Plan de paz para Palestina

[NN_1972]

Ya en 1907, el sionista Yitzhak Epstein escribió un artículo llamado "La pregunta escondida", en el que señalaba: "Nos hemos olvidado de un pequeño detalle: nuestra amada tierra está ocupada desde hace siglos por una nación que no tiene la menor intención de irse"
Se debe comprender que no se pueden tener lo mejor de los dos mundos: o la Resistencia Francesa, Irgun y Stern, Hamás y Hezbollah y las guerrillas sirias y libias deben todos calificarse como ?luchadores por la libertad? o si no, deben todos quedar descalificados y fuera de la ley como ?organizaciones terroristas?. No se puede tener el chancho y los veinte. Por supuesto que es muy fácil descalificarlas como ?organizaciones terroristas? pero, utilizando ese mismo criterio, ¿estarían hoy dispuestas las potencias occidentales a recalificar a la Resistencia Francesa durante la Segunda Guerra Mundial como una ?organización terrorista?, simplemente porque se rehusó a aceptar pasivamente la invasión militar alemana de Francia? ¿Debiera la Resistencia Francesa haberse rendido para evitar que el Oberkommando en Berlín la calificara como ?organización terrorista??
Para colmo Los asentamientos de sus colonos en cisjordania estan dentro de sus fronteras, si o no? Las alturas del golan Israel los incorporó a su territorio (Distrito Norte), aplicándoles su sistema legal, administrativo y jurisdiccional y ofreciendo a sus habitantes la ciudadanía israelí (aunque permitiéndoles mantener la siria si así lo desean), mediante una ley aprobada por su Parlamento que elude emplear el término anexión. ? cuales son las fronteras de israel?
y ademas durante años Israel proclamó que Yasser Arafat era el único obstáculo para la paz con los palestinos. Arafat murió y, una vez más, no pasó nada. ahora es Hamas ? Las excusas de Israel se hicieron cada vez más hueras y la verdad desnuda cada vez más evidente. Israel no quiere un acuerdo de paz que implique el establecimiento de un Estado palestino. Este hecho ya no puede ser ocultado en la ONU. ¿Y qué esperaba el Israel de Netanyahu que hicieran los palestinos ante esta situación? ¿Otra ronda de sesiones fotográficas como las realizadas con Ehud Barak, Ehud Olmert y Tzipi Livni y que condujeron a ninguna parte?.
Por lo menos es mi punto de vista.
Saludos

[Mauricio]

Estmado Mauricio; unos cuantos mensajes atrás, preguntaba y me preguntaba porque le tiraron a Arafat, si con él se podía negociar como efectivamente se hizo.
¿Por qué Israel fortaleció a Hamas atacando y debilitando a la OLP?

No ocurrió tal cosa.

Israel siempre se cuidó de distinguir entre la entidad política (Autoridad Nacional Palestina) y el grupo terrorista afiliado (las Brigadas de Mártires de Al-Aqsa). Israel hasta el día de hoy reconoce, negocia y trata todos los aspectos diarios de la administración civil con la ANP.

Ahoram, es correcto que Israel en cierto momento atacó a Arafat y a sus tenientes. Pero esto ocurre solamente cuando se hace obvio que Arafat mismo estaba girando órdenes para ataques suicidas. Como te decía, Arafat pensó que podía usar a Hamás como herramienta para presionar a Israel. Pero se les fué de las manos y al ver que eran más de lo que el podía controlar, fomentó la creación de una milicia radical dentro de su partido Fatah que le hiciera contrapeso.

¿Por qué occidente está haciendo lo mismo con los gobiernos árabes laicos y le facilitan el acceso a los Hermanos Musulmanes y otros fanáticos religiosos?

No lo hace. En realidad Occidente se encuentra en una situación insostenible. Los partidos integristas ganan elección tras elección porque representan la opción política más legítima, más popular y con más apoyo en el Mundo Arabe. Simple y llanamente es una genuina expresión democrática. Occidente no puede seguir apoyando a dictadores ilegítimos solamente porque son más laicos. Un menú repleto de malas opciones, pero así es.

Tengo muy claro que los hoy israelíes aunque hicieron lo suyo no inventaron el terrorismo en el mundo, ni tampoco los pogroms

Si te puedo decir que no habrá paz si a la hora de sentarse a negociar se ponen a discutir quien empezó, quien la tiene mas grande o quien la tiene mas fea y terrorífica,

Totalmente de acuerdo.

Ahora a la espera de que haya alguien con quién negociar.

Ya lo decía el Gordo Sharon - no puedo traerles paz, pero si puedo traerles calma. Ese es el drama de Israel hoy en medio de una región a punto de ebullición y en medio de decisiones que van a marcar su carácter y progreso por un siglo. El Mundo está cambiando, hay una marea de prosperidad inundando a cada país que se deja. Ahora ellos tienen que decidir si quieren ser parte o no.

La realidad es que este conflicto no es por territorio. Es ideológico. Tu pones a un país del primer mundo a compartir frontera con Afganistán, ¿Qué puede pasar? Para ponerlo en perspectiva - Israel es el país con la población mejor educada del Mundo. Medido como sea (porcentaje con educación superior, número de doctorados, etc.) siempre es primero o segundo disputándose el puesto con Canadá. Cruzas la frontera y tienes a Egipto, un país donde una de cada cuatro personas es analfabeta y la mitad de las mujeres no puede leer y escribir. ¿Qué clase de tensión crees tu que esto puede causar, cuando el mensaje implícito es "tu cultura te está fallando"? No es un proceso sencillo. En Occidente nos tardó tres siglos.

[Mauricio]

decidió boicotera el acuerdo exigiendo el regreso de los refugiados;

algo inconcebible, ya que rompería el estatus demográfico de Israel;

frente a la pretensión palestina de incluir a todo aquél que solicitase el regreso....

las cosas que hay que leer

Lo haría.

Hay que entender que para todos los refugiados de todos los conflictos del Mundo hay unas leyes que gobiernan su estatus. Estas leyes obligan a los Estados que los reciben a asimilarlos y darles un camino a la ciudadanía si lo desean, de acuerdo a las reglas y coordinación del Alto Comisionado de las Naciones Unidas para Refugiados (ACNUR).

Todos los refugiados de todos los conflictos del Mundo, menos uno.

Para estos refugiados no hay obligación de asimilación. De hecho, está prohibida. Y no gestionan su situación por el ACNUR, sino por una agencia separada - UNWRA. De acuerdo a las reglas del UNWRA, una persona de este grupo, nieto o bisnieto de una de las personas que resultaran desplazadas por el conflicto en cuestión, siguen contando como refugiados independientemente de qué ciudadanía o estatus legal gocen.

¿Adivinas quiénes son?

[Maguila]

Pues sí MAguila, el pretendido regreso de los presuntos refugiados, rompía el status demográfico israelí....

Si les rompía algo a los israelíes es asunto de ellos.

El "status o situacion demografica" de Israel es asunto de Israel y solo de ellos,
asi como el de Palestina debe ser de Palestina y solo de ellos

es como aquello de "yo no te toco el status vos no me toqués el mío" .

El regreso de los desplazados por una guerra o por el terrorismo de estado dentro de un país, a sus casas y tierras es una de las cosas fundamentales en cualquier tratativa de paz
y no admite ninguna discusión posible.

Si alguien condicionó la paz al no regreso de los refugiados palestinos a sus propias tierras ese alguien evidentemente no quería la paz.

Creo que Israel, ni ningún país, no aceptaría jamás una limitación similar al regreso de nacidos en su propia tierra que andan por el mundo, ni tampoco una limitacion a extranjeros nacidos en otras regiones que quieren emigrar a Israel.

aunque eso le rompa el status a quien sea.

[Doorman]

Y sobre el muro:¿Cuales territorios israelíes?...

No podía faltar - el comentario necio del día. En fín, como no das la talla, a por el arrebato.

No pues...Mauricio:

¿Cuales territorios Israelíes?



Si desde la creación del estado de Israel que se ha venido agrandando "el control israelí "sobre territorio palestino:



E insisto:

Sobre el muro:¿Cuales territorios israelíes?

D...

[ecuatoriano]

Israel acepta un alto al fuego por recomendación de Barack Obama

http://www.eluniverso.com/2012/11/21/1/ ... obama.html

[Mauricio]

Y sobre el muro:¿Cuales territorios israelíes?...

No podía faltar - el comentario necio del día. En fín, como no das la talla, a por el arrebato.

No pues...Mauricio:

¿Cuales territorios Israelíes?

[ Imagen ]

Si desde la creación del estado de Israel que se ha venido agrandando "el control israelí "sobre territorio palestino:

[ Imagen ]

E insisto:

Sobre el muro:¿Cuales territorios israelíes?

D...

El muro que separa a Gaza de Israel está construído varias deceneas de metros dentro de territorio Israelí. Punto final.

[Maguila]

Para estos refugiados no hay obligación de asimilación.

Pero ¿qué importa?
Tu no haces la guerra por el territorio, para desplazar a sus habitantes y que otros los asimilen
¿Verdad?

El estatus de refugiado es transitorio: es hasta que puedan volver a sus tierras.

Ahora, si alguno quiere emigrar a otro lado esa es otra historia

Si alguno de ellos nos lee, que sepan que nuestras puertas están abierta para el que quiera venir a trabajar la tierra, como estuvieron abiertas para tantos españoles, italianos, alemanes, rusos, polacos, sirios libaneses y judios de toda la diáspora, sefaradíes, ortodoxos,
no es necesario saber tomar mate entre varios. eso se aprende acá.

[Mauricio]

Pues sí MAguila, el pretendido regreso de los presuntos refugiados, rompía el status demográfico israelí....

Si les rompía algo a los israelíes es asunto de ellos.

El "status o situacion demografica" de Israel es asunto de Israel y solo de ellos,
asi como el de Palestina debe ser de Palestina y solo de ellos

es como aquello de "yo no te toco el status vos no me toqués el mío" .

El regreso de los desplazados por una guerra o por el terrorismo de estado dentro de un país, a sus casas y tierras es una de las cosas fundamentales en cualquier tratativa de paz
y no admite ninguna discusión posible.

Si alguien condicionó la paz al no regreso de los refugiados palestinos a sus propias tierras ese alguien evidentemente no quería la paz.

Creo que Israel, ni ningún país, no aceptaría jamás una limitación similar al regreso de nacidos en su propia tierra que andan por el mundo, ni tampoco una limitacion a extranjeros nacidos en otras regiones que quieren emigrar a Israel.

aunque eso le rompa el status a quien sea.

Para entendernos - de acuerdo al peculiar sistema que la ONU utiliza para contar quién es un refugiado, hay más refugiados Palestinos que la población entera de Israel.

¿Qué ocurriría entonces con el territorio de la antigua Palestina?

Estaría ocupada por un Estado Palestino Judenrein fundado en 1922 (Jordania), por un segundo Estado Palestino Judenrein declarado al final del acuerdo (Palestina) y un estado mixto de avasallante mayoría Palestina, ~65% del total de la población (Israel). O sea, suicidio de Israel y fín del único Estado del pueblo Judío.

Hay 22 países Arabes en el Mundo. Hay 49 países de mayoría Musulmana. Pero hay uno solo de mayoría Judía y ocupa menos del 0.02% del territorio del Medio Oriente. ¿Realmente eso te parece normal, justo y/o equitativo?

Para estos refugiados no hay obligación de asimilación.

Pero ¿qué importa?
Tu no haces la guerra por el territorio, para desplazar a sus habitantes y que otros los asimilen
¿Verdad?

El estatus de refugiado es transitorio: es hasta que puedan volver a sus tierras.

Ahora, si alguno quiere emigrar a otro lado esa es otra historia

Si alguno de ellos nos lee, que sepan que nuestras puertas están abierta para el que quiera venir a trabajar la tierra, como estuvieron abiertas para tantos españoles, italianos, alemanes, rusos, polacos, sirios libaneses y judios de toda la diáspora, sefaradíes, ortodoxos,
no es necesario saber tomar mate entre varios. eso se aprende acá.

Importa muchísimo.

En todo conflicto armado hay refugiados. En realidad no hay nada extraordinario en ello - en el mismo año donde se produce la masa de refugiados Palestinos se produce otra masa de refugiados Judíos, un millón de personas sacadas a patadas de los países Arabes donde vivían. Esta es la diferencia: Israel absorbió a esos refugiados y resolvió el problema. Los países Arabes adrede crearon un sistema que perpetuara el estatus de refugiados de los Arabes de palestina para que el problema no tenga solución posible. Pero además una crueldad espantosa, porque una cantidad importante de esa gente viene de los países que los recibieron como refugiados.

La población de Gaza, por ejemplo, es en gran parte de orígen Egipcio. Por algo uno de los clanes más grandes son los de apellido Al-Masri ("El Egipcio") y por algo Yasser Arafat nació en El Cairo. ¿Entonces por qué resolver el problema a costas del país más chico de la región? Pues sencillamente porque el problema no es de tierra, sino ideológico. No importa qué tamaño tenga Israel, el problema para ellos es que Israel existe. Un Estado Judío para ellos es una afrenta. Ellos entiended a esa tierra como Tierra Islámica, Waqf, tierra de Dios dada en fideicomiso a los fieles. Por eso no la pueden negociar. Y como ellos no han pasado por el proceso del iluminismo que nos dió conceptos como el secularismo y la separación de la Iglesia y Estado, van a seguir jodiendo sin importar qué mas ceda Israel.

Hay que aprender las lecciones del pasado. Israel se retira del Líbamno y eso solo sirve para avanzar las fronteras y poner a más de Israel al acance de sus cohetes. Se retira de Gaza y lo mismo. Se puede retirar hasta las afueras de Tel Aviv y solamente va a servir para que hagan fuego de cohete desde Ramleh. Porque el problema es que Israel existe. Tan sencillo como eso.

[urquhart]

Hola Maguila,

hay una razón que diferencia a los refugiados palestinos de otros... el hecho que en mayo de 1948 las potencias árabes no reconocieron la partición, y que además invitaban a los árabes de PAlestina a abandonar sus casas, para volver a la estela de las victoriosas tropas árabes... En los primeros días del conflcito, las autoridades hebreas invitaron a a los árabes de su zona a permanecer en el nuevo Estado... tras Kfar Etzion, todo cambió....

Entonces por primera vez, las unidades de la Haganah recibieron la orden de conquistar localidades árabes con la estricta condición de que los nativos que desearan continuar viviendo bajo el régimen judío podrían hacerlo sin ningún inconveniente....

Las fuerzas judías la capturaron en 24 horas, y la mayoría de sus habitantes la abandonaron a pesar de las seguridades que les daban los judíos de que no les sucedería nada si se quedaban. Desde hacía décadas, Haifa había sido siempre una ciudad ejemplo de coexistencia entre judíos y árabes; sin embargo el Mufti, desde Beirut, telefoneó dando órdenes a los árabes de Haifa para que abandonaran la ciudad, y prometiéndoles que pronto regresarían a sus hogares tras la “victoriosa estela de los ejércitos árabes”

El 4 de mayo, los árabes atacaron Kfar Etzion, bloque formado por cuatro colonias judías ya aisladas, no lejos de la carretera de Hebrón; el ataque se llevó a cabo con el apoyo de una unidad de carros de combate de la Legión Árabe y cuatro tanques británicos. El ataque fue rechazado, pero los defensores sufrieron graves pérdidas que resultaban difíciles de reemplazar dado el aislamiento en que se encontraba el bloque de colonias. La víspera del 12 de mayo, los árabes consiguieron cortar el bloque en dos; al día siguiente tomaron un reducto que dominaba la zona que se extendía entre Kfar Etzion y Massuot Yizjak. Los carros de la Legión Árabe penetraron en Kfar Etzion.
Cuando los defensores se rindieron, muchos de ellos fueron asesinados por los campesinos árabes enfurecidos de la zona de Hebrón. El 14 de mayo, los supervivientes fueron hechos prisioneros por la Legión Árabe.

En http://ojalavivastiemposinteresantes.bl ... chive.html

[NN_1972]

La retorica de que se fueron solos no resiste el menor análisis, En la primera parte de la colonización, el movimiento sionista puso su vista en la ?solución de la transferencia?. Lejos de toda aquella pública retórica acerca del deseo de ?vivir con los árabes en condiciones de unidad y respeto mutuo y convertir, en colaboración con ellos, la patria común en una tierra floreciente? (Duodécimo Congreso Sionista, 1921), los sionistas tuvieron desde el primer momento la intención de expulsarlos...

En 1948, el movimiento sionista explotó ?los tiempos revolucionarios? de la primera guerra árabe-israelí ?como hicieron los serbios de Kosovo durante el ataque de la OTAN en 1999- para expulsar a más del 80% de la población indígena (unos 750.000 palestinos) y, de este modo, lograr su objetivo de crear un estado abrumadoramente, judío.

Saludos

[Mauricio]

La retorica de que se fueron solos no resiste el menor análisis

Ya sabrás explicarnos entonces por qué la mayoría se fué de sus ciudades y aldeas ante de la llegada de tropas Israelíes.

En realidad otro de esos procesos bien tipificados y entendidos en la guerra que se narra en este conflicto en particular como si fuera algo extraordinario. No lo es. Durante el mismo año de 1948 otros dos países obtienen su independencia del Reino Unido: India y Pakistán. Millones de Musulamanes Indios y de Indios Hindus cruzan las nuevas fronteras, cada quien en dirección que le interesa, sin ver tropas que los arreen. ¿Por qué? Pocos años antes par de millones de granjeros Germanófonos con siglos de historia en Polonia y Rusia agarran sus cuatro cosas y escapan hacia Alemania junto a la Wehrmacht antes de que llegue el Ejército Rojo y le toque un cabello a alguien... ¿Por qué?

Ha sido así desde que las guerras existen. No te gusta porque no te conviene, pero es así. Pasaba en tiempos de Alejandro de Macedonia, pasaba en tiempos de las Legiones, pasó en el Nuevo Mundo durante la Guerra Civil Gringa... ha sido uno de los problemas sin solución de cada conflicto. O casi. Los Alemanes le encontraron solución: las autopistas. Para eso inventaron los caminos de alta velocidad y acceso restringido (el Autobahn), para que cerrando unos pocos accesos pudieran marchar a un ejército mecanizado a alta velocidad sin que la masa de civiles estorbe.

los sionistas tuvieron desde el primer momento la intención de expulsarlos...

Falso. Un días de estos lees Altneuland y te enteras. Pero ese es el problema, que primero hay que leer.

[Chuck]

Hola Mauricio,

qué sugieres leer para tener una visión al menos objetiva del problema palestino-israeli? Si son varios libros, no importa.

Muy buen debate!

[NN_1972]

La retorica de que se fueron solos no resiste el menor análisis

Ya sabrás explicarnos entonces por qué la mayoría se fué de sus ciudades y aldeas ante de la llegada de tropas Israelíes.

En realidad otro de esos procesos bien tipificados y entendidos en la guerra que se narra en este conflicto en particular como si fuera algo extraordinario. No lo es. Durante el mismo año de 1948 otros dos países obtienen su independencia del Reino Unido: India y Pakistán. Millones de Musulamanes Indios y de Indios Hindus cruzan las nuevas fronteras, cada quien en dirección que le interesa, sin ver tropas que los arreen. ¿Por qué? Pocos años antes par de millones de granjeros Germanófonos con siglos de historia en Polonia y Rusia agarran sus cuatro cosas y escapan hacia Alemania junto a la Wehrmacht antes de que llegue el Ejército Rojo y le toque un cabello a alguien... ¿Por qué?

Ha sido así desde que las guerras existen. No te gusta porque no te conviene, pero es así. Pasaba en tiempos de Alejandro de Macedonia, pasaba en tiempos de las Legiones, pasó en el Nuevo Mundo durante la Guerra Civil Gringa... ha sido uno de los problemas sin solución de cada conflicto. O casi. Los Alemanes le encontraron solución: las autopistas. Para eso inventaron los caminos de alta velocidad y acceso restringido (el Autobahn), para que cerrando unos pocos accesos pudieran marchar a un ejército mecanizado a alta velocidad sin que la masa de civiles estorbe.

los sionistas tuvieron desde el primer momento la intención de expulsarlos...

Falso. Un días de estos lees Altneuland y te enteras. Pero ese es el problema, que primero hay que leer.

Hoy a la noche doy mis fuentes. donde plantea todo lo contrario.

Saludos

[Mauricio]

Hola Mauricio,

qué sugieres leer para tener una visión al menos objetiva del problema palestino-israeli? Si son varios libros, no importa.

Muy buen debate!

Desde el principio... hay tantos. Pero para entender cómo y por qué fracasó el proceso de paz, hay uno extraordinario: las memorias de Dennis Ross, el que fuera el embajador de Bill Clinton asignado a mediar el asunto. Es esclarecedor.

The Missing Peace