xenophon-1983 escribió:En los pepinazos estaran igualados, pero en proteccion (solo ver el peso y el angulo pronunciado que aumenta la proteccion balistica en mucho con respecto al leopard y abrams) le supera. Ademas es un carro mucho mas completo muy apto para el combate urbano (los otros 2 apenas estan aptos) y ademas.
"Es que si el tanque no es capaz de resistir los pepinazos que le suelten como que no va a ser muy util"
Si crees que hay algun tanque en el mundo que soporte un impacto de un Hellfire creo que no sabes mucho de tanques. Este sistema es para eso, mientras un Leopard español se lo merendarian con un misil antitanque, el Merkava tiene muchisimas mas posibilidades de sobrevivir a varios ataques.
Para que veáis que aporto al tema
decir que este último párrafo es bastante pobre en cuanto a citas. Decir que es mejor porque sí, sin dar datos, es como no decir nada. No te lo tomes a mal, pero un Merkava no está tan protegido como para resistir mucho más que un Leopard. La experiencia en combate no implica tener mejores tanque, si no que las doctrinas actuales se conocen bastante bien y cada país hace lo que cree más conveniente. Los soviéticos se apoyan en usar blindaje reactivo y lo llevan usando desde hace años, pero en occidente no se usa. Entonces ¿es bueno o malo? No es fácil juzgarlo, pero decir por sistema es peor porque sí, no es justo.Por otra parte, volviendo a minitema anterior:
Panzer podrá ser tanque, pero Panzer III, que es de lo que hablamos es Panzerkampfwagen III (PzKpfw III), no el Sturmgeschütz III (StuG III) del que nos habla 2demaio y que dicen son el mismo porque en una página los engloban en el mismo grupo por la simple razón de que el StuG III comparte el chasis del Panzer III y prácticamente nada más. De todos modos, cuando hablamos de un pánzer, no hablamos de un cazacarros y creo que en el foro todos empleamos los términos pánzer para hablar de los panzer I, II, III... y cazacarros para los SU, Stug, etc.
En tu querida página de tanques, podrás comprobar en las notas que pone:
# StuG III = Sturmgeschutz 40, 75 mm L/24 assault gun on Pz III chassis, SdKfz 142
# StuG III (l) = Sturmgeschutz 40, 75 mm L/43 or L/48 assault gun on Pz III chassis, SdKfz 142/1
Lee bien, Sturmgeschut40, 57mm L24 cañón de asalto sobre chasis de Panzer III. Esta frase explica muy bien lo de montado sobre el chasis del Panzer III, por lo tanto, son 2 tanques diferentes, ¿qué más citas quieres que te ponga para que entiendas que lo pone en todas partes y sigues negándolo sin apoyarte en nada?
Mi colocación fue esta... basada en una colocación anterior ? te acuerdas ?
diselo tú a los t-34, cuando les caia un pepinazo de 75 u 88 de los Pz V y VI...
Mezclas que estamos hablando del Panzer III, primero con el Stug y ahora como el cañón del T-34/85 era equivalente al del Stug, me sueltas lo de el Panther (que pesaba 15Tn más que el T-34) y el Tiger (que pesaba bastante más). Claro que eran superiores, pero eran inferiores al IS-2, y si no, léete el artículo comparativo del King Tiger con el IS-2 hecho por Alejandro y te darás cuenta de que el IS-2 era el carro más avanzado de la época. Si quieres comparar un carro medio con uno pesado, adelante, tú mismo, pero es una comparación errónea y desmedida. Que por cierto, el IS-2 pesaba unas 17Tn menos que el King Tiger y aun así era superior en casi todo... que curioso, tan buenos eran los Panzers y son superados de esta forma...
Y desto... ? te acuerdas ?
El PzKpfw III, era superior al T-34, ver historia de la 2ª grande guerra.
El PzKpfw IV, era mas superior ahún.
El PzKpfw V, era bién superior a todos los otros en su época.
El Tiger I y el Tiger II, no tenian rival.
¿Qué tengo que recordar? Una cita que te inventas? La historia de la 2ª grande guerra, que supongo te refieres a la II Guerra Mundial, en todos los libros tildan a los carros soviéticos como avanzados para la época. Los soviéticos visitaron una base militar nazi antes de la guerra y se rieron cuando vieron que el mejor carro del que disponían era el Panzer IV. Así que imagínate... Por cierto, ¿Sabes algo de los KVs?
O sea hablamos de los 75 y 88.... alemanes ? te acuerdas ?
Sobre el 88, que tiene mucho mito por cierto, de los Panzers IV que ponte esa página de producciones, el único que la usa es el Hornisse:
Y esto que pongo a continuación es un Panzer IV:
Según tu teoría, como están dentro del mismo grupo, son el mismo tanque ¿no? Pues sí, se parecen mucho.
Negando todo lo que esta escrito por personas que deben conocer mas que nosotros...
Afirmando cosas que han escrito muchas más personas.
Si los alemanes fueran con T-34s a atacar rusia y que estos tuvieran Panzers III y IV, vamos, hubieran rebentado cuanto tanque se pusiese por delante.
Esto é hipotetico, no és real...
Es tan fácil de imaginarse usar un carro superior y obtener mejores resultados...
Sobre el escrito abajo. (referências:CHAMBERLAIN, Peter & ELLIS, Chris. German Tanks (1930-1945).
Prova da sua qualidade, o comando aliado considerava que eram necessários 5 Sherman para combater cada Panther com possibilidades de sucesso. Assim, após os desembarques da Normandia, a tática favorita das tripulações dos Sherman e Comets dos exércitos aliados quando descobriam alguns Panthers emboscados era aguardar fora do alcance das peças alemãs e chamar os aviões caça-tanques Typhoon para resolverem o problema a partir do ar. Centenas de Panthers foram assim destruidos nos combates da Normandia.
Anda, pero ahora me hablas de 5 shermans... pero EN NORMANDÍA! No te digo yo... es que allí ni con Tigers se podía hacer un buen ataque, ya que era una zona muy protegida.
si no que el Panzer III en 1942 ya estaba obsoleto y el T-34 duró toda la guerra.
R: Falso vea las producciones que tu dizes que no entendiste...
Otra vez hablas del Stug en vez del Panzer III. El PIII a partir de 1944 se dejó de producir y ya he explicado el por qué.
Esto enseña que el panzer III fue retirado por falta de utilidad
R: Falso vea las producciones que tu dizes que no entendiste...
Idem.
ya que no se esperaba una guerra y menos con alemania
R:Esta colocación esta equivocada. Stalin y el politburo ya lo sabian, que el tractado no iba a ser respectado por Hitler. Solo quizo ganar tiempo y lo gano.
Pero alma de Dios ¿Has leído algún libro sobre la II Guerra Mundial? Stalin no se creía que los nazis lo estuvieran atacando, por eso en las primeras horas no hubo resistencia soviética y aun se tardó en convencerlo de que era cierto. No ganaron nada de tiempo no preparándose y perdiendo el tiempo. Vivir para creer.
y los mandaron de vuelta a Berlín, tanto Panzers IV como Elefants, como los invencibles Panthers que comentas.
R: Esta colocación és muy politica, pero voy a añadir un comentario. Los rusos solo los mandaron de vuelta a Berlin, porque los aliados iniciaron la invasión abriendo un otro frente. Lo deben a los aliados y particularmente a los norte americanos, que se llevaron la maior responsabilidad del frente ocidental, y a los bombardeos que la RAF inglesa hizo en Alemania. Ahora una colocación política mia también. Las reservas de oro que los rusos se llevaron de España debe haber contribuido para hacer mas T-34 también (és hipotetico...).
¿QUÉ? Pero si los soviéticos, que no rusos, pararon a los nazis antes de que se abriera el frente occidental! Y me dices que fue todo gracias al frente occidental? Anda que... el 80% de las tropas nazis atacaron oriente, es decir, a la URSS y fueron vencidos por estos. Cómo demonios puedes afirmar que todo fue gracias a los EEUU cuando sin que hubiesen abierto el frente occidental, alemania ya estaba condenada, que desde 1944 retrocedieron sin cesar... es que hay cosas que no, tío.
R:Materia incompleta, donde están los Pz iV, Pz V, Tiger I, Tiger II..
El Pz III que esta alli no és el que estoy hablando (PZ III con 75 u).
En tu página de producción jamás ponen PzIII con cañón de 75mm largo, si no que lo llaman Stug. El artículo de la Wiki no está incompleto, si no que se centra en el Panzer III. Pon Stug III en el buscador y verás otro carro.
R: Incorrecto, el Pz III Stug III, que en la lista de producción esta com (1). Ver Notes en el Web.
Revisa la lista y verás que en ninguna parte aparecen las palabras Pz III y Stug III seguidas!
R: Digas al fabricante y a los historiadores que cambién todo, porque se equivocaron, como los tanques tienen la dirección horizontal de tiro y este lo hace moviendose, no és tanque. ? Que no lo fuera, que cambiaria esto ? Llamalo como quieras, bicicleta, avión, cañon ambulante...
A ellos claro que no se lo digo porque no dicen lo que tú, pero como no lees correctamente, pues pasan estas cosas.
R: Los Pz III StuG III, iban con este cañon si. Y nascio como tanque de asalto, no actuaba en grandes formaciones, y fueron usados como apoio a la infanteria, para destruir lo que se presentase frente a ellos.
Léete la historia, porque tengo un libro de 48 páginas dedicadas exclusivamente al Stug III y nació con un cañón de baja velocidad para apoyar a la infantería y atacar posiciones poco protegidas con munición HE (¿Sábes lo qué es HE? High Explosive, no penetrante).
R: Incorrecto. También és conocido asi, pero és un modelo del Pz III (? porque no les de una vez la Web de la producción alemana de tanques ?)
Te basas todo en 1 sóla página y niegas todas las que yo te pongo. Curioso, de veras. Será que todos están contra tí y todos estamos locos y no sabemos nada...
R: Pués el 50mm, con municion normal realmente no me parece que fuera eficaz contra los T-34. La carcaza ondulada del T-34 realmente lo favorecia, y esto ya lo lei antes. Por otro lado dicen que el 75mm, con la munición especial a 1000 m, lo penetra. ? si es lo que vimos antes no ?
Es curioso como hablas de munición especial ¿Sábes qué tenía? Tungsteno, el cual escaseaba muchísimo en Alemania y "abundaba" en la URSS. Realmente no es que abundara, pues es un metal escaso, pero la URSS tenía mucho más para usar a pesar de disponer de más carros. Por eso que comparar munición escasa con la que habitualmente usaban, no dice nada bueno, cuando muchos T-34 usaban tungsteno a causa de la necesidad que tenían, ya que los cañones más potentes no necesitaban de esa mejora.
Sobre los PZ no dice quales, hay muchos y algunos de antes de la guerra también... Si se esponen qual és lo mejor y lo peor para batallar con un T-34. Como te dice antes, no quiere decir que un T-34 no pueda derrotar incluso un Tiger II, lo que hay una probabilidad de vitoria, que és maior para uno do que para otro, y ahi muchos otros factores a considerar. El T-34 fué un buén tanque en la WWII, incluso mejor que el Sherman.
Pues ya que dices que es mejor que el Sherman, mañana con tiempo te hago gustosamente una tablita comparativa que va a quedar muy mona. Intentaré poner lo máximo posible, para que veas que los errores del T-34 no fueron por su diseño que era ampliamente superior al P3 y P4, si no al mal uso. Y por cierto, no me contestaste a lo del blindaje y movilidad. Por lo visto parece que no te interesa hablar de estos temas, sólo de que el cañón del Stug III, que no P3 penetraba 3mm más que el del T-34/85 y con proyectiles de tungsteno, los cuales escaseaban en el bando alemán mucho más que en el soviético.
Si quieres te pongo yo otro ejemplo más adecuado. En esa web son muy oportunistas, pero bueno, son alemanes, están en su derecho. Comparan el cañón de 76,2mm que fue usado en la primera etapa del T-34 y ponen la última versión del Stug... pues voy a poner la penetración del T-34/85 que salió a partir de 1943: a 500m__90º__140mm ................
R: No te lo lleves asi, nosotros no vamos a la guerra, somos foristas (aún no vamos, me parece...) También hubo otros cañones alemanes mejores que el 75mm.
Foro=lugar de debate y como no comparto tu idea y creo al 100% que está equivocada por el tiempo que llevo leyendo y por el material del que dispongo en casa, tanto colección de miniaturas, como un Tiger I a escaa 1:16 y un Tiger II a esa misma escala, acompañados de un libro con cada miniatura (son 50 aunque no tengo todas las entregas aun), más 20 libros de Osprey dedicados a tanques (entre ellos tengo del Sherman, Stug III y Panzer III, así como otros como Merkava, Leopard 2, etc) 1 cd de documentales sobre tanques, en uno de Discovery channel donde ponen al T-34 como 3º mejor carro de la historia por detrás del Leopard y Merkava, 4 documentales en DVD (1 sobre el Día "D"), libro sobre Victorias Frustradas (son las memorias de Erich von Manstein), atlas de la II Guerra Mundial, La II Guerra Mundial por Raymond Cartier, colección de fichas de carros de combate, 1 artículo publicado sobre el Maus (Panzer VIII), algún otro libro más como La 1ª Guerra Mundial día a día.
Esto te lo digo por si piensas que soy un novato ;-)
Saludos
...es que el vino me da acidez 
