M1 Abrams Vs. Leopard-2

[Mauricio]

Mecanicamente prefiero el Leopard II por el motor, es mas fiable que la turbina

Mito - el MTBF de una turbina es siempre varias veces mejor al de un motor de cilindro y pistón. Las partes móviles rotan, pero no son sometidas a las fuerzas reciprocantes de un pistón que tiene V = 0 en BDC y TDC para luego acelerar de manera brutal.

consume menos

Media verdad - consume menos en régimen de ralentí. Cuando andan corriendo a velocidades cercanas al máximo los consumos son comparables.

No veo ventajas en un blindaje de uranio empobrecido, al contrario, se ha demostrado que cuando son perforados, el polvo de uranio empobrecido acaba acumulandose en los pulmones de los soldados y a la larga puede generar graves problemas de salud

Mito - el DU le da mejor resistencia a ser penetrado y de ningún modo causa "graves problemas de salud" en mayor medida que el tungsteno o las aleaciones de cesio-cromo-tungsteno de las que estan hechos los sabots.

Es decir: dentro de un Leo-2 perforado van a haber tantos particulados de metales pesados como dentro de un Abrams perforado y de ningún modo el tungsteno y cesio son menos peligrosos que el DU. Al revés, existe evidencia que el tungsteno se bioacumula en el hígado y causa falla hepática aguda.

La diferencia es que gracias al DU, el Abrams es algo menos propenso a ser perforado que el Leo-2.

Hoy se estudia que "el Sindrome del Golfo Persico" puede proceder de la municion de uranio empobrecido.

Especulación sin sustentación alguna. Es mucho más probable que se haya debido a la vacunación profiláctica masiva de soldados bajo el programa MILVAC, incluyendo el uso de la constrovertida vacuna contra Antrax.

Sobre el cañon, veo mejor el del Leopard, al tener mas calibres de lonqitud puede darle al proyectil una trayectoria mas tensa, muy importante cuando se utiliza munición Sabot.

Ventaja muy real que queda anulada con el uso de M829A3. De los cuatro Occidentales, el L30 con todas sus idiosincrasias sigue siendo mejor al L44 y ligeramente por debajo del L55.

[Mauricio]

Efectivamente el DU es un metal pesado y por esa parte puede ser tan peligroso como el plomo o Tungsteno. El problema viene sino me equivoco cuando tras un impacto ya sea de un proyectil o de un blindaje de DU, párticulas de este material quedan en suspensión en el aire y son inhaladas. Vamos, que donde son peligrosas es en los pulmones y no fuera del cuerpo. Por otra parte, totalmente de acuerdo contigo, el blindaje de DU no creo que sea un inconveniente sino una ventaja.

Saludos Springfield -

El asunto es que en un carro perforado - en CUALQUIER carro perforado - van a haber particulas de metales pesados que la tripulación va a inhalar. Si esto es DU o tungsteno o una aleación que contenga cesio ya es detalle porque TODOS los metales pesados son tremendamente nocivos. La diferencia es que la coraza de DU otorga un nivel algo superior de protección, por lo que es MENOS probable que el tanque sea perforado en primer lugar.

Sin duda alguna el peor problema del DU es uno de mala fama... urgentemente necesita un makeover publicitario, el pobre.

[TX-99]

Bueno, no he leido todo el dabate , pero recuerdo muy bien que lei en un informe de cuando el ejercito suizo elijio su nuevo tanque, compìtieron los leo 2A5 , el M-1 y el leclerc si no me equivoco, bueno, este informa se presisaba que el leo superaba en proteccion al M-1 (dato que me sorprendio) y tenian casi la misma nota en movilidad, pero el consumia la mitad de combustible y en potencia de fuego, ambos tanques eran considerados como parejos.

[zimisces]

consume menos

Media verdad - consume menos en régimen de ralentí. Cuando andan corriendo a velocidades cercanas al máximo los consumos son comparables.

Permítame discrepar en este punto, en las famosas pruebas en Suecia el Leopard consumía para la misma cantidad de distancia prácticamente la mitad del combustible; vale que no sabemos las condiciones y que quien sabe, a lo mejor al pobre Abrahams lo hicieron galopar por terreno abrupto a toda potencia y al otro por una autopista, pero yo creo que podemos partir de que las condiciones debían ser similares , y quedó muy claro quien consumía más...

[TX-99]

Respecto a las virtudes del DU, tengo entendido que este tiene la gran gracia (por eso es tan letal) de explotar la lacanzar cierta temperatura, en una fraccion de segundo de un disparo, esta reaccion explosiva ocurre justo cuando el proyectil ya esta dentor de la coraza del vehiculo enemigo o dentro de la coraza, con los resultados letales que todos conocemos, en este contexto me parece valida la duda de ... que tan bueno es poner este material como parte interna de la coraza?

[Mauricio]

Puedes discrepar lo que quieras, pero las realidades mecánicas son las que son. Las turbinas, a medida que trabajan a más RPM se hacen más eficientes mientras los motores de cilindro y pistón comienzan a sufrir de todo tipo de problemas.

Si al Army le hubieras dado Leo-2 durante la galopada hacia Bagdad, hubieran gastado a grosso modo la misma cantidad de combustible, no la mitad ni nada de esas cosas.

[Mauricio]

Respecto a las virtudes del DU, tengo entendido que este tiene la gran gracia (por eso es tan letal) de explotar la lacanzar cierta temperatura, en una fraccion de segundo de un disparo, esta reaccion explosiva ocurre justo cuando el proyectil ya esta dentor de la coraza del vehiculo enemigo o dentro de la coraza, con los resultados letales que todos conocemos, en este contexto me parece valida la duda de ... que tan bueno es poner este material como parte interna de la coraza?

MITO - el DU no explota ni arde. De los metales usados comúnmente en vehículos de combate, solamente al aluminio tiene la fea costumbre de reaccionar de mala manera a los tunazos. Eso de ningún modo es cierto del DU.

[TX-99]

Por desgracia el unico dato de fuente directa que tenemos es este informe del ejercito suizo, y decia clarito que un Leo 2 consume 6 litros por kilometro y el abrams 12 o 13 (no recuerdo las cifras exactas), es claramente un dato a tener en cuenta.

[Mauricio]

Por desgracia el unico dato de fuente directa que tenemos es este informe del ejercito suizo, y decia clarito que un Leo 2 consume 6 litros por kilometro y el abrams 12 o 13 (no recuerdo las cifras exactas), es claramente un dato a tener en cuenta.

Esta cifra es un promedio y se refiere a velocidades del motor donde las turbinas son ineficientes. Trabajando cerca de sus máximos la cosa se empareja bastante.

Con dos puntos a favor de la turbina: con diferencia produce más potencia específica (potencia por unidad de peso), es decir, la turbina pesa bastante menos que el diesel y es más pequeña, dejando suficiente espacio para combustible adicional. Segundo, dado un rating X de potencia, la turbina produce siempre más par motor. Esto es esencial porque la aceleración de un vehículo es proporcional al par motor producido por su planta motríz, no a la potencia. Potencia no deja de ser un número ilusorio producto de una ecuación.

[Flagos]

De hecho, es exactamente el revés, es el diesel el que posee más par motor y logra mejores aceleraciones a campo través, más aún asociado a la caja del Leo II que es de cambios muy rápidos, la del M-1 es muy lenta y cuando necesita bajar cambios (al hacer cambios de diracción en terreno duro por ejemplo), al demorar mucho, el carro se come el muy bajo par motor.

El M-1 gana en aceleración en una carretera, en terreno desigual la cosa cambia.

http://www.honeywellaerospace.com/pdf/A ... urbine.pdf

Más allá de que quieren "vender" un mejor par: 3754 Nm a 3000 rpm

http://www.mtu-friedrichshafen.com/en/ps/ps020617_2.htm

5000 Nm a 2000 rpm

Es bastante diferencia.

MITO - el DU no explota ni arde. De los metales usados comúnmente en vehículos de combate, solamente al aluminio tiene la fea costumbre de reaccionar de mala manera a los tunazos. Eso de ningún modo es cierto del DU

Mauricio, el Du es pirofórico, lo cual es la razón de su buen desempeño como penetrador, al impactar, el calor generado hacer "arder" la flecha, lo que la autoafila, impidiendo se deforme su punta y mejorando sus capacidades contra un blindje, ahora, eso genera una nube de partículas de DU flotando en el aire.

¿Qué pasa si un M-1 es penetrado por un impacto que no sería letal, pero la tripulación inala esa nube?

Ese problema no se daria en carros cuyo blindaje utiliza tungsteno como material de alta densidad, este no es pirofórico, reacciona a un impacto como acero de toda la vida.

Respecto al consumo, las pruebas suecas son contundentes, es mucho menor en el MTU. Aunque a grandes rpm son similares ¿Cu´ñanto tiempo está un carro moviéndose a 60 Km/h?

La menor parte del tiempo.

La razón de ser de las turbinas es otra. Necesitan menos mantenimiento, = menos mecánicos. Lo cual el US Army agradece.

Con su enorme parque de carros necesitan muchos mecánicos, mecánicos sin mucho futuro en el Army (ningún mecánico llega ageneral) y muy bien pagos en el mercado civil, mecánicos ansiosos por irse del Army, mecánicos que cuesta formar y reemplazar.

Resultado, al US Army, con su gasolina barata y su enorme aparato logístico para moverla al frente, le conviene aceptar un consumo de combustible bastante mayor (ver autonomía del M-1 pese a llevar mucho más combustible que un Leo II, Merkava, Challenger, etc y pesar lo mismo) y no estar preocupándose tanto por la escasez y continua rotación de mecánicos.

[charlie]

De hecho, es exactamente el revés, es el diesel el que posee más par motor y logra mejores aceleraciones a campo través, más aún asociado a la caja del Leo II que es de cambios muy rápidos, la del M-1 es muy lenta y cuando necesita bajar cambios (al hacer cambios de diracción en terreno duro por ejemplo), al demorar mucho, el carro se come el muy bajo par motor.

En general las turbinas tienen un retraso en sus respuestas a los cambios de potencia, totalemente diferente a un motor reciproco donde las aplicaciones de potencia tiene un respuesta inmediata.........cuando se hace una transicion de reciproco a turbina uno aprende a distinguir esta caracteristica y te acostumbras a trabajar preveyendo estas respuestas.

salud

[fealcap]

Haces trampa - como se puede ver esto se refiere al nuevo Enhanced EuroPowerPack que recién se encuentra en fase de prototipo.

No se encuentra en fase de prototipo los Merkava IV lo llevan y los 436 Leclerc (388 Leclerc,2 Leclerc escuela y 46 Leclerc DNG) de UAE lo portan.

Un saludo

[Mauricio]

Nyet... el 883 de los Merks es la versión de 1500 caballos, no la de 1650 que aparece en este enlace.

[TX-99]

Buaaaa!, y ahora a quien le creo con esto de las turbinas y los motores, bueno, en todo caso, cuando se discute que tanque es mejor, creo que nos referimos a un combate, no a cual le va mejor cuando va a la bencinera, la verdad me parece una dificil desicion , ambos tanques han alcanzado un grado de perfeccionamiento muy elevado, por no decir extremo, por ejemplo yo creo que una de las principales razones por las cuales nunca veremos municion DU en un leopard es el hecho que los alemanes no lo permitirian , la opinion publica podria armar un escandalo, alemania es uno de los paises con la politica ecologica mas estricta, al menso yo dudo que los alemanes tuviesen mayores problemas tecnicos para desarrollar su propia municion DU , ademas el abrams monta el fabuloso cañon de 120 mm solo porque los alemanes les vendieron el diseño y pudieron fabricarlo (de no ser por los ingleses primero y luego gracias a los alemanes, capas que el m-1 aun estaria armado con el cañon de 90 mm, despues de todos los cagasos que se mandaron con los cañones los americanos en los 70.... ). Como sea, al menso si me dan a elejir para mi pais Chile entre el leo 2 A6 y el M-1 ESP, la verdad no sabria que decir y creo que tiraria una monedita al aire.

[Mauricio]

Buaaaa!, y ahora a quien le creo

"De la discusión nace la luz"