sus capacidades para el combate son diferentes, es como decir que F-4 es mejor que F/A-18 porque su velocidad maxima es mayor.


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Mensaje por bandua »

no tienes que ser más ágil, tienes que ser "suficientemente ágil", de todas maneras no necesitas buenas características cinéticas para esquivar el misil, también las necesitas para situarte de manera ventajosa frente al rival en el momento del disparo, y ahí siempre tendrá ventajas un avión capaz de volar más rápido y más alto, no es lo mismo lanzar tu misil desde 50000 pies a mach 1,6 que hacerlo desde 20000 a mach 0,9. Y esas son carencias que el F35 no puede corregir, es decir, si la tecnología sigue avanzando (y lo hace más rápido que la física) el F35 podría ser detectado desde mayor distancia (tampoco es tan stealth como el F22) y en ese escenario se vuelve más vulnerable.
Tampoco conviene obviar que todo el mundo está desarrollando ECMs, es decir, podríamos encontrarnos un escenario dónde la pK de los misiles se reduce notablemente y entonces cobran mayor importancia factores clásicos del combate aéreo (velocidad, maniobrabilidad, perisistencia, carga de combate, etc...).
Para los aviones que vienen ser LO/VLO será importante, pero también lo serán otra serie de características que el typhoon si tiene/tendrá: un HMDS de lo mejorcito que hay (sino directamente el mejor), un buen IRST (¿cómo puedes detectar a alguién sin que te detecten usando un radar?), una suite ECM decente, señuelo remolcado (está por ver la utilidad), vuelo transónico sin post combustión y supercrucero, excelentes características cinéticas por encima de 30000 pies. Si tienes (casi) todo esto y además eres prácticamente indetectable como el F22, está claro que serás prácticamente intocable. Pero los demás (de 4,5ª, 4,9ª o de 5ª) mal harán en ir confiados al combate.

no sabía que el B y el C estuviesen limitados a 7,5 G. eso implica que el A seguramente tampoco vaya tan sobrado en un escenario 9 G.

Honestamente, para estados unidos todo lo anterior no es un problema (al menos no uno grave), porque cuentan con el F22, que les permite dominar en muchos aspectos del combate aéreo, pero para muchos de sus socios si podría serlo si no cuentan con el backup adecuado, en el momento adecuado.

Y luego está el precio de mantener un sistema de armas como el f35 en niveles de operatividad óptimos, por su mayor complejidad técnica tiene que ser forzosamente mayor. Aunque la economía de escala pueda ajustar el precio de adquisición (que está por ver), el F35 es un avión que tiene pinta de tener bastantes requerimientos en cuanto a mantenimiento.


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Kalma_(FIN)
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Mensaje por Kalma_(FIN) »

es decir, si la tecnología sigue avanzando (y lo hace más rápido que la física) el F35 podría ser detectado desde mayor distancia (tampoco es tan stealth como el F22) y en ese escenario se vuelve más vulnerable.


Entonces imaginate donde se queda el EF, detectado desde mucho mas lejos, con armas BVR con cada vez más alcance porque en efecto la tecnología avanza que es una barbaridad y me parece bien traida la diferencia entre el Pk de misiles BVR en Vietnam y la Guerra del Golfo (Si nos remontamos al 67 incluso gran parte de los derribos al final eran a cañon). El caso es que con tal avance tecnologico que permita mayor rango en detecciones radar, el mismo radar futuro que detecta al F-35 desde mayor distancia, detectará al EF a distancia mucho mayor, y lo matará a distancia todavía mayor.

¿O los malos por cortesía le dejarán acercarse para que pueda explotar su maniobrabilidad?

Tampoco conviene obviar que todo el mundo está desarrollando ECMs, es decir, podríamos encontrarnos un escenario dónde la pK de los misiles se reduce notablemente y entonces cobran mayor importancia factores clásicos del combate aéreo (velocidad, maniobrabilidad, perisistencia, carga de combate, etc...).


Las ECM de autoprotección para reducir la pK de los misiles cuando mejor funcionan es precisamente con secciones radar bajas. Si el RCS del blanco obtiene poco retorno de energía radiada entre dispersion y absorción, el meter ruido de fondo con un jammer hace bajar la relacion SNR, ya de por sí debil precisamente por la RCS baja.

Así que lo mismo, el avion de RCS alta lo tiene peor porque mayor seccion radar significa mayor SNR para el radar malo -especificamente el radar del misil malo- aun con el mismo jamming de autoproteccion. O lo que es lo mismo, si cobran importancia esos clásicos factores será siempre con aviones de 5ª generacion, no de 4ª. ¿Conclusion? En ese sentido, mejor sustituir al F-18 con un 5ª generacion que con más aviones de 4ª, tanto en combate aire-aire como en ataque al suelo.


un buen IRST (¿cómo puedes detectar a alguién sin que te detecten usando un radar?),


Tampoco los medios ESM son un espejo mágico, estilo enciendes el radar y ya te tienen como un cartel de neón. La gracia de los radares LPI se basa en que sus emisiones son dificiles de clasificar como los radares de un avión de combate. En todo caso, para algo están también los AWACS y los radares de defensa aerea para guiar CAPs, ¿o no? El IRST es un buen sensor pero en unas circunstancias y en unos entornos es mejor que en otros por el problema de siempre del tracking IR/EO: Penetración climática. Eso hace que lo que Israel o en Arabia puede resultar maravilloso, en Noruega o Japón pueda ser de resultados más modestos. Y si cuando haya buena climatología un avion de 5ª puede usar esos sistemas también, cuando haya que tirar del sensor rey porque es al que menos afecta esa climatología el avión de 5ª seguirá llevando las de ganar.

Eso no convierte a los aviones de 4ª generacion en una birria, ni a los de 5ª en indestructibles. Pero es evidente que la furtividad cambia la forma de operar y de combatir, y si todo el mundo intenta seguir esa nueva forma debe ser por algo.


Honestamente, para estados unidos todo lo anterior no es un problema (al menos no uno grave), porque cuentan con el F22, que les permite dominar en muchos aspectos del combate aéreo, pero para muchos de sus socios podría serlo si no cuentan con el backup adecuado.


¿Y con cuantos F-22 cuentan? No van a llegar ni a los 200, menos de la mitad de los F-15 y F-15E hoy entre primera linea y ANG. Y eso solo la USAF, sin tener en cuenta a USN y USMC que tambien van a por el Bravo y el Charlie. Eso frente a miles de F-35, tambien entre unos socios que en muchos casos reemplazan con el F-35 al mismo F-16 que reemplaza la USAF, y al margen de la OTAN japoneses e israelies...Paises todos ellos sin F-22, que por el momento no se venden.


"Guarda con ello, como un tesoro, los nombres de los miles de héroes que cayeron por Marruecos y no contra Marruecos". General Alfredo Paniagua.
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Plissken_101_AB
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¿Cual es el sustituto de nuestros F-18 Hornet?

Mensaje por Plissken_101_AB »

bandua escribió:no tienes que ser más ágil, tienes que ser "suficientemente ágil",


Segun Jon Beesley, F-35 con 2 AIM-120 y 2 JDAM es tan agil como F-16 Block 30 limpio. Es suficiente agil?

bandua escribió:de todas maneras no necesitas buenas características cinéticas para esquivar el misil, también las necesitas para situarte de manera ventajosa frente al rival en el momento del disparo, y ahí siempre tendrá ventajas un avión capaz de volar más rápido y más alto,


Entonces, mirando solo puntos terminal air charts, un F-104 Starfighter seria mejor que un Hornet en BVR, pero en la realidad F/A-18 tiene mejor acceleracion y especialmente mejor avionics para enfrentar el viejo fighter de Lockheed. El personal que esta trabajando con el Lightning, hablan todos de sus buenas capacidades de acceleracion y su buen performance en subsonic entornos. No tiene la capacidad de Raptor, pero es supior a sus legacy fighters, que muchos aun se estan entregando como F-16 o Super Hornet.

bandua escribió:no es lo mismo lanzar tu misil desde 50000 pies a mach 1,6 que hacerlo desde 20000 a mach 0,9. Y esas son carencias que el F35 no puede corregir,


Para lanzar, tienes que detectar. Si no sabes que esta, no estaras en esa ventaja cuando puedas lanzar. Es posible que F-35, con mejor radar y reducido RCS, pueda estar en supersonic y mas altura que el enemigo enfrentado, aunque sus air performances son peores. Aunque un Su-35 puede tener mejor air charts, cuando realiza un BARCAP o HAVCAP no vuelo en su maximo mach o maximo service ceiling, si Lightning detecta antes puede conseguir ventaja antes de enfrentarse. Y esto se puede extender a todos 4th gen.

bandua escribió:es decir, si la tecnología sigue avanzando (y lo hace más rápido que la física) el F35 podría ser detectado desde mayor distancia (tampoco es tan stealth como el F22) y en ese escenario se vuelve más vulnerable.


Eso lo enfrentan todos los fighters, no solo F-35, legacy fighters o eurocanards tambien seran mas facil de detectar en ese escenario. Si hoy puede ser un F-35 detectado por 10 miles y en ese futuro sera detectado a 50 miles, un Typhoon sera detectado a mas de 300 miles. El problema sera el mismo.

bandua escribió:Tampoco conviene obviar que todo el mundo está desarrollando ECMs, es decir, podríamos encontrarnos un escenario dónde la pK de los misiles se reduce notablemente y entonces cobran mayor importancia factores clásicos del combate aéreo (velocidad, maniobrabilidad, perisistencia, carga de combate, etc...).


Todo el mundo no. En hechos, son pocos los paises que pueden disponer de fighters con capacidades avanzadas y es dificil que se enfrenten alguna vez. No vivimos en Cold War, ya no existe tanta transferencia de material militar a paises amigos, si quieres un sistema de armas tienes que pagarlo y no todos pueden hacerlo. En 1965, North Vietnam recibia 30 MiG-21F de USSR, si Iran quiere hoy 30 Su-35 tendra que pagar y no todos los paises pueden invertir US$50 o US$70 milions por unidad. Si los combates entre fighters son dificiles hoy, en el futuro pueden ser mas - no estoy hablando de UCAV, en mi opinion estos son el real futuro de los air forces.

bandua escribió:Para los aviones que vienen ser LO/VLO será importante, pero también lo serán otra serie de características que el typhoon si tiene/tendrá: un HMDS de lo mejorcito que hay (sino directamente el mejor),


No mejor que el JHMCS de F-35. El Cobra HMD de Typhoon y Gripen sera bastante superado con los DASH 4th Gen HMD que VSI esta desarrollando para USAF/USN, que dan ventaja en misiones nocturnas.

bandua escribió:un buen IRST (¿cómo puedes detectar a alguién sin que te detecten usando un radar?),


PIRATE tiene capacidad para detectar objetivos calientes a 50 miles, el EO DAS de F-35 se especula con 100 miles para detectar IR a objetivos de tamano fighter.

bandua escribió:una suite ECM decente,


Cuanto decente?

bandua escribió:señuelo remolcado (está por ver la utilidad),


Tu lo dices, no veo tan util. El TRD lo principal que hace es hacer mas detectable electronicamente tu fighter, si es capaz de confundir un AAM o SAM no lo se.

bandua escribió:vuelo transónico sin post combustión y supercrucero,


Typhoon solo es supercruise con 6 AAM, esto ya fue discutido en este forum y otros. Un escenario donde solo tenga ese payload es muy dificil, no es un fighter con gran rango y no tiene conformal tanques, con los externos pierde gran parte de su habilidad en velocidad.

bandua escribió:excelentes características cinéticas por encima de 30000 pies.


Y con un determinado payload.

bandua escribió:Si tienes (casi) todo esto y además eres prácticamente indetectable como el F22, está claro que serás prácticamente intocable. Pero los demás (de 4,5ª, 4,9ª o de 5ª) mal harán en ir confiados al combate.


Si estas confiado, es lo mismo F-22 o F-4, como fue demostrado en Vietnam. Finalmente, son los pilotos los que deciden, pero con pilotos del mismo nivel, los que tienen acceso a mejor tecnologia ganan.

bandua escribió:no sabía que el B y el C estuviesen limitados a 7,5 G. eso implica que el A seguramente tampoco vaya tan sobrado en un escenario 9 G.


Es la misma limitacion de Hornet y Super Hornet. En hechos, A variant tiene air performances similar a F-16 y B & C similar a Hornet & Super Hornet.

bandua escribió:Honestamente, para estados unidos todo lo anterior no es un problema (al menos no uno grave), porque cuentan con el F22, que les permite dominar en muchos aspectos del combate aéreo, pero para muchos de sus socios si podría serlo si no cuentan con el backup adecuado, en el momento adecuado.


En hechos, pienso que este punto para los aliados es menos problema incluso. Antes, ya he dicho que es bastante dificil ver combates entre fighters hoy. Las armas nucleares han hecho imposible una guerra entre superpoderes, una guerra entre America y Russia no lo decidiria F-22A contra PAK FA; seria ellos lanzan sus ICBM, nosotros lanzamos nuestros ICBM y todos mueren. Las guerras actuales y en el futuro son guerras asymetricas, donde el enemigo no cuenta con fighters o en numero reducido - como Iraq en 1991 o Serbia 1999 -. En los ultimos conflictos (Somalia, Afghanistan, Iraq, Lybia), el enemigo no tenia capacidad para Air Defense operaciones o muy limitada, incluso conflictos con combates aereos como Vietnam, Iraq o Serbia, no ha sido el elemento mas importante. Si buscamos escenarios futuros - Iran, Syria, North Korea -, no pienso que esto sea diferente. El principal amenaza para los medios aereos es el SAM hoy, son mas baratos que un fighter de US$50 milions por unidad y sus efectividad pueden ser mejores. Por eso un stealth fighter o 5th gen puede ser mejor solucion para los problemas reales de las air forces hoy.

Incluso si lo pensamos, es cierto que el combate entre fighters siempre ha sido mas glamorouso, Hollywood y video games han creado la sensacion que cuando hablamos de poder aereo solo referimos a dogfights pero la realidad de la historia es diferente. En la guerra en el aire, la lucha entre fighters siempre ha sido incomun; en WW2, Korea o Vietnam, las misiones principales no eran A2A, la majoria fueron A2G, esto lo olvidamos en las discusiones. Y no digo solo en este forum, yo participo mas en forums Americanos y hablo con British, Germans, Dutch y todos siempre acaban hablando del mejor fighter en A2A, pero lo cierto es absurdo y inutil que la principal caracteristica de tu fighter es la que menos utilidad tiene en una guerra real.

Y aqui que hablamos de Espana el ejemplo es perfecto, si nuestros pilotos no iran al combate con otros fighters, los pilotos Espanoles posiblemente tengan menos posibilidades. Si vemos las operaciones de vuestra Air Force en los ultimos conflictos, vosotros bombardeasteis Serbia y Lybia, todo misiones A2G. Pensar que ahora necesitais un fighter para A2A es ilogico. Si vuestra Air Force vuelve a ir a la guerra, sera en soporte de operaciones NATO atacando objetivos en tierra como habeis hecho antes. Espana no es Israel o South Korea, no tiene enemigos en la frontera que puedan causar un conflicto militar. Y en el escenario de una revolucion islamista como Iran en el norte de Africa, ningun pais dispone de fighters avanzados para desafiar a un pais de Europe o NATO. No pienso que 28 Su-30MKA de Algeria sean una amenaza para vosotros.

bandua escribió:Y luego está el precio de mantener un sistema de armas como el f35 en niveles de operatividad óptimos, por su mayor complejidad técnica tiene que ser forzosamente mayor. Aunque la economía de escala pueda ajustar el precio de adquisición (que está por ver), el F35 es un avión que tiene pinta de tener bastantes requerimientos en cuanto a mantenimiento.


En los requerimientos de JSF programa es el coste bajo de mantenimiento es un punto importante. Hasta que no existan squadron activos no podemos saber la realidad del F-35, pero siempre ha sido un programa pensado para reducir el coste de los legacy fighters.


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¿Cual es el sustituto de nuestros F-18 Hornet?

Mensaje por bandua »

Kalma_(FIN) escribió:Entonces imaginate donde se queda el EF, detectado desde mucho mas lejos, con armas BVR con cada vez más alcance porque en efecto la tecnología avanza que es una barbaridad y me parece bien traida la diferencia entre el Pk de misiles BVR en Vietnam y la Guerra del Golfo (Si nos remontamos al 67 incluso gran parte de los derribos al final eran a cañon). El caso es que con tal avance tecnologico que permita mayor rango en detecciones radar, el mismo radar futuro que detecta al F-35 desde mayor distancia, detectará al EF a distancia mucho mayor, y lo matará a distancia todavía mayor.

Por supuesto, que detectará antes al Typhoon. La cuestión es si lo que puedes hacer una vez que te han detectado compensa que te detecten antes o no, y aquí se abren varios escenarios.
Las ECM de autoprotección para reducir la pK de los misiles cuando mejor funcionan es precisamente con secciones radar bajas. Si el RCS del blanco obtiene poco retorno de energía radiada entre dispersion y absorción, el meter ruido de fondo con un jammer hace bajar la relacion SNR, ya de por sí debil precisamente por la RCS baja.
Así que lo mismo, el avion de RCS alta lo tiene peor porque mayor seccion radar significa mayor SNR para el radar malo -especificamente el radar del misil malo- aun con el mismo jamming de autoproteccion. O lo que es lo mismo, si cobran importancia esos clásicos factores será siempre con aviones de 5ª generacion, no de 4ª. ¿Conclusion? En ese sentido, mejor sustituir al F-18 con un 5ª generacion que con más aviones de 4ª, tanto en combate aire-aire como en ataque al suelo.

Es obvio que ser stealth tiene ventajas, en todos los aspectos eso es inegable y por eso casi todo el mundo se apunta al carro, la cuestión es ¿qué quieres sacrificar a cambio? Y esto es precisamente lo que aún no está claramente definido, si los sacrificios que haces te compensan, con las ventajas que tienes, supongo que se definirá bastante cuando la USAF testee sus F35s contra F15s, y más aún cuando la RAF los pruebe contra tiphones.

Tampoco los medios ESM son un espejo mágico, estilo enciendes el radar y ya te tienen como un cartel de neón. La gracia de los radares LPI se basa en que sus emisiones son dificiles de clasificar como los radares de un avión de combate. En todo caso, para algo están también los AWACS y los radares de defensa aerea para guiar CAPs, ¿o no? El IRST es un buen sensor pero en unas circunstancias y en unos entornos es mejor que en otros por el problema de siempre del tracking IR/EO: Penetración climática. Eso hace que lo que Israel o en Arabia puede resultar maravilloso, en Noruega o Japón pueda ser de resultados más modestos. Y si cuando haya buena climatología un avion de 5ª puede usar esos sistemas también, cuando haya que tirar del sensor rey porque es al que menos afecta esa climatología el avión de 5ª seguirá llevando las de ganar.

Eso no convierte a los aviones de 4ª generacion en una birria, ni a los de 5ª en indestructibles. Pero es evidente que la furtividad cambia la forma de operar y de combatir, y si todo el mundo intenta seguir esa nueva forma debe ser por algo.


Los IRST podrían funcionar mejor y en ello están unos cuantos. En todo caso mejor tenerlo que no tenerlo.
Por muy buen radar que tengas si emites eres susceptible de ser detectado, y no me parece aventurado pensar que la tecnología de detección de señales avanzará bastante más rápido que la física básica de vuelo.

¿Y con cuantos F-22 cuentan? No van a llegar ni a los 200, menos de la mitad de los F-15 y F-15E hoy entre primera linea y ANG. Y eso solo la USAF, sin tener en cuenta a USN y USMC que tambien van a por el Bravo y el Charlie. Eso frente a miles de F-35, tambien entre unos socios que en muchos casos reemplazan con el F-35 al mismo F-16 que reemplaza la USAF, y al margen de la OTAN japoneses e israelies...Paises todos ellos sin F-22, que por el momento no se venden.


200 F22 (o 180 y pico) marcan muchas diferencias, puedes tener tus F35s operando en entornos dónde no tengas que disputar la SA y traerte 20, 30. 40 Raptors cuando los necesites (suponiendo que los tengas). Por supuesto que con el F35, también podrás pelear y seguramente con ventaja en muchos escenarios, pero los márgenes que te da el F22 son innegables, y desde luego te permiten sacrificar muchas virtudes AA.

Japón quería el F22, como todos sabemos, y está desarrollando su propio 5ª (que ha simple vista parece más AA). En cuanto a Israel, ya lo comenté en algún momento, depende mucho políticamente y militarmente de USA y es obvio que iría a por el F35 (por mucho que nos impresione es un país con un PIB similar a Cataluña). Creo que para ambos países agradar a USA es mejor opción que tener el mejor caza del mercado (que bien podría ser el F35). Eso sin olvidar que ambos países cuentan con números importantes de F15s, que les garantizan cierta solvencia en caso de que el F35 no sea todo lo que promete.


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Mensaje por mma »

bandua escribió:Por supuesto, que detectará antes al Typhoon. La cuestión es si lo que puedes hacer una vez que te han detectado compensa que te detecten antes o no, y aquí se abren varios escenarios.


Se abren solo dos: o te retiras o sigues y te la juegas.

Si te retiras puedes volver otro dia, si te la juegas conforme mas fácil seas de seguir menores son tus posibilidades de sobrevivir. Nadie en su sano juicio se va a meter a sabiendas en un avispero a ver si tiene suerte y tirando de la palanca da la casualidad de que es el momento justo para esquivar al misil, hay cien mil cosas en contra de manera que lo mas normal es que cuando tires de la palanca sea un momento después o antes del adecuado y termines hecho pedacitos.

Una vez detectado no hay nada que compense el riesgo. Otra cosa es que no te quede mas remedio que asumirlo.

bandua escribió:Es obvio que ser stealth tiene ventajas, en todos los aspectos eso es inegable y por eso casi todo el mundo se apunta al carro, la cuestión es ¿qué quieres sacrificar a cambio? Y esto es precisamente lo que aún no está claramente definido, si los sacrificios que haces te compensan, con las ventajas que tienes, supongo que se definirá bastante cuando la USAF testee sus F35s contra F15s, y más aún cuando la RAF los pruebe contra tiphones.


Está tan definido que todos los paises se apuntan al carro. Todos, no casi todos. Lo que quiere decir que todos han medido lo que se sacrifica a cambio, si es que se sacrifica algo, y el resultado es el que es.

Como antes hay dos opciones, o no han puesto en la balanza las ventajas e inconvenientes y toman las decisiones a lo loco o fiandose de revistas o se equivocan al tomar la decisión porque no han valorado adecuadamente las cosas. Volvemos a lo de siempre, todos se equivocan y/o todos toman decisiones sin valorar nada porque a dia de hoy nadie se planetea desarrollar aviones que no sean furtivos.

bandua escribió:Los IRST podrían funcionar mejor y en ello están unos cuantos. En todo caso mejor tenerlo que no tenerlo.


Desde luego. Y el ser furtivo no es incompatible con tenerlo, de hecho el F-35 tiene posiblemente el sistema IR mas avanzado existente.

bandua escribió:Por muy buen radar que tengas si emites eres susceptible de ser detectado, y no me parece aventurado pensar que la tecnología de detección de señales avanzará bastante más rápido que la física básica de vuelo.


Es cierto, pero podemos hacer un ejercicio de historia. La tecnologia de detección de señales avanza muy rápido, y las contramedidas contra esas contramedidas también. Lo que es evidente es que la reacción a la capacidad de otros de detectar mi radar no tiene porque venir de la física de vuelo, puede venir perfectamente del avance de otras técnicas. Si los radares "convencionales" son actualmente mas sencillos de detectar, que no de perturbar, la reacción no ha sido que los aviones corran mas, giren mas rápido o se zambullan en el agua sino crear unos radares con sistemas de funcionamiento distintos a los que detectan con mayor facilidad esos sistemas.

Se supone que un radar convencional es relativamente sencillo de detectar. Ahora falta por ver si la reacción a esa facilidad, el radar LPI, también es tan fácil de detectar. La dinámica de vuelo no se ha visto afectada ni por una cosa ni por la otra. Cuando ocurra eso veremos cuál es la reacción, que puede ser por fin una necesidad de ir mas allá en el vuelo o nuevamente una simple cuestión de tecnologia del emisor.


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