[quote="ACB, el Mutie"][quote="IvMaMe"]mmm...
bueno, tienes razon, llegaron a conquistar toda europa con unos tanques que eran latas de sardinas, no?? [/quote]
Tonterías aparte. Pásate por el foro de la II Guerra Mundial y comprobarás lo que te digo. Por eso Yorktown te decía que sí sabía lo que decía.
[quote]y el abrams es un derivado del leopard, en el proyecto conjunto con los alemanes los americanos aprendieron a fabricar un buen tanque, se podria decir que es un derivado, porque utiliza tecnicas que les enseñaron los alemanes de la construccion del leo, y la forma tipica de construir tanques de los americanos...[/quote]
¡¡¿¿Qué??!! No digas chorradas, por favor ¡Infórmate! Los americanos llevaban años haciendo tanques, sólo faltaría que los alemanes les tuvieran que enseñar, después de haber creado el desastroso Leopard 1 que fue un fiasco de los más grandes de la historia (los hubo peores, claro está). El leopard y el abrams nacieron ambos de un mismo proyecto, no uno del otro ni viceversa. El Abrams no nació del Leopard 2, sólo hay que ver las diferencias y darse cuenta. Y por cierto, el Abrams, en cuanto a blindaje, ha demostrado más sensatez desde su nacimiento. La torre del Leopard 2, totalmente vertical hasta el 2A6 no le pusieron una cuñá delantera, mientras el Abrams ya la tenía desde hacía años. Así que no se quién ha aprendido de quién.
[quote]Hace poco vi un concurso entre un M1, un Leclerc y un Leopard. el resultado dio como ganador al aleman en maniobrabilidad, poder de fuego y autonomia. La mayor desventaja del M1 es que su motor consume mucho más combustible que el utilizado por el Leopard.[/quote]
Hace poco... hace unos cuantos años
Saludos[/quote]
mmm...
eso ultimo no lo he dicho yo y tengo razon, los americanos iban a construir un tanque que era una pura chapuza, pero gracias a ese proyecto conjunto con los alemanes consiguieron construir un tanque decente...
Los dos carros de combate son sorprendentes , y no hay que ser un genio para darse cuenta. Por lo que resulta muy difícil divagar sobre cual es mejor, no obstante si que es cierto que el ABRAMS esta mas que sobrado sobre terreno , en confrontaciones recientes y contra armamento anticarro.
Al Leopard además de la teoría le hace falta la experiencia en combate real. Es ahí donde se curten los grandes soldados, y donde se prueban de verdad los equipos, y material en general.
Sirva todo lo anterior para decir que por contra me gusta mas el Leopard V/ VI/ E.
Este es un tema bastante jodido de resolver, porque los 2 son muy buenos, y la gente siempre suele decir que el Abrams es el mejor porque es americano y se a probado mas en combate...
IvMaMe escribió:mmm... eso ultimo no lo he dicho yo
Precisamente en la cita no he puesto tu nombre ;-)
y tengo razon, los americanos iban a construir un tanque que era una pura chapuza, pero gracias a ese proyecto conjunto con los alemanes consiguieron construir un tanque decente...
Engáñate si quieres, como con lo de la Segunda Guerra Mundial que has citado antes, pero la verdad es que en 1969, los alemanes abandonaron al superchapuzas MBT-70 y comenzaron a crear su Leopard 2, mientras los americanos el M1 Abrams. En 10-11 años, el tanque americano salió a la luz, por lo que hablar de que hicieron un tanque decente partiendo de una chapuza germano-americana, es un tanto pretencioso, no sólo inexacto.
Saludos
Tú dame el tanque y yo haré el resto ;) Las verdades a medias son mentiras
[quote="ACB, el Mutie"][quote="IvMaMe"]mmm...
eso ultimo no lo he dicho yo [/quote]
Precisamente en la cita no he puesto tu nombre ;-)
[quote][b]y tengo razon[/b], los americanos iban a construir un tanque que era una pura chapuza, pero gracias a ese proyecto conjunto con los alemanes consiguieron construir un tanque decente... [/quote]
Engáñate si quieres, como con lo de la Segunda Guerra Mundial que has citado antes, pero la verdad es que en 1969, los alemanes abandonaron al superchapuzas MBT-70 y comenzaron a crear su Leopard 2, mientras los americanos el M1 Abrams. En 10-11 años, el tanque americano salió a la luz, por lo que hablar de que hicieron un tanque decente partiendo de una chapuza germano-americana, es un tanto pretencioso, no sólo inexacto.
Saludos[/quote]
mmm... pero no ponia nombre en la cita y precisamente el mensaje me ha llegado a mi ;-)
engañate tu si quieres, si piensas que un tanque chapuzas como el abrams (comparado con el leopard) es mejor que un Leo sigue a tu rollo, pero no me molestes mas para predicar estupideces cuando yo ya tengo mi opinion
IvMaMe escribió:mmm... pero no ponia nombre en la cita y precisamente el mensaje me ha llegado a mi ;-)
Le ha llegado a todos los que leen este tópico
engañate tu si quieres, si piensas que un tanque chapuzas como el abrams (comparado con el leopard) es mejor que un Leo sigue a tu rollo
Primero de todo, en ningún momento verás que digo que el M1 Abrams es mejor que el Leopard 2 y no encontrarás la cita que lo corrobore, eso seguro. Segundo, sigues hablando de un tanque superchapuzas sin haber mostrado nada que lo afirme con datos. Yo simplemente me he dedicado a poner en duda eso de superchapuzas y he dado el dato de cuando se separaron los 2 países.
pero no me molestes mas para predicar estupideces cuando yo ya tengo mi opinion
Por mí puedes opinar lo que quieras, pero inventarse datos que otra gente va a leer y pueda creérselos, no va conmigo. Y sí, he dicho inventar datos, como eso de que el Abrams es un derivado del Leopard, una falacia de las gordas, más por falta de lectura y fanatismo, que por haberse molestado en leer cómo se hicieron ambos carros de combate y documentarse mínimamente al respecto.
El que se quiera engañar a sí mismo, adelante, pero al resto de foristas un respeto.
Saludos
Tú dame el tanque y yo haré el resto ;) Las verdades a medias son mentiras
[quote="ACB, el Mutie"][quote="IvMaMe"]mmm... pero no ponia nombre en la cita y precisamente el mensaje me ha llegado a mi ;-)[/quote]
Le ha llegado a todos los que leen este tópico
[quote]engañate tu si quieres, si piensas que un tanque chapuzas como el abrams (comparado con el leopard) es mejor que un Leo sigue a tu rollo[/quote]
Primero de todo, en ningún momento verás que digo que el M1 Abrams es mejor que el Leopard 2 y no encontrarás la cita que lo corrobore, eso seguro. Segundo, sigues hablando de un tanque superchapuzas sin haber mostrado nada que lo afirme con datos. Yo simplemente me he dedicado a poner en duda eso de superchapuzas y he dado el dato de cuando se separaron los 2 países.
[quote]pero no me molestes mas para predicar estupideces cuando yo ya tengo mi opinion [/quote]
Por mí puedes opinar lo que quieras, pero [b]inventarse datos[/b] que otra gente va a leer y pueda creérselos, no va conmigo. Y sí, he dicho inventar datos, como eso de que el Abrams es un derivado del Leopard, una falacia de las gordas, más por falta de lectura y fanatismo, que por haberse molestado en leer cómo se hicieron ambos carros de combate y documentarse mínimamente al respecto.
El que se quiera engañar a sí mismo, adelante, pero al resto de foristas un respeto.
Saludos[/quote]
tio, eres un poco cansino...
yo no me he inventado nada, si te hubieses documentado lo sabrias, yo solo me dedico a explicar lo que he leido sobre el leopard y el abrams...
y aqui el unico que esta demostrando ser un fanatico eres tu, una persona normal hubiese dejado de enviar mensajes molestos a otra gente, en vez de seguir enviando mensajitos intentando quedar por encima de los demas e intentando hacerse el listillo, eso conmigo no funciona, te agradeceria que siguieses con tu vida y dejases el tema por zanjado...
IvMaMe escribió:yo no me he inventado nada, si te hubieses documentado lo sabrias, yo solo me dedico a explicar lo que he leido sobre el leopard y el abrams...
Pues vamos allá. Has dicho que el Abrams derivaba del Leopard 2.
La wikipedia dice:
El primer intento de reemplazar a la ya venerable serie M60 fue el frustrado MBT-70, desarrollado conjuntamente con Alemania Occidental. El M60 Patton era el resultado de la evolución gradual de un diseño basado en el tanque de la 2ª Guerra Mundial M26 Pershing, con un perfil muy alto y un blindaje y armamento mediocres comparados con los diseños soviéticos contemporáneos. El MBT-70 era muy ambicioso, como muchos programas armamentísticos americanos de la década de 1960. Tenía un sistema de misiles lanzables desde el cañón, suspensión de arrodillamiento (kneeling), conductor alojado en la torre y otras ideas que finalmente no llegaron a buen fin. La cancelación del proyecto abrió el camino al M1 Abrams, que no incluyó la mayor parte de las problemáticas innovaciones experimentadas en el MBT-70.
Cassus Belli:
Para 1969, se hizo evidente que el carro de combate era demasiado pesado y sofisticado: había que reducir peso y costes, y allí el programa, que ya había tenido problemas, se desmoronó por falta de acuerdo. En enero de 1970 se suspendió definitivamente, luego de gastarse 830 millones de marcos alemanes. EEUU siguió con una versión más barata del MBT-70 (también conocido como XM803), que llevó al desarrollo al desarrollo del M1 Abrams. Alemania, sin embargo, siguió un camino diferente, que también le rindió buenos frutos.
La última negrilla lo dice bien claro, Alemania siguió su propio camino, por lo que el Abrams no pudo haber salido del Leopard 2.
Otra de tus frases: si piensas que un tanque chapuzas como el abrams (comparado con el leopard).
Pues fíjate que para ser un tanque chapuzas, los resultados de 1988 dicen que estuvieron bastante parejos (el leclerc también estuvo en la prueba):
1. La movilidad en cuanto a la aceleración es prácticamente igual en los tres modelos, salvo en la del Leclerc, ya que este vehículo tiene un motor de la misma potencia que los otros dos, pero pesa 7 toneladas menos. 2. El Leopard 2 fue el mejor en los disparos de entrenamiento y tuvo el menor tiempo de reacción para el disparo, aunque el Abrams fue mejor en los disparos con proyectiles reales. 3. El Leopard 2 tiene mejor protección que el M1A2. 4. En lo referente a Mando y Control, ninguno de los tres vehículos satisfizo los requerimientos suecos, de manera que hubo que pensar en mejorar las instalaciones de radio y otras relacionadas. 5. El Leopard 2 tuvo mejores resultados en disponibilidad, además menores tiempos en tareas de mantenimiento. 6. Como se esperaba, el Leclerc tuvo numerosos "enfermedades infantiles", es decir, problemas menores de diseño, detalles que pueden ser solucionados más o menos fácilmente pero que solamente se ven en acción.
Como ves, para ser un tanque chapuzas, en movilidad estuvo parejo, en protección por debajo y en disparos a la par. Repito, para ser chapuzas, no lo ha hecho tan mal. Si eso, el Leclerc es otro tanque chapuzas por quedar "peor", que por cierto, el rating final entre todo lo analizado fue de una diferencia de un 3% a favor del Leopard 2 frente al M1 Abrams.
Datos sacados de Cassus Belli también.
El que tenga oídos que oiga
una persona normal hubiese dejado de enviar mensajes molestos a otra gente
Pues esto es un foro y los mensajes son para que los lea todo el mundo. No deberían molestarte, y si lo hacen, es porque no se te da la razón y eso no te gusta.
Saludos
Tú dame el tanque y yo haré el resto ;) Las verdades a medias son mentiras
[quote="ACB, el Mutie"][quote="IvMaMe"]yo no me he inventado nada, si te hubieses documentado lo sabrias, yo solo me dedico a explicar lo que he leido sobre el leopard y el abrams...[/quote]
Pues vamos allá. Has dicho que el Abrams derivaba del Leopard 2.
La wikipedia dice:
[quote]El primer intento de reemplazar a la ya venerable serie M60 fue el frustrado MBT-70, desarrollado conjuntamente con Alemania Occidental. El M60 Patton era el resultado de la evolución gradual de un diseño basado en el tanque de la 2ª Guerra Mundial M26 Pershing, con un perfil muy alto y un blindaje y armamento mediocres comparados con los diseños soviéticos contemporáneos. El MBT-70 era muy ambicioso, como muchos programas armamentísticos americanos de la década de 1960. Tenía un sistema de misiles lanzables desde el cañón, suspensión de arrodillamiento (kneeling), conductor alojado en la torre y otras ideas que finalmente no llegaron a buen fin. [b]La cancelación del proyecto abrió el camino al M1 Abrams, que no incluyó la mayor parte de las problemáticas innovaciones experimentadas en el MBT-70.[/b][/quote]
Cassus Belli:
[quote]Para 1969, se hizo evidente que el carro de combate era demasiado pesado y sofisticado: había que reducir peso y costes, y allí el programa, que ya había tenido problemas, se desmoronó por falta de acuerdo. En enero de 1970 se suspendió definitivamente, luego de gastarse 830 millones de marcos alemanes. EEUU siguió con una versión más barata del MBT-70 (también conocido como XM803), que llevó al desarrollo al desarrollo del M1 Abrams. [b]Alemania, sin embargo, siguió un camino diferente, que también le rindió buenos frutos.[/b][/quote]
La última negrilla lo dice bien claro, Alemania siguió su propio camino, por lo que el Abrams no pudo haber salido del Leopard 2.
Otra de tus frases: [i]si piensas que un tanque chapuzas como el abrams (comparado con el leopard)[/i].
Pues fíjate que para ser un tanque chapuzas, los resultados de 1988 dicen que estuvieron bastante parejos (el leclerc también estuvo en la prueba):
[quote] 1. La movilidad en cuanto a la aceleración es prácticamente igual en los tres modelos, salvo en la del Leclerc, ya que este vehículo tiene un motor de la misma potencia que los otros dos, pero pesa 7 toneladas menos.
2. El Leopard 2 fue el mejor en los disparos de entrenamiento y tuvo el menor tiempo de reacción para el disparo, aunque el Abrams fue mejor en los disparos con proyectiles reales.
3. El Leopard 2 tiene mejor protección que el M1A2.
4. En lo referente a Mando y Control, ninguno de los tres vehículos satisfizo los requerimientos suecos, de manera que hubo que pensar en mejorar las instalaciones de radio y otras relacionadas.
5. El Leopard 2 tuvo mejores resultados en disponibilidad, además menores tiempos en tareas de mantenimiento.
6. Como se esperaba, el Leclerc tuvo numerosos "enfermedades infantiles", es decir, problemas menores de diseño, detalles que pueden ser solucionados más o menos fácilmente pero que solamente se ven en acción.
[/quote]
Como ves, para ser un tanque chapuzas, en movilidad estuvo parejo, en protección por debajo y en disparos a la par. Repito, para ser chapuzas, no lo ha hecho tan mal. Si eso, el Leclerc es otro tanque chapuzas por quedar "peor", que por cierto, el rating final entre todo lo analizado fue de una diferencia de un 3% a favor del Leopard 2 frente al M1 Abrams.
Datos sacados de Cassus Belli también.
[i]El que tenga oídos que oiga[/i]
[quote]una persona normal hubiese dejado de enviar mensajes molestos a otra gente[/quote]
Pues esto es un foro y los mensajes son para que los lea todo el mundo. No deberían molestarte, y si lo hacen, es porque no se te da la razón y eso no te gusta.
Saludos[/quote]
[b]Me vas a decir que el leo y el abrams no salen del mismo proyecto?? hasta tu lo has dicho, es decir, me das la razon o no??
[/b]El texto de wikipedia y el de cassus belli tambien me dan la razon, los dos textos dicen que el leo y el abrams derivan del mismo tanque (o proyecto, llamalo como quieras)...
y si deberian molestarme, porque aqui se esta pidiendo [b]que tanque consideramos que es mejor [/b]y yo he dado mi opinion, tu al contrario has comenzado a escribirme en este foro porque mi comentario va en contra de lo que tu piensas (a eso se le llama fanatismo)...
puedes dar tu opinion sin molestar a los otros usuarios del foro, es decir, tu escribes tu comentario (sin responderme a mi, y sin citarme) diciendo:
yo considero que el abrams o el leo es mejor por (y escribes una razon...)
mi opinion es que los dos son buenos tanques, tienen ventajas y desventajas similares, pero si dependiese de mi comprar uno u otro para las fas de mi pais compraria el leo...
IvMaMe escribió:Me vas a decir que el leo y el abrams no salen del mismo proyecto?? hasta tu lo has dicho, es decir, me das la razon o no?? El texto de wikipedia y el de cassus belli tambien me dan la razon, los dos textos dicen que el leo y el abrams derivan del mismo tanque (o proyecto, llamalo como quieras)...
Es que no es eso lo que tú has dicho. Te refresco la memoria:
IvMaMe escribió:hasta he leido en una pagina que el M1 Abrams es un derivado del leopard...
Ahí dice precisamente que uno deriva de otro, cuando ambos derivan de un mismo proyecto, donde el leopard 2 aprovechó la experiencia, pero optó por seguir un camino diferente al MBT-70, que era el proyecto en común.
y si deberian molestarme, porque aqui se esta pidiendo que tanque consideramos que es mejor y yo he dado mi opinion, tu al contrario has comenzado a escribirme en este foro porque mi comentario va en contra de lo que tu piensas (a eso se le llama fanatismo)...
No critico tu opinión, critico cosas que has dicho y no son ciertas, como el ejemplo anterior, o como hablar de chapuzada porque te gusta más el otro.
Saludos
Tú dame el tanque y yo haré el resto ;) Las verdades a medias son mentiras
[quote="ACB, el Mutie"][quote="IvMaMe"][b]Me vas a decir que el leo y el abrams no salen del mismo proyecto?? hasta tu lo has dicho, es decir, me das la razon o no??
[/b]El texto de wikipedia y el de cassus belli tambien me dan la razon, los dos textos dicen que el leo y el abrams derivan del mismo tanque (o proyecto, llamalo como quieras)...[/quote]
Es que no es eso lo que tú has dicho. Te refresco la memoria:
[quote="IvMaMe"]hasta he leido en una pagina que el M1 Abrams es un derivado del leopard... [/quote]
Ahí dice precisamente que uno deriva de otro, cuando ambos derivan de un mismo proyecto, donde el leopard 2 aprovechó la experiencia, pero optó por seguir un camino diferente al MBT-70, que era el proyecto en común.
[quote]y si deberian molestarme, porque aqui se esta pidiendo [b]que tanque consideramos que es mejor [/b]y yo he dado mi opinion, tu al contrario has comenzado a escribirme en este foro porque mi comentario va en contra de lo que tu piensas (a eso se le llama fanatismo)...[/quote]
No critico tu opinión, critico cosas que has dicho y no son ciertas, como el ejemplo anterior, o como hablar de chapuzada porque te gusta más el otro.
Saludos[/quote]
tu, lo tuyo ya es algo serio... DA TU OPINION SIEMPRE Y CUANDO RESPETES LA DE LOS DEMAS, si no te gusta mi opinion te jodes y das la tuya A TU MANERA, pero no quiero que me vuelvas a mencionar mas porque tu FANATISMO te obligue a hacerlo...
siempre esta el tipico fanatico de turno, DA TU OPINION A TU MANERA Y YA ESTA, que cansino...
mira, mejor responde lo que quieras, yo ya he dado mi opinion al igual que mucha gente en este foro, yo he compartido con la gente la informacion que he leido y me ha parecido entender...
ESTO ES LO QUE HE LEIDO, a mi no me tienes que discutir nada, eso discuteselo al de la pagina web, venga DEW...
Decir que el Abraham deriva del Leopardo es haber oido campanas y no saber donde. Es cierto que los dos provienen de un proyecto conjunto que se fue a la mierda. Asi que en puridad ninguno deriva del otro.
Peeero....
Ocurrio una cosa. Los gringos se quedaron atascados en el desarrollo de su tanque en solitario. Tampoco nos engañemos, los usa nunca han sido unos hachas diseñando tanques. Su exito nunca ha sido diseñar uno bueno, sino numeroso. Pues cuando se atascaron fueron a pedir ayuda a su viejo colaborador, y este le presto un prototipo del futuro Leopard II. Este estuvo en EEUU algun tiempo. La sorpresa vino despues, cuando los alemanes comprendieron que ese prototipo habia servido para solucionar casi todos los "atascos" que tenia el protoabraham. Pusieron el grito en el cielo y la cosa fue sonora en su tiempo, aunque todo quedo en nada. Pero las denuncias de plagio por parte alemana estan ahi, en las hemerotecas, para quien las quiera ver. Yo no se que pensar, pero si ves las fotos del prototipo que tenian los gringos antes de la visita del aleman y como quedo el proyecto final... algunas cosas te planteas, porque es cierto que el modelo final se parece mas al Leopard que al prototipo problematico.
Lo unico indiscutible es que los gringos consiguieron el que es posiblemente su mejor diseño de carro de toda la historia. Los habian tenido resultones, los habian tenido directamente malos, pero nunca les habia salido un carro bueno, bueno. Y este lo es.
\\"Un cerdo que no vuela solo es un cerdo\\"
Marco Porcellino.
[quote="maximo"]Decir que el Abraham deriva del Leopardo es haber oido campanas y no saber donde. Es cierto que los dos provienen de un proyecto conjunto que se fue a la mierda. Asi que en puridad ninguno deriva del otro.
Peeero....
Ocurrio una cosa. Los gringos se quedaron atascados en el desarrollo de su tanque en solitario. Tampoco nos engañemos, los usa nunca han sido unos hachas diseñando tanques. Su exito nunca ha sido diseñar uno bueno, sino numeroso. Pues cuando se atascaron fueron a pedir ayuda a su viejo colaborador, y este le presto un prototipo del futuro Leopard II. Este estuvo en EEUU algun tiempo. La sorpresa vino despues, cuando los alemanes comprendieron que ese prototipo habia servido para solucionar casi todos los "atascos" que tenia el protoabraham. Pusieron el grito en el cielo y la cosa fue sonora en su tiempo, aunque todo quedo en nada. Pero las denuncias de plagio por parte alemana estan ahi, en las hemerotecas, para quien las quiera ver. Yo no se que pensar, pero si ves las fotos del prototipo que tenian los gringos antes de la visita del aleman y como quedo el proyecto final... algunas cosas te planteas, porque es cierto que el modelo final se parece mas al Leopard que al prototipo problematico.
Lo unico indiscutible es que los gringos consiguieron el que es posiblemente su mejor diseño de carro de toda la historia. Los habian tenido resultones, los habian tenido directamente malos, pero nunca les habia salido un carro bueno, bueno. Y este lo es.[/quote]
algo asi queria explicar, pero se entendieron mal mis palabras o no me supe explicar bien...
[/quote]
