Es que un Stug III no es un Pz-III....ni siquiera es un Panzer. Es un cañon de asalto. Así nos podíamos volver locos comparando.....
Saludos.
El mejor tanque de la Segunda Guerra Mundial
-
Yorktown
- General
- Mensajes: 15514
- Registrado: 23 Oct 2007, 11:22
Por que creo que todos sabemos como es un Stug III, pero vamos, gracias por la aclaración.
Y sigue sin ser un Panzer. Que es un chasis del III? si, pero de hecho esta proyectado como un arma de artilleria, y hasta se organizaba por baterias.
Saludos.
Y sigue sin ser un Panzer. Que es un chasis del III? si, pero de hecho esta proyectado como un arma de artilleria, y hasta se organizaba por baterias.
Saludos.
We, the people...
¡Sois todos un puñado de socialistas!. (Von Mises)
¡Sois todos un puñado de socialistas!. (Von Mises)
-
2demaio
- Teniente Coronel
- Mensajes: 2494
- Registrado: 31 Mar 2008, 19:39
Hola,
Cita: Yorktown.
Y sigue sin ser un Panzer. Que es un chasis del III? si, pero de hecho esta proyectado como un arma de artilleria, y hasta se organizaba por baterias.
R: Esta fué la colocación inicial mia con relacción aesto que dices que no és un tanque. Lo coloque como superior al T-34. La función que se da a un tanque hace parte de la estrategia, y se dijo aqui antes que la relacción de 6:1 para enfrentar tanques alemanes era por estrategia.
Esto fué un tanque "caça tanques". y és un Pz Kpfw Stug III. Un PANZER . ? Le quieres cambiar el nombre que le dieron sus fabricantes ?
Saludos
Cita: Yorktown.
Y sigue sin ser un Panzer. Que es un chasis del III? si, pero de hecho esta proyectado como un arma de artilleria, y hasta se organizaba por baterias.
R: Esta fué la colocación inicial mia con relacción aesto que dices que no és un tanque. Lo coloque como superior al T-34. La función que se da a un tanque hace parte de la estrategia, y se dijo aqui antes que la relacción de 6:1 para enfrentar tanques alemanes era por estrategia.
Esto fué un tanque "caça tanques". y és un Pz Kpfw Stug III. Un PANZER . ? Le quieres cambiar el nombre que le dieron sus fabricantes ?
Saludos
-
ACB, el Mutie
- General de Brigada
- Mensajes: 5741
- Registrado: 10 Feb 2008, 16:21
- Ubicación: Base Militar Mariposa
2demaio escribió:Hola,
Corrección: caça tanques = caza tanques
Gracias.
Uy... dentro de poco estaremos hablando de los famosos Leopards 2 del ejército alemán...
Siempre has hablado del Panzer III y ahora hablas del Stug. Como bien dice Yorktown, no es un tanque, si no un cañón de asalto. Lee la wiki: http://es.wikipedia.org/wiki/Sturmgesch%C3%BCtz_III
Al principio te define al Stug III:
El cañón de asalto Sturmgeschütz III (StuG III) fue uno de los vehículos blindados más producido de Alemania durante la Segunda Guerra Mundial. Se basaba en el chasis del Panzer III y en sus inicios estaba armado con un cañón ligero para apoyo de la infantería, fue modificado hasta que, hacia 1942, se empleó extensamente como cazacarros.
En ningún momento lo tildan de tanque, ya que no era un tanque y carecía de torreta!!! No podía girar el cañón, sólo moverlo un poco de arriba hacia abajo.
Pero si no estás convencido, sigo con la cita:
Daimler-Benz utilizó el chasis y rodamientos de su diseño reciente, el tanque medio Panzerkampfwagen III, como base de su nuevo vehículo.
Más claro imposible. Y repito, no era un tanque, era un cazacarros y no un carro medio. El T-34 podía ejercer funciones que este no.
Tras el encuentro con los T-34 soviéticos, el StuG III fue reequipado con un cañón de alta cadencia StuK 40 L/43 de 75 mm en la primavera de 1942, y posteriormente con el modelo L/48, en otoño de ese año.
Los últimos modelos del StuG III tenían una ametralladora MG34 en el casco para aumentar la protección contra la infantería enemiga.
Repasemos, no todos los Stug III iban con el cañón de 75mm L/43, sólo los últimos, ya que nació como apoyo a la infantería, no como cazacarros. Si no lo sabes, léete añgún libro y te lo dirán perfectamete. Hay uno de Osprey (que me he leído por cierto), sobre el Stug III, el cañón de asalto alemán. Verás como se utilizó y potencia.
Por otra parte, aclaro que el nombre verdadero del Stug es Sturmgeschütz III (StuG III) y no Panzer III.
Si del Panzer IV hablas del Stug IV, pues más de lo mismo.
De nuevo tus argumentos demuestran poca profundidad en la lectura de los tantos artículos has leído, pues no has conseguido una buena cohexión de los textos y esto lleva a errores como los citados por nombres. Podríamos hablar que el SU-85 era un T-85, pero realmente no lo eran como tales y bien que destruían carros enemigos... el SU-152 no era un IS-2, era un cazacarros, ni más ni menos.
Saludos
PD: Desguazando la producción:
* StuG III Ausf. A (Sd.Kfz 142; 1940; 30 unidades). Se utilizó por primera vez durante la Batalla de Francia. El StuG III Ausf. A utilizaba el chasis del Panzer III Ausf. F y un cañón StuK 37 L/24 de 75 mm.
* StuG III Ausf. B (Sd.Kfz 142; 1940-1941; 320 unidades). Con orugas más anchas y otros cambios menores.
* StuG III Ausf. C (Sd.Kfz 142; 1941; 50 unidades). Cambios menores sobre el modelo Ausf. B.
* StuG III Ausf. D (Sd.Kfz 142; 1941; 150 unidades). Cambios menores sobre el modelo Ausf. C.
* StuG III Ausf. E (Sd.Kfz 142; 1941-1942; 272 unidades). Se le añadió una ametralladora MG34 para protección contra infantería y otros cambios menores.
* StuG III Ausf. F (Sd.Kfz 142/1; 1942; 359 unidades). Cambio del cañón a un StuK 40 L/43 de 75 mm. Este cambio marcó al StuG como cazacarros más que como su diseño original de vehículo de apoyo.
* StuG III Ausf. F/8 (Sd.Kfz 142/1; 1942; 334 unidades). Cambio del cañón a un StuK 40 L/48 de 75 mm.
* StuG III Ausf. G (Sd.Kfz 142/1; 1942-1945; 7.893 unidades). La última versión y de mayor producción. La serie G utilizaba el casco del Panzer III Ausf. M y tras 1944, una segunda ametralladora. Las últimas versiones llevaba el mantelete Saukopf (cabeza de cerdo en alemán) que era más efectivo para desviar disparos.
Haz cuenta de 893 unidades creadas con las características que nos das (cañón) a las 8.000 que nos has dicho se han producido.
Tú dame el tanque y yo haré el resto ;)
Las verdades a medias son mentiras
Las verdades a medias son mentiras
-
ACB, el Mutie
- General de Brigada
- Mensajes: 5741
- Registrado: 10 Feb 2008, 16:21
- Ubicación: Base Militar Mariposa
Ojo al dato:
Sacado de Battlefield.ru
Y añado sobre la necesidad de tantos T-34s para neutralizar a un panzer, que en este escrito, creado por los alemanes para combatir t-34s, se cita muy bien como empleaban a 3 Panzer III contra 1 sólo T-34. La fuente vuelve a ser la de Battlefield.ru:
Saludos
However, we should mention that their main opponents were not tanks as many history buffs thought, but German antitank artillery. German antitank and tank guns caused 90% of our tank losses in 1943-1945. Unfortunately, modern tank "lovers" ignore those facts and keep comparing T-34 to Panthers and Tigers. Ridiculous, and nothing more!
Sacado de Battlefield.ru
Y añado sobre la necesidad de tantos T-34s para neutralizar a un panzer, que en este escrito, creado por los alemanes para combatir t-34s, se cita muy bien como empleaban a 3 Panzer III contra 1 sólo T-34. La fuente vuelve a ser la de Battlefield.ru:
"Characteristics of the T34.
The T-34 is faster, more maneuverable, has better cross-country mobility than our Pz.Kpfw.lll and IV. Its armor is stronger. The penetrating ability of its 7.62 cm cannon is superior to our 5 cm KwK. and the 7.5 cm KwK40. The favorable form of sloping all of the armor plates aids in causing the shells to skid off.
Combating the T-34 with the 5 cm KwK tank gun is possible only at short ranges from the flank or rear, where it is important to achieve a hit as perpendicular to the surface as possible. Hits on the turret ring, even with high-explosive shells or machine gun bullets, usually result in jamming the turret. In addition, armor-piercing shells fired at close range that hit the gun mantle result in penetrations and breaking open the weld seams. The T-34 can be penetrated at ranges up to 1000 metres with the 7.5 cm PaK 40 as well as the 7.5 cm Hohlgranate (hollow-charge shells)
Russian Tank Tactics.
In defense and covering a retreat, the T-34 with the turret at six o'clock is often dug in on a commanding height along a road or on the edge of woods or villages. Then after surprisingly opening fire from ambush, the T-34 can be driven out of the concealed position still under cover.
In correctly recognizing his technical superiority in weapons, the T-34 already opens fire on German Panzers at ranges from 1200 to 1800 metres. Because the T-34 is faster than the German Panzers, he can choose the range for a firefight.
Our Panzer Tactics.
Because the 5 cm KwK can only be expected to penetrate the flanks of the T34 at short range, the following tactics have proven been to be correct in combating them:
a. Attract and tie down the opponent frontally by having a Pz.Kpfw.III take up the firefight. Choose a hull down position or drive in a zig-zag course to make it difficult for the opponent to hit the target.
b. At the same time, utilizing all available cover, two other Pz.Kpfw.llls attempt to circumvent the T34 to the right or left in order to gain a position in the flank or in the rear and knock him out at short range with PzGr40 fired at the hull or rear.
c. If a Pz.Kpfw.lV is available among our own Panzers, it is to be employed in front of the opponent. The use of Nebelgranaten (smoke shells) can blind the T-34 or aid the other Panzers in closing in. It is also possible that the opponent will think that the smoke is poison gas and break off the action.
When encountering numerically superior enemy tanks (T-34 and KV), success has always resulted when our Panzer unit builds a fire front and overwhelms the enemy with fire. Even when no penetrations can be achieved, the enemy, impressed by the accuracy and rate of fire of the German Panzers, almost always breaks off the action.
Saludos
Tú dame el tanque y yo haré el resto ;)
Las verdades a medias son mentiras
Las verdades a medias son mentiras
-
2demaio
- Teniente Coronel
- Mensajes: 2494
- Registrado: 31 Mar 2008, 19:39
Hola,
Titulo del libro: el tanque que era tanque, pero ahora no lo sera.
Cita: ACB
Haz cuenta de 893 unidades creadas con las características que nos das (cañón) a las 8.000 que nos has dicho se han producido.
R: No intentes confundir, esto és feo. Miralo en Web abajo, una vez mas, esta en "German tank production" (véss tank=tanques, son tanques), busca Panzer III (vés, son Panzer III). Busca la linea donde esta escrito Stug III (1), dentro de Panzer III, y sumalo. Y le la ultima linea de la "Notes" también.
http://en.wikipedia.org/wiki/StuG_III
Sabes que quiere decir tank destroyer = destructor de tanques, vés, no és solo caza-carros es CAZA-TANQUES.
Si no mueve la torre horizontalmente, no deja de ser tanque, se mueve el. Vea como fueron los primeros tanques y a ver si no los llamaron de tanques !
Sabes porque no la mueve, porque inicialmente en la estructura que tenian no se podia dar mobilidad a este cañon con sus terribles pepinazos, que perforaban al T-34. Se dio mobilidad al mismo cañon en la estructura del Panzer IV. Pero como era un tanque que estaba dando resultado (por lo visto destruio muchos T-34), lo fabricaron asta 1945 antes de la destruición de sus fabricas.
Cita: ACB
Más claro imposible. Y repito, no era un tanque, era un cazacarros y no un carro medio. El T-34 podía ejercer funciones que este no.
R: El Panzer III Stug III, debe haber cazado muchos T-34. Si quieres llamar al T-34 de carro, eres tu que lo colocas. ? Que funciones ejercia que no la ejercia un Panzer IV, un Tiger I, un Tiger II ? Estos también eran de su época, y no eran caza tanques, eran tanques ? Con relacción a la mobilidad lateral del cañon, giraban el carro, por lo visto dio resultado...
? Ya viste que el pepinazo del T-34 era inferior ? Te mostre la Web antes., te acuerdas.
http://www.achtungpanzer.com/t34.htm
Saludos.
Titulo del libro: el tanque que era tanque, pero ahora no lo sera.
Cita: ACB
Haz cuenta de 893 unidades creadas con las características que nos das (cañón) a las 8.000 que nos has dicho se han producido.
R: No intentes confundir, esto és feo. Miralo en Web abajo, una vez mas, esta en "German tank production" (véss tank=tanques, son tanques), busca Panzer III (vés, son Panzer III). Busca la linea donde esta escrito Stug III (1), dentro de Panzer III, y sumalo. Y le la ultima linea de la "Notes" también.
http://en.wikipedia.org/wiki/StuG_III
Sabes que quiere decir tank destroyer = destructor de tanques, vés, no és solo caza-carros es CAZA-TANQUES.
Si no mueve la torre horizontalmente, no deja de ser tanque, se mueve el. Vea como fueron los primeros tanques y a ver si no los llamaron de tanques !
Sabes porque no la mueve, porque inicialmente en la estructura que tenian no se podia dar mobilidad a este cañon con sus terribles pepinazos, que perforaban al T-34. Se dio mobilidad al mismo cañon en la estructura del Panzer IV. Pero como era un tanque que estaba dando resultado (por lo visto destruio muchos T-34), lo fabricaron asta 1945 antes de la destruición de sus fabricas.
Cita: ACB
Más claro imposible. Y repito, no era un tanque, era un cazacarros y no un carro medio. El T-34 podía ejercer funciones que este no.
R: El Panzer III Stug III, debe haber cazado muchos T-34. Si quieres llamar al T-34 de carro, eres tu que lo colocas. ? Que funciones ejercia que no la ejercia un Panzer IV, un Tiger I, un Tiger II ? Estos también eran de su época, y no eran caza tanques, eran tanques ? Con relacción a la mobilidad lateral del cañon, giraban el carro, por lo visto dio resultado...
? Ya viste que el pepinazo del T-34 era inferior ? Te mostre la Web antes., te acuerdas.
http://www.achtungpanzer.com/t34.htm
Saludos.
-
ACB, el Mutie
- General de Brigada
- Mensajes: 5741
- Registrado: 10 Feb 2008, 16:21
- Ubicación: Base Militar Mariposa
2demaio escribió:R: No intentes confundir, esto és feo. Miralo en Web abajo, una vez mas, esta en "German tank production" (véss tank=tanques, son tanques), busca Panzer III (vés, son Panzer III). Busca la linea donde esta escrito Stug III (1), dentro de Panzer III, y sumalo. Y le la ultima linea de la "Notes" también.
http://en.wikipedia.org/wiki/StuG_III
No entiendo lo que me cuentas. Pone claramente al principio:
The Sturmgeschütz III (StuG III) assault gun was Germany's most produced...
Creo que es claramente assault gun, cañón de asalto y te lo han dicho otros foreros más. Tanque es genérico, engloba todo y carro es abreviatura de carro de combate, por eso un cazacarros es un caza tanques, que da igual como lo llames, pero que está fuera de lo que son tanques medios como el Panzer III, IV, T-34 y pesados (según soviéticos) Panther y Tigers o IS-2 y KV.
Sabes que quiere decir tank destroyer = destructor de tanques, vés, no és solo caza-carros es CAZA-TANQUES.
Un carro es un carro de combate. Se entiende perfectamente, no van a ser carros de ruedas tirados por bueyes.
Si no mueve la torre horizontalmente, no deja de ser tanque, se mueve el. Vea como fueron los primeros tanques y a ver si no los llamaron de tanques
El FT-17 movía su torre y fue de los primeros. Los Mark ingleses, sí, los primeros del mundo, movían horizontalmente los cañones, mientras los Stugs y SUs también. Empeñarse en decir que eran como un tanque medio es hablar por hablar.
Sabes porque no la mueve, porque inicialmente en la estructura que tenian no se podia dar mobilidad a este cañon con sus terribles pepinazos, que perforaban al T-34. Se dio mobilidad al mismo cañon en la estructura del Panzer IV. Pero como era un tanque que estaba dando resultado (por lo visto destruio muchos T-34), lo fabricaron asta 1945 antes de la destruición de sus fabricas.En tu querida web podrás ver que el Panzer IV nació antes que el Stug 3, por lo que esa teoría se desmantela, ya que no se le dio movilidad a la estructura por lo bien que iba. Además, los primeros Stugs no podían perforar ningún T-34 porque estaban creados para usar munición HE, no AP (perforante) y esto está escrito en los libros.
http://www.teachersparadise.com/ency/en/wikipedia/g/ge/german_tank_production_during_world_war_ii.html#Panzer%20III
Fíjate la primera producción del Panzer IV y mira que es anterior al T-34.R: El Panzer III Stug III, debe haber cazado muchos T-34. Si quieres llamar al T-34 de carro, eres tu que lo colocas. ? Que funciones ejercia que no la ejercia un Panzer IV, un Tiger I, un Tiger II ? Estos también eran de su época, y no eran caza tanques, eran tanques ? Con relacción a la mobilidad lateral del cañon, giraban el carro, por lo visto dio resultado...
¿Tú no lees foros de armamento verdad? Un carro es un carro de combate, un tanque vulgarmente, porque tanque se le dio porque los ingleses camuflaron a los primeros carros de combate como tanques de agua, no por otra cosa, así que es incluso más correcto hablar de carro de combate que de tanque. Pues un Stug, en sus inicios no podía enfrentarse a la infantería, por lo que en distancias cortas necesitaba de infantería de apoyo (en realidad todos lo necesitaban), pero es que no tenían ni una simple ametralladora de apoyo, cosa que pasó en los Elefants y que poco a poco se concienciaron de la necesidad.? Ya viste que el pepinazo del T-34 era inferior ? Te mostre la Web antes., te acuerdas.
http://www.achtungpanzer.com/t34.htm
Si quieres te pongo yo otro ejemplo más adecuado. En esa web son muy oportunistas, pero bueno, son alemanes, están en su derecho. Comparan el cañón de 76,2mm que fue usado en la primera etapa del T-34 y ponen la última versión del Stug... pues voy a poner la penetración del T-34/85 que salió a partir de 1943: a 500m__90º__140mm (dependiendo de la munición) 3 milímetros menos que el Stug y suficiente para eliminar el blindaje frontal del Panther que era de 80mm a 30º +- e incluso el Tiger I. El Stug llegó hasta 1945 con la penetración de 143mm a 90º... que por cierto, los T-34 tenían blindaje inclinado, que no sólo es que el espesor total aumente, si no que a la bala le cuesta más perforar, cosa que con los Panzer III, IV y Stugs no había problema, pues su blindaje era casi plano. y bueno, ¿Qué me dices de su blindaje? Sólo me has hablado de que era mejor por su cañón, cosa que te he demostrado era prácticamente igual (y no que el Panzer III, si no que el Stug III en sus versiones a partir de 1943), pero del blindaje nada. Será que no importa. Ah, que poder disparar hacia los lados sin tener que mover el tanque tampoco importa... que cosas, no? Entonces el mejor tanque es aquel que tiene el cañón más grande no? Bueno, entonces mete al Maus como mejor carro, porque blindaje tampoco le faltaba.
En la siguiente web podrás ver el cañón D-5T y su penetración, por si piensas que me invento los datos: http://www.battlefield.ru/content/category/6/33/49/lang,en/
Saludos
Tú dame el tanque y yo haré el resto ;)
Las verdades a medias son mentiras
Las verdades a medias son mentiras
-
2demaio
- Teniente Coronel
- Mensajes: 2494
- Registrado: 31 Mar 2008, 19:39
Hola,
Cita: ACB
No entiendo lo que me cuentas. Pone claramente al principio:
R: pués si no lo entiendes no hay lo que hacer ! És solo somar, ? sabes somar ? Pués no te preocupes, te lo somare yo 702+3011+3850+63 = 7.265
Mi colocación fue esta... basada en una colocación anterior ? te acuerdas ?
diselo tú a los t-34, cuando les caia un pepinazo de 75 u 88 de los Pz V y VI...
Y desto... ? te acuerdas ?
El PzKpfw III, era superior al T-34, ver historia de la 2ª grande guerra.
El PzKpfw IV, era mas superior ahún.
El PzKpfw V, era bién superior a todos los otros en su época.
El Tiger I y el Tiger II, no tenian rival.
O sea hablamos de los 75 y 88.... alemanes ? te acuerdas ?
Tus colocaciones...
Repito, esas estadísticas no están bien contempladas por el simple hecho de que no se compara la realidad en sí..
Negando todo lo que esta escrito por personas que deben conocer mas que nosotros...
Si los alemanes fueran con T-34s a atacar rusia y que estos tuvieran Panzers III y IV, vamos, hubieran rebentado cuanto tanque se pusiese por delante.
Esto é hipotetico, no és real...
la leyenda dice que para destruír un King Tiger se necesitaban 5 Shermans
Sobre el escrito abajo. (referências:CHAMBERLAIN, Peter & ELLIS, Chris. German Tanks (1930-1945).
Prova da sua qualidade, o comando aliado considerava que eram necessários 5 Sherman para combater cada Panther com possibilidades de sucesso. Assim, após os desembarques da Normandia, a tática favorita das tripulações dos Sherman e Comets dos exércitos aliados quando descobriam alguns Panthers emboscados era aguardar fora do alcance das peças alemãs e chamar os aviões caça-tanques Typhoon para resolverem o problema a partir do ar. Centenas de Panthers foram assim destruidos nos combates da Normandia.
si no que el Panzer III en 1942 ya estaba obsoleto y el T-34 duró toda la guerra.
R: Falso vea las producciones que tu dizes que no entendiste...
Esto enseña que el panzer III fue retirado por falta de utilidad
R: Falso vea las producciones que tu dizes que no entendiste...
ya que no se esperaba una guerra y menos con alemania
R:Esta colocación esta equivocada. Stalin y el politburo ya lo sabian, que el tractado no iba a ser respectado por Hitler. Solo quizo ganar tiempo y lo gano.
y los mandaron de vuelta a Berlín, tanto Panzers IV como Elefants, como los invencibles Panthers que comentas.
R: Esta colocación és muy politica, pero voy a añadir un comentario. Los rusos solo los mandaron de vuelta a Berlin, porque los aliados iniciaron la invasión abriendo un otro frente. Lo deben a los aliados y particularmente a los norte americanos, que se llevaron la maior responsabilidad del frente ocidental, y a los bombardeos que la RAF inglesa hizo en Alemania. Ahora una colocación política mia también. Las reservas de oro que los rusos se llevaron de España debe haber contribuido para hacer mas T-34 también (és hipotetico...).
Y si aun no te he convencido, ya que veo usas la wikipedia, fíjate en este enlace comparando los carros de combate al principio de la IIGM:
R:Materia incompleta, donde están los Pz iV, Pz V, Tiger I, Tiger II..
El Pz III que esta alli no és el que estoy hablando (PZ III con 75 u).
El Pz-III no montaba ni el 75L43 ni el 75L48, ésos son cañones montados en el Pz-IV. El único Pz-III que montaba un cañón de 75mm era la versión N de apoyo a la infanteria, pero era casi inutil frente al T-34.
R: Incorrecto, el Pz III Stug III, que en la lista de producción esta com (1). Ver Notes en el Web.
Siempre has hablado del Panzer III y ahora hablas del Stug
R: Equivocado, la linea del Panser III tiene esta versión y fué la versión mas fabricada del Panzer III (Tank destroyer).
En ningún momento lo tildan de tanque, ya que no era un tanque y carecía de torreta!!! No podía girar el cañón, sólo moverlo un poco de arriba hacia abajo.
R: Digas al fabricante y a los historiadores que cambién todo, porque se equivocaron, como los tanques tienen la dirección horizontal de tiro y este lo hace moviendose, no és tanque. ? Que no lo fuera, que cambiaria esto ? Llamalo como quieras, bicicleta, avión, cañon ambulante...
Más claro imposible. Y repito, no era un tanque, era un cazacarros y no un carro medio. El T-34 podía ejercer funciones que este no.
R: Pués llamalo cazacarros. No cambiara los T-34 y otros que cazo.
Repasemos, no todos los Stug III iban con el cañón de 75mm L/43, sólo los últimos, ya que nació como apoyo a la infantería, no como cazacarros.
R: Los Pz III StuG III, iban con este cañon si. Y nascio como tanque de asalto, no actuaba en grandes formaciones, y fueron usados como apoio a la infanteria, para destruir lo que se presentase frente a ellos. No era lo que se entenderia por tanque de grupo en formación de batalla. O sea fué utilizado para cazar tanques que se presentasen generalmente no agrupados, pués su limitación era la mobilidad horizontal, que la tenia pero se tenia que volver, y su ventaja era su cañon y munición. Ya el Pz IV con este cañon y munición podia actuar en grupos.
Por otra parte, aclaro que el nombre verdadero del Stug es Sturmgeschütz III (StuG III) y no Panzer III.
R: Incorrecto. También és conocido asi, pero és un modelo del Pz III (? porque no les de una vez la Web de la producción alemana de tanques ?)
De nuevo tus argumentos demuestran poca profundidad en la lectura de los tantos artículos has leído, pues no has conseguido una buena cohexión de los textos y esto lleva a errores como los citados por nombres. Podríamos hablar que el SU-85 era un T-85, pero realmente no lo eran como tales y bien que destruían carros enemigos... el SU-152 no era un IS-2, era un cazacarros, ni más ni menos.
R: Caro forista, por supuesto que de un tanque se espera que destrua su enemigo. Todos los tanques deben haber destruido algun enemigo en la World WAR II, pero algunos fueron mejores que otros, confirmando lo que se pensaba de ellos y otros no, tenemos que considerar que el tanque solamente no gana un confronto por ser mejor o peor, si las diferencias son pequeñas, va a depender de la situación en el momento, del preparo de su tripulación, del conocimiento de las flaquezas del oponente que se presenta, y muchas cosas mas.
Y añado sobre la necesidad de tantos T-34s para neutralizar a un panzer, que en este escrito, creado por los alemanes para combatir t-34s, se cita muy bien como empleaban a 3 Panzer III contra 1 sólo T-34. La fuente vuelve a ser la de Battlefield.ru .......................
R: Pués el 50mm, con municion normal realmente no me parece que fuera eficaz contra los T-34. La carcaza ondulada del T-34 realmente lo favorecia, y esto ya lo lei antes. Por otro lado dicen que el 75mm, con la munición especial a 1000 m, lo penetra. ? si es lo que vimos antes no ?
Sobre los PZ no dice quales, hay muchos y algunos de antes de la guerra también... Si se esponen qual és lo mejor y lo peor para batallar con un T-34. Como te dice antes, no quiere decir que un T-34 no pueda derrotar incluso un Tiger II, lo que hay una probabilidad de vitoria, que és maior para uno do que para otro, y ahi muchos otros factores a considerar. El T-34 fué un buén tanque en la WWII, incluso mejor que el Sherman.
Si quieres te pongo yo otro ejemplo más adecuado. En esa web son muy oportunistas, pero bueno, son alemanes, están en su derecho. Comparan el cañón de 76,2mm que fue usado en la primera etapa del T-34 y ponen la última versión del Stug... pues voy a poner la penetración del T-34/85 que salió a partir de 1943: a 500m__90º__140mm ................
R: No te lo lleves asi, nosotros no vamos a la guerra, somos foristas (aún no vamos, me parece...) También hubo otros cañones alemanes mejores que el 75mm.
Nuestro Leopard 2E, tiene ingenieria alemana, no desdeño a los otros, pero me parece la mejor para los tanques. También hay la israelita, que también me parece buena y el Merkava a sido sistematicamente probado en combate. Me impresiono mucho el modelo IV, pero las especificaciones del blindaje son dificiles o impossibles de conseguir.
Saludos.
Cita: ACB
No entiendo lo que me cuentas. Pone claramente al principio:
R: pués si no lo entiendes no hay lo que hacer ! És solo somar, ? sabes somar ? Pués no te preocupes, te lo somare yo 702+3011+3850+63 = 7.265
Mi colocación fue esta... basada en una colocación anterior ? te acuerdas ?
diselo tú a los t-34, cuando les caia un pepinazo de 75 u 88 de los Pz V y VI...
Y desto... ? te acuerdas ?
El PzKpfw III, era superior al T-34, ver historia de la 2ª grande guerra.
El PzKpfw IV, era mas superior ahún.
El PzKpfw V, era bién superior a todos los otros en su época.
El Tiger I y el Tiger II, no tenian rival.
O sea hablamos de los 75 y 88.... alemanes ? te acuerdas ?
Tus colocaciones...
Repito, esas estadísticas no están bien contempladas por el simple hecho de que no se compara la realidad en sí..
Negando todo lo que esta escrito por personas que deben conocer mas que nosotros...
Si los alemanes fueran con T-34s a atacar rusia y que estos tuvieran Panzers III y IV, vamos, hubieran rebentado cuanto tanque se pusiese por delante.
Esto é hipotetico, no és real...
la leyenda dice que para destruír un King Tiger se necesitaban 5 Shermans
Sobre el escrito abajo. (referências:CHAMBERLAIN, Peter & ELLIS, Chris. German Tanks (1930-1945).
Prova da sua qualidade, o comando aliado considerava que eram necessários 5 Sherman para combater cada Panther com possibilidades de sucesso. Assim, após os desembarques da Normandia, a tática favorita das tripulações dos Sherman e Comets dos exércitos aliados quando descobriam alguns Panthers emboscados era aguardar fora do alcance das peças alemãs e chamar os aviões caça-tanques Typhoon para resolverem o problema a partir do ar. Centenas de Panthers foram assim destruidos nos combates da Normandia.
si no que el Panzer III en 1942 ya estaba obsoleto y el T-34 duró toda la guerra.
R: Falso vea las producciones que tu dizes que no entendiste...
Esto enseña que el panzer III fue retirado por falta de utilidad
R: Falso vea las producciones que tu dizes que no entendiste...
ya que no se esperaba una guerra y menos con alemania
R:Esta colocación esta equivocada. Stalin y el politburo ya lo sabian, que el tractado no iba a ser respectado por Hitler. Solo quizo ganar tiempo y lo gano.
y los mandaron de vuelta a Berlín, tanto Panzers IV como Elefants, como los invencibles Panthers que comentas.
R: Esta colocación és muy politica, pero voy a añadir un comentario. Los rusos solo los mandaron de vuelta a Berlin, porque los aliados iniciaron la invasión abriendo un otro frente. Lo deben a los aliados y particularmente a los norte americanos, que se llevaron la maior responsabilidad del frente ocidental, y a los bombardeos que la RAF inglesa hizo en Alemania. Ahora una colocación política mia también. Las reservas de oro que los rusos se llevaron de España debe haber contribuido para hacer mas T-34 también (és hipotetico...).
Y si aun no te he convencido, ya que veo usas la wikipedia, fíjate en este enlace comparando los carros de combate al principio de la IIGM:
R:Materia incompleta, donde están los Pz iV, Pz V, Tiger I, Tiger II..
El Pz III que esta alli no és el que estoy hablando (PZ III con 75 u).
El Pz-III no montaba ni el 75L43 ni el 75L48, ésos son cañones montados en el Pz-IV. El único Pz-III que montaba un cañón de 75mm era la versión N de apoyo a la infanteria, pero era casi inutil frente al T-34.
R: Incorrecto, el Pz III Stug III, que en la lista de producción esta com (1). Ver Notes en el Web.
Siempre has hablado del Panzer III y ahora hablas del Stug
R: Equivocado, la linea del Panser III tiene esta versión y fué la versión mas fabricada del Panzer III (Tank destroyer).
En ningún momento lo tildan de tanque, ya que no era un tanque y carecía de torreta!!! No podía girar el cañón, sólo moverlo un poco de arriba hacia abajo.
R: Digas al fabricante y a los historiadores que cambién todo, porque se equivocaron, como los tanques tienen la dirección horizontal de tiro y este lo hace moviendose, no és tanque. ? Que no lo fuera, que cambiaria esto ? Llamalo como quieras, bicicleta, avión, cañon ambulante...
Más claro imposible. Y repito, no era un tanque, era un cazacarros y no un carro medio. El T-34 podía ejercer funciones que este no.
R: Pués llamalo cazacarros. No cambiara los T-34 y otros que cazo.
Repasemos, no todos los Stug III iban con el cañón de 75mm L/43, sólo los últimos, ya que nació como apoyo a la infantería, no como cazacarros.
R: Los Pz III StuG III, iban con este cañon si. Y nascio como tanque de asalto, no actuaba en grandes formaciones, y fueron usados como apoio a la infanteria, para destruir lo que se presentase frente a ellos. No era lo que se entenderia por tanque de grupo en formación de batalla. O sea fué utilizado para cazar tanques que se presentasen generalmente no agrupados, pués su limitación era la mobilidad horizontal, que la tenia pero se tenia que volver, y su ventaja era su cañon y munición. Ya el Pz IV con este cañon y munición podia actuar en grupos.
Por otra parte, aclaro que el nombre verdadero del Stug es Sturmgeschütz III (StuG III) y no Panzer III.
R: Incorrecto. También és conocido asi, pero és un modelo del Pz III (? porque no les de una vez la Web de la producción alemana de tanques ?)
De nuevo tus argumentos demuestran poca profundidad en la lectura de los tantos artículos has leído, pues no has conseguido una buena cohexión de los textos y esto lleva a errores como los citados por nombres. Podríamos hablar que el SU-85 era un T-85, pero realmente no lo eran como tales y bien que destruían carros enemigos... el SU-152 no era un IS-2, era un cazacarros, ni más ni menos.
R: Caro forista, por supuesto que de un tanque se espera que destrua su enemigo. Todos los tanques deben haber destruido algun enemigo en la World WAR II, pero algunos fueron mejores que otros, confirmando lo que se pensaba de ellos y otros no, tenemos que considerar que el tanque solamente no gana un confronto por ser mejor o peor, si las diferencias son pequeñas, va a depender de la situación en el momento, del preparo de su tripulación, del conocimiento de las flaquezas del oponente que se presenta, y muchas cosas mas.
Y añado sobre la necesidad de tantos T-34s para neutralizar a un panzer, que en este escrito, creado por los alemanes para combatir t-34s, se cita muy bien como empleaban a 3 Panzer III contra 1 sólo T-34. La fuente vuelve a ser la de Battlefield.ru .......................
R: Pués el 50mm, con municion normal realmente no me parece que fuera eficaz contra los T-34. La carcaza ondulada del T-34 realmente lo favorecia, y esto ya lo lei antes. Por otro lado dicen que el 75mm, con la munición especial a 1000 m, lo penetra. ? si es lo que vimos antes no ?
Sobre los PZ no dice quales, hay muchos y algunos de antes de la guerra también... Si se esponen qual és lo mejor y lo peor para batallar con un T-34. Como te dice antes, no quiere decir que un T-34 no pueda derrotar incluso un Tiger II, lo que hay una probabilidad de vitoria, que és maior para uno do que para otro, y ahi muchos otros factores a considerar. El T-34 fué un buén tanque en la WWII, incluso mejor que el Sherman.
Si quieres te pongo yo otro ejemplo más adecuado. En esa web son muy oportunistas, pero bueno, son alemanes, están en su derecho. Comparan el cañón de 76,2mm que fue usado en la primera etapa del T-34 y ponen la última versión del Stug... pues voy a poner la penetración del T-34/85 que salió a partir de 1943: a 500m__90º__140mm ................
R: No te lo lleves asi, nosotros no vamos a la guerra, somos foristas (aún no vamos, me parece...) También hubo otros cañones alemanes mejores que el 75mm.
Nuestro Leopard 2E, tiene ingenieria alemana, no desdeño a los otros, pero me parece la mejor para los tanques. También hay la israelita, que también me parece buena y el Merkava a sido sistematicamente probado en combate. Me impresiono mucho el modelo IV, pero las especificaciones del blindaje son dificiles o impossibles de conseguir.
Saludos.
-
Carlogratto
- Coronel
- Mensajes: 2892
- Registrado: 26 Oct 2007, 02:52
Para aclarar el asunto de una vez:
Panzer es una palabra alemana que se puede traducir sólo por la castellana "blindado". No por tanque, ni por cañón de asalto. Panzer significa "blindado" y nada más que blindado. Panzerkampfwagen: Carro de combate blindado. Nada tiene que ver con que la torreta sea móvil o fija, o siquiera que exista. Por tanto, podemos decir que el STUg y El PzKW-lo que sea son "panzer" los dos. Incluso es panzer una cámara acorazada de banco.
Y bueno, lo de considerar los PzKW III y IV superiores al T-34 es llevarle la contraria a los propios diseñadores alemanes. y mucho más: es llevar la contraria a los propios carristas alemanes, que decían todo lo contrario.
Saludos.
Panzer es una palabra alemana que se puede traducir sólo por la castellana "blindado". No por tanque, ni por cañón de asalto. Panzer significa "blindado" y nada más que blindado. Panzerkampfwagen: Carro de combate blindado. Nada tiene que ver con que la torreta sea móvil o fija, o siquiera que exista. Por tanto, podemos decir que el STUg y El PzKW-lo que sea son "panzer" los dos. Incluso es panzer una cámara acorazada de banco.
Y bueno, lo de considerar los PzKW III y IV superiores al T-34 es llevarle la contraria a los propios diseñadores alemanes. y mucho más: es llevar la contraria a los propios carristas alemanes, que decían todo lo contrario.
Saludos.
-
Rotax
- Coronel
- Mensajes: 3519
- Registrado: 11 May 2006, 00:13
- Ubicación: Bilbao
2demaio escribió:Hola,
? Que seria el significado de "anglosajones" ?
Gracias.
Oi, 2demaio.
Básicamente, que están ´perdida y platónicamente enamosrados de todo, todo, todo lo que hacen en UK+USA. Incluso tienen la desvergüenza de preferir destilados de la malta a los de la uva.
En otra época hubieran acabado en lo hoguera, por filoherejes.
Nosotros somos los países auténticos, no las fronteras trazadas en los mapas con los nombres de hombres poderosos.
Katharine Clifton en "El paciente Inglés"
Katharine Clifton en "El paciente Inglés"
-
2demaio
- Teniente Coronel
- Mensajes: 2494
- Registrado: 31 Mar 2008, 19:39
Hola,
Gracias Rotax.
? No seria mas fácil, poner UK + USA ? O britanicos, o british.
USA lo se que no lo son anglosajon, son norte americanos (antiguos britanicos, irlandeses, españoles, mexicanos, centro americanos, sioux, cheyenne, chinos, koreanos, alemanes y no se quantos mas)
Porque mira, si 1 escoces (hipotetico escoces) se casa con 1 irlandes (hipotetico celta) y tienen un hijo... ? que sera ? anglosajon !
Si este hijo se casa con un gales. ? que sera ? no lo se !
Entonces yo no soy nada! Si voy a ver, hay vascos, castellanos, andaluces, catalanes y gallegos, esto asta donde lo consigo ver. Lo que se és que soy hispanico.
Gracias y saludos
Gracias Rotax.
? No seria mas fácil, poner UK + USA ? O britanicos, o british.
USA lo se que no lo son anglosajon, son norte americanos (antiguos britanicos, irlandeses, españoles, mexicanos, centro americanos, sioux, cheyenne, chinos, koreanos, alemanes y no se quantos mas)
Porque mira, si 1 escoces (hipotetico escoces) se casa con 1 irlandes (hipotetico celta) y tienen un hijo... ? que sera ? anglosajon !
Si este hijo se casa con un gales. ? que sera ? no lo se !
Entonces yo no soy nada! Si voy a ver, hay vascos, castellanos, andaluces, catalanes y gallegos, esto asta donde lo consigo ver. Lo que se és que soy hispanico.
Gracias y saludos
¿Quién está conectado?
Usuarios navegando por este Foro: No hay usuarios registrados visitando el Foro y 3 invitados